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| Auteur | Vatican II |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
si on se limitait à Vatican II !   60       |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Un petit récapitulatif en haut de la page...
Les documents du Concile Vatican II L'Année de la foi 2012-2013 61 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Merci André pour ces liens.
Concernant les autres conciles, il serait en effet sympathique de rester dans le sujet, donc de ne pas le polluer en commencant à réécrire toute l'Histoire de l'Église, que les personnes intéressées sont assez grandes pour aller étudier toutes seules si elles le souhaitent. 
Beaucoup de choses ont été dites depuis la dernière fois que je suis passé, et je n'aurai pas le temps de les reprendre toutes (je suis en déplacement et sans ordi depuis quelques jours et pour encore au moins une semaine), mais globalement, je trouve dommage que la discussion tende à tourner au dialogue de sourds. Certes, tout le monde est de bonne foi, j'en suis bien certain, mais cela ne devrait pas dispenser de chercher à avoir un dialogue réel, ce qui n'est pas la même chose que d'aligner toute la liste des arguments qu'on a retenus qui se rapprochent plus ou moins vaguement du sujet. Sans vouloir me répéter, on parle ici d'un concile, donc pas d'un pontife, ce qui fait que l'infaillibilité pontificale n'est pas le sujet. De même, il n'y a aucun rapport (ou alors, il faudrait le démontrer) entre les actes du concile et les thèses de l'abbé Loisy ; le modernisme est une hérésie du début du XXe siècle et n'a rien à voir avec l'orientation des autels, qui est elle même un sujet qui n'apparait pas dans les actes du concile. Il est dommage, et triste, je trouve, Gil et Suricate, de vous voir recourir à ce type d'arguments qui, en plus d'être à côté de la plaque, donnent l'impression que vous cherchez à tout prix à faire passer vos thèses, au point même de parfois paraitre la considérer comme faisant partie de votre Foi, ou étant du même niveau d'importance.  Allez, un concile n'est qu'un concile, il n'est pas plus important d'avoir la «bonne» opinion à son sujet que d'aimer Dieu et son Église !
Pour conclure, le plus important, à mon avis, est de garder en tête une chose. On peut penser ce qu'on veut du concile, on peut le trouver merdique, criticable, dire qu'il aurait du être différent. Mais c'est ce concile-là que l'Esprit Saint, Dieu, a donné à l'Église. Et donc, c'est ce concile-là qu'il nous faut accueillir, humblement et dans un esprit vraiment catholique. S'il y a des choses qui ne me plaisent pas dedans, il ne faut pas m'ériger en censeur de l'Esprit Saint, et Lui dire qu'Il n'aurait pas du me dire ca ; au contraire, il faut Lui dire : «OK, Vous me dites ca, c'est bizarre, je ne comprends pas mais j'accepte ; maintenant, qu'est-ce que Vous voulez me dire par là ?» Et là, on pourra peut-être envisager de faire avancer le schmilblick, et la barque de Pierre avec ... - Posté depuis mon mobile - 62 |
| vimaire Modérateur
Nous a rejoints le : 08 Déc 2005 Messages : 644 Réside à : Ankh Morpok |
Je rappelle un des points suivants :
-les étoiles sont des "points techniques" qui servent donc à repérer des posts particulièrement bien construits et apportant des réponses -pour marquer votre accord, ou votre désaccord avec un post, vous etes priés d'utiliser les "tops" Merci de respecter ces règles.  63 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Akela, si tu peux me dire quelles sont les arguments qui sont à côté de la plaque que j'y réponde. Sino, il y a en effet un fuseau sur l'infaillibilité donc on peut en parler ailleurs...
Bien dit Chat GM. Je ne crois pas qu'on puisse se limiter au Concile Vatican II dans ce sujet. Tout simplement parce que ce dernier est différent des autres. Mais je vais raccourcir un peu... Donc je continue (j'ai un peu de mal à avoir internet) : Les autres conciles sont : Le Concile de Constantinople II (553) CONDAMNE 3 ouvrages théologiens grecs ("les 3 chapitres"), Le Concile de Constantinople III (680) CONDAMNE le monothélisme, Le second Concile de Nicée (687) CONDAMNE les iconoclastes, Le Concile de Constantinople IV (691) fait suite à toutes les CONDAMNATION des 2 conciles précédents, Après le schisme de 1054, les Conciles CONDAMNENT la simonie, le nicolaïsme, l'inféodation, l'investiture laïque (Concile de Latran I en 1123); le nicolaisme (Concile de Latran II en 1139); le catharisme (Concile de Latran III en 1179 et Concile de Latran IV en 1215),... Après la réforme, les Conciles CONDAMNENT la réforme protestante (Concile de Trente entre 1545 et 1563); le rationalisme, le modernisme (Concile Vatican I entre 1869 et 1870) Au fait Mendu, l'Eglise à toujours eu de l'avance puisqu'elle a su a chaque époque confronter les hérésies et faire appliquer l'ordre par ses Conciles. On dit que le Concile Vatican II est un "renouveau" avec : - un décret sur la liturgie, - la constitution dogmatique de l'Eglise,... Mais on remarquera qu'elle ne condamne rien de particulier. On pourrait croire que ce Concile confirme les précédents mais en cherchant bien on ne retrouve vraiment pas grand chose dans ces textes. Certes, en soi rien nous dit qu'un Concile doit condamner mais historiquement, c'est déjà un changement. Mais là, il y a d'autres problèmes, en effet, elle favorise le modernisme condamné au Concile précédent! Et qui d'ailleurs concerne indirectement la liturgie et la liberté religieuse). Pourtant, il me semble qu'après le Concile Vatican I l'église avait comme même sû garder une Europe Catholique. Et malgré les horribles guerres des 2 siècles derniers, celà n'a pas empêché au catholicisme de s'épanouir et se propager dans le monde entier à une vitesse remarquable. Jusque... un peu après les guerres de 39-45... Après çà, je crois comme même qu'on peut remettre en cause certains points du Concile Vatican II, notamment : - la liberté religieuse, - l'oecuménisme, - la collégialité. Au fait, il faudrait presque 1 fuseau pour chaque thème si on veut en parler... 64 |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
Citation: Je suis d'accord avec toi, on ne peut se limiter au concile Vatican II, mais pas parce qu'il est différents des autres, loin de là, mais parce qu'il s'inscrit dans l'histoire de l'Église et qu'il est bon de resituer le contexte. Donc faisons un retours en arrière sur les derniers conciles : Entre celui de Trente et Vatican I il s'écoule 3 siècles... entre Vatican I et II même pas un siècle, marrant ça, que s'est-il passait dans la p'tite tête de notre bon pape Jean XXIII ? Une hérésie de toute urgence à condamner sans doute. Eh non, même pas !!! En 1959, Jean XXIII annonce à la grande surprise de tous qu'il va convoquer un nouveau concile, et ce concile diffère bien des autres en un point : il ne publie pas d'anathèmes à la fin de ses documents (anathème = condamnation d'une hérésie). Ah oui, et puis autre originalité : dans la lettre d'invitation au concile envoyé à chaque évêque, Jean XXIII, au lieu d'annoncer les sujets qui seront traité pendant le concile, demande aux évêques de quoi ils désirent parler, quelles questions ont-ils à aborder au cours du concile !!! ça commence bien, niveau organisation vous me direz  
Mais que s'est-il donc passé au Vatican pour avoir une idée pareil ? cochez la/les bonnes réponses : A/ La vie au Vatican manque de piquant B/ Chiche on arriverai à faire venir 2400 évêques à Rome ? C/ L'Esprit Saint à craquer... D/ L'Esprit Saint souffle ou Il veut et quand Il veut E/ Y a peut être des trucs à faire en fait F/ Jean XXIII s'ennuie, quoi de mieux que d'inviter ses potes évêques ! Concrètement, imaginez le truc : 2400 évêques !!!! géant !!!  Pour rappel : Concile de Trente il y avait 50 évêques de présent, Vatican I 700, Vatican II ...2400 !!! Pour un concile qui ne sert à rien, ils se sont bougés dites donc 
Jean XXIII est historien soit dit en passant, l'histoire de l'Église c'est son dada, il sait donc très bien ce qu'il fait, où en est l'histoire de l'Église, de quoi parlent les derniers conciles ! Il sait très bien où il veut en venir. Concrètement, pour réussir à organiser un concile de la sorte, je ne peux pas croire que l'Esprit Saint n'y ait pas mis de sa patte (ou de son aile), d'ailleurs, le Veni creator est chanté et prié à l'ouverture de chaque session, et sérieusement dites, l'Esprit Saint qui dirige l'Église depuis les apôtres, c'est toujours le même hein !!! Revenons à ce qui s'est passé entre Vatican I et Vatican II : Tout d'abord la fin de Vatican I : Ce concile a été interrompu contre son grès par l'invasion des troupes Romaine sous Garibaldi. Vatican I est un concile inachevé qui avait pour projet d'en traiter bien plus que ce qu'il n'a fait. Ensuite il y a eu 2 guerres, 2 bombes atomiques qui ont pas mal ébranlées les esprits et fait prendre conscience à l'homme de certaines choses... Et puis sinon au cours des XIXème et XXème siècles il y a eu de nombreux renouveaux et réformes (liturgie par Dom Guéranger, réforme de la semaine Sainte par Pie XII, expensions massives des congrégations religieuses, des missionnaires, renouveau biblique avec l'école biblique, une nouvelle traduction de la Bible...) Pie XII s'est lui-même demandé s'il ne devait pas convoquer un concile pour poursuivre l'oeuvre de Vatican I, il n'était pas encore temps de le faire, il a donc écrit 3 encycliques très importantes : Mistici corporis sur l'Église Mediator Dei sur la liturgie Humani Generis sur les études bibliques... Non, ça ne vous dit rien ? Si je vous évoque 3 constitutions au hasard comme ça : Lumen gentium, Sacrosanctum Concilium et Dei Verbum ? Pie XII est le pape le plus cité dans Vatican II, ses 3 grandes encycliques ont servi de matrice à Vatican II. Vatican II n'est pas si différents en fait, et pas si incohérent dans l'histoire de l'Église vous ne trouvez pas ? Voilà pour ce qui est un bref résumé très rapide et condensé du contexte historique. PS : Je développerai plus tard ce que j'entends par le terme "renouveau", j'ai l'impression que l'on ne met pas tous les mêmes choses derrière ce terme. 65 |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
Je suis désolée, je me re-relis, j'ai fait plein de fautes de frappes et d'orthographe mais la fonction "corriger" ne veut pas marcher ce soir...  66 |
| Tapirok Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2011 Messages : 142 Réside à : Champagne |
Donc, si je vous suis bien, le St Esprit a guider le concile Vatican II. Or, ce concile émet des textes en contradiction avec la doctrine de l’Église, enseignée depuis des siècles et par plus que 2400 ecclésiastiques. Serait-ce que le St-Esprit n'a pas soufflé sur l'Église depuis la Pentecôte jusqu'au concile Vatican II? 67 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Only the siths deal in absolutes 
Pardon, je, c'était trop tentant 68 |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
Citation:  Yeah, bel argument, vachement objectif ça comme remarque !!! Je ne sais plus qui écouter là purée, je te crois toi ou l'Église ? 
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| Tapirok Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2011 Messages : 142 Réside à : Champagne |
ptit panda, le St Esprit n'a-t-il soufflé que sur Vatican II oui ou non? 70 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
C'est sur que l'Esprit Saint souffle quand et où il veut.
Il a manifestement oublié la Champagne depuis 23 ans. 71 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Tapirok, tu affirmes que Vatican II émet des textes en contradiction avec la doctrine de l’Église.
Mais tu peux donner des arguments peut-être ? 72 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Fatal error: Uncaught Error: Call to undefined function eregi() in /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/functions.php:543 Stack trace: #0 /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/voirtopic.php(982): couper('<!-- BBCode Quo...') #1 {main} thrown in /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/functions.php on line 543 |
Ecussons
Posté le: 20-10-2012 à 08:40
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