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| Auteur | La Création de l'Homme |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Elecscout, poru la question de la tentation du diable, j'ai posté une réponse à la même question sur un autre forum.
Je trouve la réponse et te la copie ici, tu verras que tout va bien J'ai lu le même article que toi, mais tu oublies une chose: c'est de mettre tous les conditionnels, les peut-être, et les formules hypotétiques de cette découverte. Les scientifiques ne parlent pas de chaînon manquant, mais d'un nouveau cousin parents (peut-être, sans doute, on croit que...) aux singes et aux hommes. La belle affaire !  106       |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
[ Ce Message a été édité par: Zebre le 20-11-2004 00:56 ] 107 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Le problème aussi, c'est que des découvertes "qui chamboullent tout", les paléantologues nous en trouvent de nouvelles tous les 6 mois. ElecScout, as-tu entendu parler de l'homme de Flores (un nabot très évolué, en Indonésie), il y a quelques semaines ? Et je te paries qu'avant Pâques de l'an prochain, on aura trouvé encore un nouvel os et une nouvelle théorie... Bref, laissons la science balbutier, et on en reparlera dans 100 ans  108  |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Zèbre, j'ai copié mot pour mot ce qui était écrit. Je n'ai donc rien oublié.
Choc013, tu as raison, attendons un siècle: car c'est ça l'avantage de la science: elle progresse, car elle se remet en question (elle) en émettant des théories que -si elle prend pour vrai dans un premier temps- elle peut démonter si elle trouve une meilleure explication. Aujourd'hui -au vu de ce que nous observons (proximité entre espèce, etc.)- nous n'avons pas de meilleure explication que l'évolution. Je suggère par ailleurs cette page montrant les différentes espèces ayant permis d'aboutir à l'homme. 109 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Tiens, j'en apprends tous les jours... On appelle maintenant nos ancêtres "suite" et "retour" ? Plus sérieusement, pas de nom d'hominidé qui s'affiche :p
Amodeba 110 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
D'accord avec Toi Zèbre, le débat épistémologique évitera de se disperser.
Tu dis que j'utilise l'image d'Einstein, mais qui a commencé ? Le problème, c'est que l'analyse de la démarche ne s'appuie pas uniquement sur des résultats. Tu critiques la malhonnêté et un certain bourrage de crâne et je suis d'accord avec toi. Mais avec ce que j'ai appris au lycée où on m'a mis en exergue les difficultés de la recherche, je pense que cet ecueil est en passe d'être passé. Il me semble que tu as reconnu la validité des lois pour un microcosme, donc tant que les chercheurs seront se montrer humbles et dubitatifs, je pense qu'on peut valider leur démarche. Il n'est pas facile de travailler sur quelques fossiles (1 tous les 6 mois, c'est relativement peu), alors que la physique n'a besoin que d'un laboratoire et d'un peu d'imagination pour faire une expérience. Comme il est dit attendons quelques siècles pour avoir des théories vraiment bétons, mais ça n'empèche pas la démarche d'ëtre juste. 111 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ouf !
Je crois que nous allons enfon tomber d'accord. Oui, la démarche peut être vue comme juste ant que les chercheurs seront se montrer humbles et dubitatifs, et c'est le cas avec certains, mais pas avec ceux qui s'expriment habituellement sur le sujet (car justement, je suppose, les media préfèrent ceux qui vont enseigner des découvertes et des vérités (démenties 2 mois plus tard) que ceux qui vont prendre des précautions). Mais oui, la démarche est juste, mais elle n'est pas correcte. Prenons un exemple mathématique : Sur un plan en 2 dimensions, je vois que l'ensemble disque A est inclu dans l'ensemble disque B. J'en déduis alors qu'un point appartenant à A appartient aussi à B. Mais si mon plan est en trois dimension, et que je découvre soudain qu'en 3D, l'ensemble sphere A n'est en vérité pas inclu dans l'ensemble sphère B (mais l'applatissement de la surface sur un angle rpécis en donnait l'illusion), je ne peux pas en déduire que A appartient à B. Bon, l'exemple est un peu compliqué, mais tout simplement, le théorème de Pythagore (celui de ab²+bc²=ac²) n'est vrai que sur les triangles rectangles. Ce n'est une particularité d'un théorème de pythagore très différent qui lui est vrai sur tous les triangles. une loi avérée dans un milieu restreint ne signifie pas qu'elle est vraie sur un milieu plus large. Oui, la démarche de vouloir pouvoir le prouver est juste. On est d'accord là dessus. Mais faute de le pouvoir, il est plus raisonnable d'admettre que la théorie de départ était fausse, et tenter de trouver un théorème plus global qui n'aura pas les même résultats. La démarche de Darwin était juste car elle n'était qu'une théorie, très intéressante par ailleurs. Mais ses successeurs avaient moins d'humilité. 112 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Merci Zèbre. 113 |
| Pierre433 Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 72 Réside à : Brest |
"Pierolapithecus catalaunicus, une nouvelle espèce de singe découverte en Espagne sur le site de Barranc de Can Vila1, près du village d'Els Hostalets de Pierola, non loin de Barcelone, pourrait être un prétendant valable à notre lointain cousinage. C'est en tout cas l'opinion de ses découvreurs espagnols dirigés par Salvador Moya-Sola (Institut de paléontologia de Barcelone). L'observation de ce fossile "suggère que Pierolapithecus est probablement proche du dernier ancêtre commun des grands singes et de l'homme", estiment-ils dans la revue Science du 19 novembre." Extrait du journal , Le Monde.
Hé oui , on parle bien d'un SINGE !!! 114 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>> "Mais si mon plan est en trois dimension, et que je découvre soudain qu'en 3D (...)
Comme tu l'as dit, on "découvre" soudain un fait jusqu'alors inconnus, ce qui permet de balayer l'idée précédente et de trouver une autre théorie, plus juste. C'est ainsi que la science avance: elle remplace, à chaque découverte qui l'impose, une théorie par une autre. Par exemple, récemment, j'ai lu que, contrairement à ce qu'on pensait, les "trou noir" -ces astres ultra-denses- pourraient émettre un rayonnement... Mais d'un autre coté, lorsque l'on enseigne les théories scientifique, on ne peut pas non plus mettre du "peut-être" à chaque phrase; parce qu'alors, on ne ferait plus rien puisque chaque découverte serait mise en doute. En tant qu'éleve (donc, en tant qu'ignorant dans le domaine que j'apprend), j'apprend et je crois ce que me dis mon prof, et j'applique les théories données parce qu'elles semblent être applicable. Ce qui ne m'empêche pas de me tenir informé par la suite pour savoir si les idées, les théories, les découvertes, n'ont pas évoluées. 115 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Je me souviens qu'en fac, des profs de physique ont insisté sur la nuance entre une "théorie" et un "modèle" pour parler de la représentation de l'atome par le "système planétaire" de Bohr. En attendant que la Nature nous révèle ses secrets ne serait-il pas judicieux de parler du "modèle" de Darwin plutôt que de la "théorie" de Darwin?
Af' 116 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Citation: [ Ce Message a été édité par: Zebre le 02-12-2004 00:17 ] 117 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
C'est curieux leur "impartialite": ils n'ont pas cherche a contacter les tenants de cette autre theorie... Peur de boulverser leurs soit-disants verites??
118 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Mais qu'y sont c*** ces ricains, mais qu'y sont c***...
C'est désespérant... 119 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Par exemple, récemment, j'ai lu que, contrairement à ce qu'on pensait, les "trou noir" -ces astres ultra-denses- pourraient émettre un rayonnement...
Ca va juste faire près de 20 ans qu'Hawking ne cesse de le dire (rayonnement gama entre autre) Fauvette0, c'est censé abonder dans notre sens ça ???!!! Pour le coup, j'ai envie de réagir comme Elecscout. Le débat doit être scientifique, pas un conflit de lobbying (remarque, fermer la bouche au lobby darwiniste n'est pas mal quand même... mais bon...) Mais d'un autre coté, lorsque l'on enseigne les théories scientifique, on ne peut pas non plus mettre du "peut-être" à chaque phrase; parce qu'alors, on ne ferait plus rien puisque chaque découverte serait mise en doute. Eh bien si ! on alors on ne parle plus de science. Le principe scientifique est de mettre du peut-être partout, jusqu'à ce que la chose soit prouvée (ce qui arrive). il se peut ensuite qu'une chose prouvée doive être corrigée, mais en attendant elle avait été prouvée, et la science avait toutes les raisons de s'y fier. Il n'y a toujours à ce jour absolument AUCUNE preuve de la jolie théorie de Darwin. On est scientifique ou pas ? 120 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Citation: Non, c'était surtout pour montrer que le débat n'est pas clôt et que le Darwinisme n'est pas contesté que sur ce forum. On remarque en outre la partialité (habituelle) de l'AFP qui doit nous inciter à nous poser cette question : pourquoi être si virulent dans l'emploi des mots, dans l'agressivité des termes, dans le prisme choisi, si ce n'est pour inculquer à tout prix dans la tête des gens ce qui n'est qu'une théorie ? Je ne crois pas savoir que les défenses des autres théories scientifiques suscitent les mêmes passions... 121 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, je suis d'accord poru la culpabilité de non-neutralité de l'AFP !
C'est pas du journalisme ça ! 122 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
ElecScout>> Par exemple, récemment, j'ai lu que, contrairement à ce qu'on pensait, les "trou noir" -ces astres ultra-denses- pourraient émettre un rayonnement...
Zèbre>> Ca va juste faire près de 20 ans qu'Hawking ne cesse de le dire (rayonnement gama entre autre) J'ai dit que je l'avais lu il n'y a pas longtemps... Ce qui ne veut pas dire que cela ne fait pas longtemps que la théorie a été émise... Zèbre, si tu regarde bien, on a rarement des preuve certaines des théorie. La vitesse de la lumière invariable quelque soit la vitesse de l'observateur? Théorie! Et pourtant théorie indispensable pour expliquer notre univers, et qui est utilisée pour des expérience. La nuature à la fois corpusculaire et ondulatoire des ondes électromagnétique? idem. Etc. Et pourtant, sans ces théories, il faudrait revoir pas mal de choses, et trouver autre chose pour expliquer l'Univers... En ce qui concerne l'évolution, on retrouve des ossements qui, sans être identique, sont proches les uns des autres. Et, plus on se rapproche de notre époque, plus les ossements sont proche de l'allure humaine... On peux même parfois retrouver des fragments d'ADN montrant la proximité d'une espèce à l'autre. Alors, comme dans une enquête policière, on a des indices. Et comme dans une enquête, on peux avoir suffisament d'indice pour conclure, sans pour autant avoir les preuves irréfutables, et malgré les trous pour le moment inexplicables. [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 12-12-2004 01:05 ] 123 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
oui; çà fait beaucoup de matiere
je vais peut-être printer et le lire au lit  124 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Allez, hop, une petite citation du Pr Lejeune, dans sa "lettre à Virginie" disponible ici :http://www.genethique.org/doss_theme/dossiers/evolution/lettre_virginie.htm
Tu sais probablement que tous nos caractères héréditaires sont portés par de minuscules bâtonnets qu’on voit seulement au microscope et qu’on appelle chromosomes. Depuis une dizaine d’années, nous savons les reconnaître un par un et on a découvert la chose suivante : Tous les hommes actuels noirs, jaunes ou blancs, ont les mêmes chromosomes. Cela veut dire qu’ils ont tous frères parce qu’ils ont les mêmes ancêtres. Nommément, Adam et Eve. Pour ceux que ça intéresse, ne pas hésiter à aller sur le site! Quand j'aurais le temps, j'essaierai de résumer pourquoi le PR Lejeune croit "scientifiquement" à un "couple unique" 125 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
un couple hermaprodite comme les escargots? 126 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
alors , adam et eve ou leurs z'enfants ont pratiqué ou subbit l'inceste comme chez pharaon?
j'aurais preferé que dieu adopte une famille de grand singe; qu'il leur souffle dans les narines pour leur donner une ame allez, croissez et multipliez peuplez la terre 127 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: ????? 
la théorie serait plutôt : les singes ont 48 chromosomes, l'homme 46.Or les différences de gènes sont certes minimes, mais leur agencement dans les chromosomes diffèrent. Comme les chromosomes contiennent des milliers de gènes, cela suppose, pour passer du singe à l'homme, des mutations génétiques successives dont l'ordre de grandeur est très supérieur à celui d'une mutation comme l'entendait Darwin. Le Pr Lejeune avance donc l'idée de "bond qualitatif" Il explique alors la "survenance" d'un couple ancestral mâle/femelle par des individus porteur d'un même remaniement chromosomique (la translocation du chromosome 2) permettant de réduire le nombre de 48 chez les pongidés à 46 chez l'homme. En effet, on a pu constater une forme de gemellité dite "monozygote hétérocaryote " dans laquelle des jumeaux sont identiques (groupe sanguin, tolérance immunologique réciproque) mais dont une paire de chromosomes diffère (ex des jumeaux dont un est normal, l'autre trisomique) j'sais pas si je suis très claire pour les scientifiques, se rapporter à un des articles du Pr Lejeune paru dans la nouvelle revue théologique "Adam et Eve ou le monogénisme" en ...février 1968. A ma connaissance, personne n'a démontré que cette théorie n'était plus d'actualité . mais si c'est le cas, merci de me donner les références des articles démontrant en quoi cela pèche 128 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
posts croisés avec advitam...
Pour alimenter ta réflexion, je te signale que pour assurer la prolifération de l'espèce, Dieu a toléré la polygamie dans l'Ancien Testament... mais le Nouveau a remplacé l'ancien. 129 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
la polygamie et l'inceste c'est pas la meme chose ( je crois que l'eglise instaura la publication des bancs pour eviter la consanguinité, et obliger un metissage extra-famillial) 130 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
En l'occurrence, ce sont les bans et non les bancs...
Merci à Castore pour ses éléments intéressants. N'y a-t-il pas un site internet consacré au Professeur Lejeune ? Amodeba 131 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Elecscout>> La vitesse de la lumière invariable quelque soit la vitesse de l'observateur? Théorie! Et pourtant théorie indispensable pour expliquer notre univers,
Tu es sûr de ton coup ? Je ne suis pas physicien, mais j'avais cru comprendre que c'était justement le contraire. On s'était aperçu que la vitesse de la lumière était une constante, et ça a mis le bordel dans toutes les théories de la mécanique classique, d'où l'irruption de cette théorie fumeuse de l'ether... jusqu'à ce qu'Enstein nous en sorte. Je crois donc que la constance de la vitesse de la lumière (abrégeons en "c") complique l'explication du monde plutôt qu'elle ne permet de mieux l'expliquer. Enfin, c'est une parenthèse. je n'ai pas tout compris à la théorie du Pf Lejeune. Il estime qu'nu couple primitif de singe a pu muter jusqu'à perdre deux chromosomes ? (en expliquant juste avant que c'est trop improbable dans la théorie e l'évolution de Darwin ???  Je suis perdu) 132 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
L'évolution "type Darwin" c'est à dire changements successifs est improbable pour arriver de 48 à 46 (necessité de combinaisons successives innombrables)
Seul un "bond" brutal permettrait d'arriver au résultat.Si c'est le cas, ce bond ne peut avoir concerné qu'un seul couple (c'est l'hypothèse que Lejeune s'attache à démontrer .Il défend l'idée du monogénisme) Il n'y a pas de "chaînon manquant" puisqu'il y a bond. Le rapprochement avec la gemellité, donne à mon avis un éclairage intéressant sur "Eve issue d'Adam" A défaut d'être infirmée par d'autres arguments scientifiques, cette hypothèse a le mérite d'être compatible avec la Foi 133 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Justement, la théorie d'Einstein a permis en son temps de résoudre bon nombre de phénomènes observés qui remétaient en cause la mécanique Newtonnienne. Pour autant, les scientifiques commencent aussi à mettre en doute cette théorie et des expériences sont mise en place pour tenter de vérifier quelques affirmations. S'il est vrai que l'on a rarement des preuves certainesd des théories, on accepte une théorie lorsqu'elle parait réaliste explique certaine chose et qu'aucun élément de contradiction n'apparaît. C'est loin d'être le cas avec le Darwinisme qui pose finalement plus de problème qu'il n'en résout. 134 |
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Ecussons
Posté le: 20-11-2004 à 00:46
