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Auteur
La Création de l'Homme
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ADVITAM
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 14 Fév 2005
Messages : 1 908
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alors , adam et eve ou leurs z'enfants ont pratiqué ou subbit l'inceste comme chez pharaon?
j'aurais preferé que dieu adopte une famille de grand singe; qu'il leur souffle dans les narines pour leur donner une ame
allez, croissez et multipliez
peuplez la terre
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CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
Messages : 3 258

Réside à : wwwest
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Citation:
Le 2005-06-02 17:08, ADVITAM a écrit

un couple hermaprodite comme les escargots?


?????

la théorie serait plutôt : les singes ont 48 chromosomes, l'homme 46.Or les différences de gènes sont certes minimes, mais leur agencement dans les chromosomes diffèrent.

Comme les chromosomes contiennent des milliers de gènes, cela suppose, pour passer du singe à l'homme, des mutations génétiques successives dont l'ordre de grandeur est très supérieur à celui d'une mutation comme l'entendait Darwin.

Le Pr Lejeune avance donc l'idée de "bond qualitatif"

Il explique alors la "survenance" d'un couple ancestral mâle/femelle par des individus porteur d'un même remaniement chromosomique (la translocation du chromosome 2) permettant de réduire le nombre de 48 chez les pongidés à 46 chez l'homme.
En effet, on a pu constater une forme de gemellité dite "monozygote hétérocaryote " dans laquelle des jumeaux sont identiques (groupe sanguin, tolérance immunologique réciproque) mais dont une paire de chromosomes diffère (ex des jumeaux dont un est normal, l'autre trisomique)

j'sais pas si je suis très claire

pour les scientifiques, se rapporter à un des articles du Pr Lejeune paru dans la nouvelle revue théologique "Adam et Eve ou le monogénisme" en ...février 1968.
A ma connaissance, personne n'a démontré que cette théorie n'était plus d'actualité .
mais si c'est le cas, merci de me donner les références des articles démontrant en quoi cela pèche
128
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  Je suis RIAUMONT un jour...  Profil de CASTORE  Message privé      Répondre en citant
CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
Messages : 3 258

Réside à : wwwest
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posts croisés avec advitam...

Pour alimenter ta réflexion, je te signale que pour assurer la prolifération de l'espèce, Dieu a toléré la polygamie dans l'Ancien Testament...

mais le Nouveau a remplacé l'ancien.
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  Je suis RIAUMONT un jour...  Profil de CASTORE  Message privé      Répondre en citant
ADVITAM
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 14 Fév 2005
Messages : 1 908
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la polygamie et l'inceste c'est pas la meme chose ( je crois que l'eglise instaura la publication des bancs pour eviter la consanguinité, et obliger un metissage extra-famillial)
130
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Amodeba
Bretagne
  
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Église : Acolyte
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
Messages : 4 687

Réside à : Bzh
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En l'occurrence, ce sont les bans et non les bancs...

Merci à Castore pour ses éléments intéressants. N'y a-t-il pas un site internet consacré au Professeur Lejeune ?

Amodeba
131
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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Elecscout>> La vitesse de la lumière invariable quelque soit la vitesse de l'observateur? Théorie! Et pourtant théorie indispensable pour expliquer notre univers,

Tu es sûr de ton coup ? Je ne suis pas physicien, mais j'avais cru comprendre que c'était justement le contraire. On s'était aperçu que la vitesse de la lumière était une constante, et ça a mis le bordel dans toutes les théories de la mécanique classique, d'où l'irruption de cette théorie fumeuse de l'ether... jusqu'à ce qu'Enstein nous en sorte.

Je crois donc que la constance de la vitesse de la lumière (abrégeons en "c") complique l'explication du monde plutôt qu'elle ne permet de mieux l'expliquer.


Enfin, c'est une parenthèse.

je n'ai pas tout compris à la théorie du Pf Lejeune. Il estime qu'nu couple primitif de singe a pu muter jusqu'à perdre deux chromosomes ? (en expliquant juste avant que c'est trop improbable dans la théorie e l'évolution de Darwin ??? Je suis perdu)
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  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
Messages : 3 258

Réside à : wwwest
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L'évolution "type Darwin" c'est à dire changements successifs est improbable pour arriver de 48 à 46 (necessité de combinaisons successives innombrables)

Seul un "bond" brutal permettrait d'arriver au résultat.Si c'est le cas, ce bond ne peut avoir concerné qu'un seul couple (c'est l'hypothèse que Lejeune s'attache à démontrer .Il défend l'idée du monogénisme)
Il n'y a pas de "chaînon manquant" puisqu'il y a bond.

Le rapprochement avec la gemellité, donne à mon avis un éclairage intéressant sur "Eve issue d'Adam"

A défaut d'être infirmée par d'autres arguments scientifiques, cette hypothèse a le mérite d'être compatible avec la Foi
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  Je suis RIAUMONT un jour...  Profil de CASTORE  Message privé      Répondre en citant
Bessou
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Église : Acolyte
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002
Messages : 996

Réside à : Grand Ouest
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Citation:
Le 2004-12-12 01:02, ElecScout a écrit

Zèbre, si tu regarde bien, on a rarement des preuve certaines des théorie. La vitesse de la lumière invariable quelque soit la vitesse de l'observateur? Théorie! Et pourtant théorie indispensable pour expliquer notre univers, et qui est utilisée pour des expérience. La nuature à la fois corpusculaire et ondulatoire des ondes électromagnétique? idem. Etc.
Et pourtant, sans ces théories, il faudrait revoir pas mal de choses, et trouver autre chose pour expliquer l'Univers...



Justement, la théorie d'Einstein a permis en son temps de résoudre bon nombre de phénomènes observés qui remétaient en cause la mécanique Newtonnienne. Pour autant, les scientifiques commencent aussi à mettre en doute cette théorie et des expériences sont mise en place pour tenter de vérifier quelques affirmations.

S'il est vrai que l'on a rarement des preuves certainesd des théories, on accepte une théorie lorsqu'elle parait réaliste explique certaine chose et qu'aucun élément de contradiction n'apparaît. C'est loin d'être le cas avec le Darwinisme qui pose finalement plus de problème qu'il n'en résout.
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  Je suis SUF et FSE  Profil de Bessou  Voir le site web de Bessou  Message privé      Répondre en citant
ADVITAM
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 14 Fév 2005
Messages : 1 908
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--> Amo; merci pour "bans"
---------------------------------
selon les darwiniens, l'homme est pas fils du singe
il est singe
135
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CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
Messages : 3 258

Réside à : wwwest
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Donc Darwin est dans les choux...contredit par la génétique
136
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  Je suis RIAUMONT un jour...  Profil de CASTORE  Message privé      Répondre en citant
ADVITAM
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Nous a rejoints le : 14 Fév 2005
Messages : 1 908
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chaqu'un pense ce qu'il veut
mes freres et moi, sommes nés dans un choux il parait c'est vrai
et mes soeurs dans des roses
137
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CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
Messages : 3 258

Réside à : wwwest
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si l'homme est singe, comme a l'air de le prétendre Darwin, il lui faut 48 chromosomes...ce qui n'est pas le cas.Il n'est donc pas singe.CQFD, vive les choux, la potée et la choucroute!

à naître dans les choux, est ce que tu n'aurais pas deux paires d'ailes, cher Advitam?
138
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  Je suis RIAUMONT un jour...  Profil de CASTORE  Message privé      Répondre en citant
ADVITAM
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 14 Fév 2005
Messages : 1 908
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nan nan; chui pas une pieride
139
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ADVITAM
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Nous a rejoints le : 14 Fév 2005
Messages : 1 908
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Choc 013
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Forêt : Pionnier
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003
Messages : 1 425

Réside à : forêt de Brocéliande
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Citation:
Le 2005-06-02 14:34, ADVITAM a écrit
oui; çà fait beaucoup de matiere
je vais peut-être printer et le lire au lit

Je viens de faire de même (60 pages, quand même !), et pour vous éviter ce pensum, voici comment on pourrait résumer le débat, me semble-t-il.


  • La théorie de l'évolution domine sans partage notre enseignement (en France) comme un dogme, alors qu'elle cruellement de preuves, surtout en ce qui concerne le saut des espèces (problèmes génétiques).
  • Aux USA les créationistes (protestants) qui soulignent les points faibles du Darwinisme ne semblent lui opposer qu'une lecture littérale de la Bible.

  • Mais l'Eglise catholique reconnait divers styles de récits dans la bible, et ne prétend pas tirer de la Genèse une description scientifique de la Création.
  • Pour autant elle déclare que tout n'y est pas que mythe ou poésie. Il est de foi par exemple que Dieu insuffla de son esprit à un couple unique, qu'il a tiré de la "glaise" faite par Lui précedemment. Que la chute originelle de cet Adam (=l'Homme) et Eve (= Mère des Vivants) a affecté tous leurs descendants, dont nous sommes, etc...

  • Les 6 jours de la création pourraient facilement s'entendre de 6 périodes séparées ("il y eut un soir, il y eut un matin"), comme celle par exemple de la catastrophe qui mit fin à l'ère des dinosaures.
  • L'intervention de Dieu dans l'apparition des espèces n'est pas forcément contradictoire avec le processus de l'évolution qu'Il aurait lancé.

  • Si des micro-évolution se constatent bien au sein d'une même espèce, avec la sélection naturelle, c'est l'extrapolation de cette loi au "macrocosme" de tout être vivant qui semble peu scientifique. On devrait alors parler d'hypothèse, alors que c'est imposé en fait comme une idéologie. A défaut de mieux ?

  • Les lois statistiques de probabilité pour ce types de mutations positives sont bien trop faibles pour expliquer en quelques milliards d'années l'apparition de tant d'espèces si différentes.

  • Les "chaînons manquants" de formes fossiles intermédiaires devraient pulluluer, alors qu'ils sont extrèmement rares, et encore souvent discutés !

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  Je suis moi - même !  Profil de Choc 013  Voir le site web de Choc 013  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

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Réside à : Lyon
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Merci Choc, très bon résumé.
(60 pages, c'est beaucoup quand même... comment améliorer ça ?)

Les "chaînons manquants" de formes fossiles intermédiaires devraient pulluluer, alors qu'ils sont extrèmement rares, et encore souvent discutés !
Pour autant que je sache, il ne sont pas "extrêmement rares", ils sont tout simplement "inexistants" (pour le moment)
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  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
Louis Fruchard
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Dans le message adressé à l’Académie pontificale des sciences le 22 octobre 1996, le pape Jean-Paul II a parlé des théories de l’évolution. Au-delà des simplismes et des exagérations des échos médiatiques (il n’est pas question de réhabiliter Darwin, qui n’est pas nommé dans ce texte) voici ce qu'il en disait :
"Aujourd’hui [...] de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. [...] La convergence, nullement recherchée ou provoquée, des résultats des travaux menés indépendamment les uns des autres, constitue par elle-même un argument significatif en faveur de cette théorie. [...] A vrai dire, plus que de la théorie de l’évolution, il convient de parler des théories de l’évolution. Cette pluralité tient, d’une part, à la diversité des explications qui ont été proposées du mécanisme de l’évolution et, d’autre part, aux diverses philosophies auxquelles on se réfère."

Mais il rappele que philosophiquement on ne peut prétendre que l'esprit serait le fruit d'une évolution de la matière:

"C'est en vertu de son âme spirituelle que la personne tout entière jusque dans son corps possède une telle dignité. Pie XII avait souligné ce point essentiel: si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste l'âme spirituelle est immédiatement créee par Dieu "animas enim a Deo immediate creari catholica lides nos retinere iubet" (Encycl. Humani generis, AAS 42 [l950], p. 575).
En conséquence, les théories de l'évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l'esprit comme émergeant des forces de la matiére vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matiére sont incompatibles avec la vérité de l'homme. Elles sont d'ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne."
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  Je suis SdF. (V.O. ou A.O.C ?)  Profil de Louis Fruchard  Message privé      Répondre en citant
ADVITAM
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si eve est issue d'une cote d'adam, y a-t-il clonage ou pas?
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jb327
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Bien évidemment que non puisque avec le clonage tu as exactement le même génome, or Adam est un homme et Eve une femme!
CQFD
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Akela NDE
Akela

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Si on admet que le clône d'un homme (Chromosomes XY) peut être une femme (Chromosomes XX), oui, sans doute ...
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  Je suis ma route en solitaire.  Profil de Akela NDE  Message privé      Répondre en citant
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meme en bidouillant les chromosomes?
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jb327
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Bien sur....
de toute maniere la question ne se pose pas puique la clonage est une technique scientifique plus ou moins maitrisé par des gens qui jouent aux apprentis-sorciers/dieux et qui n aura jamais rien a voir avec la toute puissance de Dieu.
C est comme si tu demandais si Dieu avait utiliser un buldozer pour créer la Terre...
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Louloumf, fou du roi
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Ciel déjà les manipulations génétiques ?
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  Je suis Schtroumpf de Fr.  Profil de Louloumf, fou du roi  Message privé      Répondre en citant
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Nous a rejoints le : 14 Fév 2005
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et pour la consanguinité de la descence et des couleurs de peaux vous avez quelles explications?
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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La "descence" ????


Pour les couleurs de peaux, c'est le même processus que les mutations microcosmiques ; les gênes mutent... de façon aléatoire.
Ma théorie personnelle est que la peau de premier homme était brune, comme celle des asiatiques (cambodge, thaïlande), ce sont des peaux magnifiques, qui n'ont pas cette pigmentation particulière de la peau blanche, qui n'est pas très belle finalement.
Des mutations ont dégénérées vers les peaux blanches (qui sont pleines de rougeurs), et vers des peaux noires.


Comment appliquer ensuite à l'homme la sélection naturelle qui fait que les ethnies se sont regroupées... je l'ignore. L'homme n'a pas de prédateur...
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ADVITAM
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Nous a rejoints le : 14 Fév 2005
Messages : 1 908
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scuze "descendance"
dans le film " vas, vis, deviens"
la parabole pour la couleur de la peau, c'est que celle ci est de la couleur de la terre dont est issu adam; j'ai trouvé çà pas mal, vu qu'il y a beaucoup de couleur de terre
152
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ADVITAM
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Nous a rejoints le : 14 Fév 2005
Messages : 1 908
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et pour les predateurs; çà manque pas dan sle monde de l'infiniment petit
la peste
la variole
le sida
y a de quoi reduire la population
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CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
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Réside à : wwwest
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Heisenberg a démontré, en physique quantique,le principe d'incertitude,qui donne les limites au-delà desquelles on ne peut employer les concepts de la physique classique.

On peut rapprocher cela du théorème d'incomplétude de Gödel qui exprime que dans toute branche des mathématiques suffisamment complexe (par exemple l'arithmétique), il existe une infinité de faits vrais qu'il est impossible de prouver en utilisant la branche des mathématiques en question.

De la même façon, on peut imaginer que la théorie de la mutation des espèces n'existe qu'à une échelle donnée, fixée par la génétique (mutations possibles au sein d'une espèce au même patrimoine chromosomique ?)

Appliquée à l'humanité, cela donnerait :Issus d'un même patrimoine hérité d'Adam et Eve, les hommes auraient ensuite subi des mutations génétiques restreintes (couleur de peau notamment)

Il serait intéressant de vérifier quels chromosomes sont les supports des mutations génétiques les plus couramment observées
154
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ADVITAM
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Nous a rejoints le : 14 Fév 2005
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range ton musée !!!
La salamandre préhistorique géante du Lesotho dans la reconstitution originale d'Alain Bénéteau

Une "salamandre" de sept mètres, vieille de plusieurs centaines de millions d'années et qui pourrait avoir été le plus grand amphibien de tous les temps, a été identifiée grâce au réexamen d'un fossile conservé au Muséum national d'histoire naturelle, à Paris, révèle le "Bulletin de la Société géologique de France" dans son dernier numéro.
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errantgris
Grand membre

Nous a rejoints le : 19 Mai 2005
Messages : 642
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Je me suis particulièrement récréé en lisant ce très long fuseau.
Avant d’entrer « véritablement » dans ce débat je souhaiterais poser un certains nombre de questions toutes simples :

Premièrement :

-Pourquoi est-ce si important pour vous de connaître l’origine de l’apparition ou de l’évolution (je suis prudent lol) de l’homme ?

Ensuite :

-Je m’interroge sur un argument qui revient sans cesse dans vos propos, la science (et plus particulièrement ses tentatives d’explication et de théorisation) devrait être argumentée, basée sur des preuves irréfutables.
Parallèlement la doctrine religieuse, elle, n’a pas besoin d’apporter de preuve de sa véracité puisqu’elle serait l’enseignement divin.
Jusqu’ici, admettons.
Les difficultés interviennent quand l’argumentation scientifique est vécue comme une ingérence du monde religieux.
Que se passe-t-il quand des recherches scientifiques (dont la finalité n’est pas une recherche sur l’existence ou non de Dieu) donnent une explication différente sur un fondement des religions monothéistes : L’origine de l’homme ? Il y a débat.
Et qui dit débat dit logiquement échange et argumentation. Au nom de quoi seul le monde scientifique devrait-il avoir une démarche argumentée ?
Quand je lis ceci :

S.E.R. Vincent le: 05-06-2004

J'ai plus confiance en un Dieu infaillible même si je ne le voit pas qu'en une interprétation humaine d'indice dont je ne nie pas l'existence.

Okapi le: 08-06-2004

« C’est déjà dans ce sens-là que cette théorie n’est pas bonne, puisqu’elle met Dieu de côté, petit à petit. »

« Mais comprends bien que la religion n’a pas à apporter de preuves, et elle ne cherche même pas à en apporter, quelle utilité ?


Choc 013 le: 05-06-2004

« Il est alors plus logique d’attribuer cette existence à un Etre, éternel et tout puissant (celui que j’appelle « Dieu ») qu’à un hasard bête et sans consistance… »


Qu’est qui corrobore ces affirmations ? La foi me répondra-t-on j’imagine. Conviction basée sur les saintes écritures. La bible, les textes qui la composent ,fut-elle écrite par Dieu ? Ou par l’homme ?
Interprétation humaine ?
Si il faut appliquer le « théorème » : « Toutes recherches scientifiques excluant la participation de Dieu dans l’apparition de la vie sont systématiquement fausses » évidemment le débat est clos.
Enfin l’évocation de la logique dans le dernier extrait me fait penser au Jeanne d’Arc de Besson quand Jeanne dans sa geôle repense à la façon dont elle a reçu son épée et comment elle interprète cette dotation, trouvaille, comme une intervention divine alors qu’il y a foule d’autres possibilités… La logique ou la peur de l’absurde ?

ElecScout le: 05-06-2004
« croire n'impose pas une démonstration rationnelle, ce qu'une théorie scientifique impose. La raison humaine étant limitée, la connaissance scientifique restera imparfaite. »

La foi ferait donc fi de la raison ?
156
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  Profil de errantgris  Message privé      Répondre en citant
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