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La Création de l'Homme
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Amodeba
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Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
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Tiens, j'en apprends tous les jours... On appelle maintenant nos ancêtres "suite" et "retour" ? Plus sérieusement, pas de nom d'hominidé qui s'affiche :p

Amodeba
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Florian
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Nous a rejoints le : 19 Juin 2004
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Réside à : nomade
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D'accord avec Toi Zèbre, le débat épistémologique évitera de se disperser.
Tu dis que j'utilise l'image d'Einstein, mais qui a commencé ?
Le problème, c'est que l'analyse de la démarche ne s'appuie pas uniquement sur des résultats. Tu critiques la malhonnêté et un certain bourrage de crâne et je suis d'accord avec toi. Mais avec ce que j'ai appris au lycée où on m'a mis en exergue les difficultés de la recherche, je pense que cet ecueil est en passe d'être passé. Il me semble que tu as reconnu la validité des lois pour un microcosme, donc tant que les chercheurs seront se montrer humbles et dubitatifs, je pense qu'on peut valider leur démarche. Il n'est pas facile de travailler sur quelques fossiles (1 tous les 6 mois, c'est relativement peu), alors que la physique n'a besoin que d'un laboratoire et d'un peu d'imagination pour faire une expérience. Comme il est dit attendons quelques siècles pour avoir des théories vraiment bétons, mais ça n'empèche pas la démarche d'ëtre juste.
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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Ouf !
Je crois que nous allons enfon tomber d'accord.

Oui, la démarche peut être vue comme juste ant que les chercheurs seront se montrer humbles et dubitatifs, et c'est le cas avec certains, mais pas avec ceux qui s'expriment habituellement sur le sujet (car justement, je suppose, les media préfèrent ceux qui vont enseigner des découvertes et des vérités (démenties 2 mois plus tard) que ceux qui vont prendre des précautions).

Mais oui, la démarche est juste, mais elle n'est pas correcte.
Prenons un exemple mathématique :
Sur un plan en 2 dimensions, je vois que l'ensemble disque A est inclu dans l'ensemble disque B. J'en déduis alors qu'un point appartenant à A appartient aussi à B.
Mais si mon plan est en trois dimension, et que je découvre soudain qu'en 3D, l'ensemble sphere A n'est en vérité pas inclu dans l'ensemble sphère B (mais l'applatissement de la surface sur un angle rpécis en donnait l'illusion), je ne peux pas en déduire que A appartient à B.

Bon, l'exemple est un peu compliqué, mais tout simplement, le théorème de Pythagore (celui de ab²+bc²=ac²) n'est vrai que sur les triangles rectangles. Ce n'est une particularité d'un théorème de pythagore très différent qui lui est vrai sur tous les triangles.
une loi avérée dans un milieu restreint ne signifie pas qu'elle est vraie sur un milieu plus large.

Oui, la démarche de vouloir pouvoir le prouver est juste. On est d'accord là dessus. Mais faute de le pouvoir, il est plus raisonnable d'admettre que la théorie de départ était fausse, et tenter de trouver un théorème plus global qui n'aura pas les même résultats.

La démarche de Darwin était juste car elle n'était qu'une théorie, très intéressante par ailleurs. Mais ses successeurs avaient moins d'humilité.
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Florian
Grand membre

Nous a rejoints le : 19 Juin 2004
Messages : 651

Réside à : nomade
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Merci Zèbre.
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Pierre433
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Nous a rejoints le : 07 Juin 2004
Messages : 72

Réside à : Brest
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"Pierolapithecus catalaunicus, une nouvelle espèce de singe découverte en Espagne sur le site de Barranc de Can Vila1, près du village d'Els Hostalets de Pierola, non loin de Barcelone, pourrait être un prétendant valable à notre lointain cousinage. C'est en tout cas l'opinion de ses découvreurs espagnols dirigés par Salvador Moya-Sola (Institut de paléontologia de Barcelone). L'observation de ce fossile "suggère que Pierolapithecus est probablement proche du dernier ancêtre commun des grands singes et de l'homme", estiment-ils dans la revue Science du 19 novembre." Extrait du journal , Le Monde.

Hé oui , on parle bien d'un SINGE !!!
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sarigue
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Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
Messages : 5 895

Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
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>> "Mais si mon plan est en trois dimension, et que je découvre soudain qu'en 3D (...)

Comme tu l'as dit, on "découvre" soudain un fait jusqu'alors inconnus, ce qui permet de balayer l'idée précédente et de trouver une autre théorie, plus juste.
C'est ainsi que la science avance: elle remplace, à chaque découverte qui l'impose, une théorie par une autre.
Par exemple, récemment, j'ai lu que, contrairement à ce qu'on pensait, les "trou noir" -ces astres ultra-denses- pourraient émettre un rayonnement...

Mais d'un autre coté, lorsque l'on enseigne les théories scientifique, on ne peut pas non plus mettre du "peut-être" à chaque phrase; parce qu'alors, on ne ferait plus rien puisque chaque découverte serait mise en doute.
En tant qu'éleve (donc, en tant qu'ignorant dans le domaine que j'apprend), j'apprend et je crois ce que me dis mon prof, et j'applique les théories données parce qu'elles semblent être applicable.
Ce qui ne m'empêche pas de me tenir informé par la suite pour savoir si les idées, les théories, les découvertes, n'ont pas évoluées.
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Af' Le Loup
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Nous a rejoints le : 03 Juil 2004
Messages : 3 870

Réside à : 92 et ... 29
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Je me souviens qu'en fac, des profs de physique ont insisté sur la nuance entre une "théorie" et un "modèle" pour parler de la représentation de l'atome par le "système planétaire" de Bohr. En attendant que la Nature nous révèle ses secrets ne serait-il pas judicieux de parler du "modèle" de Darwin plutôt que de la "théorie" de Darwin?

Af'
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FauvetteO
Joyeux membre

Nous a rejoints le : 22 Août 2003
Messages : 262

Réside à : Paris
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Citation:
WASHINGTON (AFP) - La théorie sur l’origine des espèces de Charles Darwin, qui n'est pas contestée par les scientifiques, est attaquée par la droite religieuse américaine qui veut introduire dans les salles de classes l'idée d'une intelligence supérieure à l'origine du monde.

La théorie de Darwin qui fait descendre l'homme du singe est mise en cause par les membres les plus religieux des conseils scolaires locaux, tel celui de la petite ville de Dover (Pennsylvanie) où les professeurs de biologie devront désormais enseigner aux élèves de 14 ans l'existence possible d'une force créatrice.

La décision adoptée en octobre est pour l'instant la plus avancée au sein d'un courant apparenté au "créationnisme", théorie selon laquelle animaux et plantes ont été créés isolément par genres et par espèces. Au sein de ce groupe, une tendance d'apparence plus progressiste accepte l'idée d'une évolution tout en affirmant qu'elle est due à une "force intelligente".

"En 2004, des problèmes ont été signalés dans l'enseignement de (la théorie) de l'évolution dans 24 Etats" et "des lois anti-évolutions ont été présentées dans cinq Etats, mais heureusement aucune n'a été adoptée", a déclaré à l'AFP Eugenie Scott, directrice du Centre national pour l'éducation scientifique, basée à Oakland (Californie).

Après l'élection de George W. Bush pour un second mandat à la Maison Blanche et la progression des conservateurs au niveau local et fédéral, "la droite religieuse se sent très puissante, elle pense que ses vues ont le vent en poupe et qu'elle doit se montrer plus agressive dans la présentation de ses idées. Les prochaines années vont être encore plus chargées", a prédit Mme Scott.

Le système éducatif américain est entièrement décentralisé. Les écoles privées élaborent leur programme librement et dans le système public, seulement 22 Etats établissent une liste de manuels recommandés. Dans la majorité des Etats, la liberté de choix est totale.

L'attaque de groupes religieux contre Darwin n'est pas nouvelle, le premier procès en la matière remontant à 1925 avec l'affaire John Scopes, du nom d'un enseignant condamné dans le Tennessee.

Mais les exemples d'un regain d'activisme se multiplient. En Géorgie, dans le comté de Cobb, le conseil éducatif local a ajouté des avertissements dans le manuel de science des collégiens et lycéens, prévenant que "ce manuel contient des éléments sur l'évolution. L'évolution est une théorie, pas un fait concernant l'origine du vivant". Une procédure entamée par un groupe de parents opposés à cette mesure est en cours.

A Dover, les professeurs de biologie du collège doivent aborder devant leurs élèves la théorie d'une "force intelligente". Et les collégiens peuvent opter pour un manuel alternatif appelé "Des pandas et des hommes", qui évoque le rôle de cette hypothétique intelligence supérieure dans la conception du monde.

La direction du collège de Dover, contactée par l'AFP, n'a pas souhaité commenter la décision de son conseil éducatif.

Pour les tenants de cette théorie, la sélection naturelle décrite par Darwin ne peut suffire à expliquer la perfection du code génétique ni l'équilibre naturel de la vie sur Terre.

Parmi ceux qui apportent une caution scientifique au mouvement, le Discovery Institute, basé à Seattle (Etat de Washington), regroupe "des chercheurs sceptiques face à l'affirmation néo-darwinienne que des mécanismes autonomes de sélection naturelle et des variations génétiques dues au hasard peuvent expliquer la complexité de la vie", écrivent-t-il dans une lettre de soutien aux récentes initiatives en Pennsylvanie et en Géorgie.

Le National Geographic posait la question en couverture de son numéro de novembre : "Darwin s'est-il trompé?" Les scientifiques interrogés par le mensuel répondaient unanimes que sa théorie demeure le fondement de la biologie moderne.


[ Ce Message a été édité par: Zebre le 02-12-2004 00:17 ]
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aurochs
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C'est curieux leur "impartialite": ils n'ont pas cherche a contacter les tenants de cette autre theorie... Peur de boulverser leurs soit-disants verites??
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sarigue
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Mais qu'y sont c*** ces ricains, mais qu'y sont c***...
C'est désespérant...

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Zebre
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Réside à : Lyon
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Par exemple, récemment, j'ai lu que, contrairement à ce qu'on pensait, les "trou noir" -ces astres ultra-denses- pourraient émettre un rayonnement...
Ca va juste faire près de 20 ans qu'Hawking ne cesse de le dire (rayonnement gama entre autre)


Fauvette0, c'est censé abonder dans notre sens ça ???!!!
Pour le coup, j'ai envie de réagir comme Elecscout. Le débat doit être scientifique, pas un conflit de lobbying
(remarque, fermer la bouche au lobby darwiniste n'est pas mal quand même... mais bon...)


Mais d'un autre coté, lorsque l'on enseigne les théories scientifique, on ne peut pas non plus mettre du "peut-être" à chaque phrase; parce qu'alors, on ne ferait plus rien puisque chaque découverte serait mise en doute.
Eh bien si ! on alors on ne parle plus de science. Le principe scientifique est de mettre du peut-être partout, jusqu'à ce que la chose soit prouvée (ce qui arrive).
il se peut ensuite qu'une chose prouvée doive être corrigée, mais en attendant elle avait été prouvée, et la science avait toutes les raisons de s'y fier.

Il n'y a toujours à ce jour absolument AUCUNE preuve de la jolie théorie de Darwin.

On est scientifique ou pas ?
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FauvetteO
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Citation:
Le 2004-12-02 00:22, Zebre a écrit

Fauvette0, c'est censé abonder dans notre sens ça ???!!!
Pour le coup, j'ai envie de réagir comme Elecscout. Le débat doit être scientifique, pas un conflit de lobbying
(remarque, fermer la bouche au lobby darwiniste n'est pas mal quand même... mais bon...)



Non, c'était surtout pour montrer que le débat n'est pas clôt et que le Darwinisme n'est pas contesté que sur ce forum.

On remarque en outre la partialité (habituelle) de l'AFP qui doit nous inciter à nous poser cette question : pourquoi être si virulent dans l'emploi des mots, dans l'agressivité des termes, dans le prisme choisi, si ce n'est pour inculquer à tout prix dans la tête des gens ce qui n'est qu'une théorie ?

Je ne crois pas savoir que les défenses des autres théories scientifiques suscitent les mêmes passions...
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Zebre
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Messages : 13 984

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Oui, je suis d'accord poru la culpabilité de non-neutralité de l'AFP !
C'est pas du journalisme ça !
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sarigue
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ElecScout>> Par exemple, récemment, j'ai lu que, contrairement à ce qu'on pensait, les "trou noir" -ces astres ultra-denses- pourraient émettre un rayonnement...

Zèbre>> Ca va juste faire près de 20 ans qu'Hawking ne cesse de le dire (rayonnement gama entre autre)


J'ai dit que je l'avais lu il n'y a pas longtemps... Ce qui ne veut pas dire que cela ne fait pas longtemps que la théorie a été émise...


Zèbre, si tu regarde bien, on a rarement des preuve certaines des théorie. La vitesse de la lumière invariable quelque soit la vitesse de l'observateur? Théorie! Et pourtant théorie indispensable pour expliquer notre univers, et qui est utilisée pour des expérience. La nuature à la fois corpusculaire et ondulatoire des ondes électromagnétique? idem. Etc.
Et pourtant, sans ces théories, il faudrait revoir pas mal de choses, et trouver autre chose pour expliquer l'Univers...

En ce qui concerne l'évolution, on retrouve des ossements qui, sans être identique, sont proches les uns des autres. Et, plus on se rapproche de notre époque, plus les ossements sont proche de l'allure humaine... On peux même parfois retrouver des fragments d'ADN montrant la proximité d'une espèce à l'autre.
Alors, comme dans une enquête policière, on a des indices. Et comme dans une enquête, on peux avoir suffisament d'indice pour conclure, sans pour autant avoir les preuves irréfutables, et malgré les trous pour le moment inexplicables.

[ Ce Message a été édité par: ElecScout le 12-12-2004 01:05 ]
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ADVITAM
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Nous a rejoints le : 14 Fév 2005
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oui; çà fait beaucoup de matiere
je vais peut-être printer et le lire au lit
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CASTORE
Rongeur

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Allez, hop, une petite citation du Pr Lejeune, dans sa "lettre à Virginie" disponible ici :http://www.genethique.org/doss_theme/dossiers/evolution/lettre_virginie.htm

Tu sais probablement que tous nos caractères héréditaires sont portés par de minuscules bâtonnets qu’on voit seulement au microscope et qu’on appelle chromosomes. Depuis une dizaine d’années, nous savons les reconnaître un par un et on a découvert la chose suivante : Tous les hommes actuels noirs, jaunes ou blancs, ont les mêmes chromosomes. Cela veut dire qu’ils ont tous frères parce qu’ils ont les mêmes ancêtres. Nommément, Adam et Eve.

Pour ceux que ça intéresse, ne pas hésiter à aller sur le site!
Quand j'aurais le temps, j'essaierai de résumer pourquoi le PR Lejeune croit "scientifiquement" à un "couple unique"
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ADVITAM
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Nous a rejoints le : 14 Fév 2005
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un couple hermaprodite comme les escargots?
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ADVITAM
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alors , adam et eve ou leurs z'enfants ont pratiqué ou subbit l'inceste comme chez pharaon?
j'aurais preferé que dieu adopte une famille de grand singe; qu'il leur souffle dans les narines pour leur donner une ame
allez, croissez et multipliez
peuplez la terre
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CASTORE
Rongeur

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Citation:
Le 2005-06-02 17:08, ADVITAM a écrit

un couple hermaprodite comme les escargots?


?????

la théorie serait plutôt : les singes ont 48 chromosomes, l'homme 46.Or les différences de gènes sont certes minimes, mais leur agencement dans les chromosomes diffèrent.

Comme les chromosomes contiennent des milliers de gènes, cela suppose, pour passer du singe à l'homme, des mutations génétiques successives dont l'ordre de grandeur est très supérieur à celui d'une mutation comme l'entendait Darwin.

Le Pr Lejeune avance donc l'idée de "bond qualitatif"

Il explique alors la "survenance" d'un couple ancestral mâle/femelle par des individus porteur d'un même remaniement chromosomique (la translocation du chromosome 2) permettant de réduire le nombre de 48 chez les pongidés à 46 chez l'homme.
En effet, on a pu constater une forme de gemellité dite "monozygote hétérocaryote " dans laquelle des jumeaux sont identiques (groupe sanguin, tolérance immunologique réciproque) mais dont une paire de chromosomes diffère (ex des jumeaux dont un est normal, l'autre trisomique)

j'sais pas si je suis très claire

pour les scientifiques, se rapporter à un des articles du Pr Lejeune paru dans la nouvelle revue théologique "Adam et Eve ou le monogénisme" en ...février 1968.
A ma connaissance, personne n'a démontré que cette théorie n'était plus d'actualité .
mais si c'est le cas, merci de me donner les références des articles démontrant en quoi cela pèche
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posts croisés avec advitam...

Pour alimenter ta réflexion, je te signale que pour assurer la prolifération de l'espèce, Dieu a toléré la polygamie dans l'Ancien Testament...

mais le Nouveau a remplacé l'ancien.
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ADVITAM
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la polygamie et l'inceste c'est pas la meme chose ( je crois que l'eglise instaura la publication des bancs pour eviter la consanguinité, et obliger un metissage extra-famillial)
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Amodeba
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En l'occurrence, ce sont les bans et non les bancs...

Merci à Castore pour ses éléments intéressants. N'y a-t-il pas un site internet consacré au Professeur Lejeune ?

Amodeba
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Elecscout>> La vitesse de la lumière invariable quelque soit la vitesse de l'observateur? Théorie! Et pourtant théorie indispensable pour expliquer notre univers,

Tu es sûr de ton coup ? Je ne suis pas physicien, mais j'avais cru comprendre que c'était justement le contraire. On s'était aperçu que la vitesse de la lumière était une constante, et ça a mis le bordel dans toutes les théories de la mécanique classique, d'où l'irruption de cette théorie fumeuse de l'ether... jusqu'à ce qu'Enstein nous en sorte.

Je crois donc que la constance de la vitesse de la lumière (abrégeons en "c") complique l'explication du monde plutôt qu'elle ne permet de mieux l'expliquer.


Enfin, c'est une parenthèse.

je n'ai pas tout compris à la théorie du Pf Lejeune. Il estime qu'nu couple primitif de singe a pu muter jusqu'à perdre deux chromosomes ? (en expliquant juste avant que c'est trop improbable dans la théorie e l'évolution de Darwin ??? Je suis perdu)
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L'évolution "type Darwin" c'est à dire changements successifs est improbable pour arriver de 48 à 46 (necessité de combinaisons successives innombrables)

Seul un "bond" brutal permettrait d'arriver au résultat.Si c'est le cas, ce bond ne peut avoir concerné qu'un seul couple (c'est l'hypothèse que Lejeune s'attache à démontrer .Il défend l'idée du monogénisme)
Il n'y a pas de "chaînon manquant" puisqu'il y a bond.

Le rapprochement avec la gemellité, donne à mon avis un éclairage intéressant sur "Eve issue d'Adam"

A défaut d'être infirmée par d'autres arguments scientifiques, cette hypothèse a le mérite d'être compatible avec la Foi
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Citation:
Le 2004-12-12 01:02, ElecScout a écrit

Zèbre, si tu regarde bien, on a rarement des preuve certaines des théorie. La vitesse de la lumière invariable quelque soit la vitesse de l'observateur? Théorie! Et pourtant théorie indispensable pour expliquer notre univers, et qui est utilisée pour des expérience. La nuature à la fois corpusculaire et ondulatoire des ondes électromagnétique? idem. Etc.
Et pourtant, sans ces théories, il faudrait revoir pas mal de choses, et trouver autre chose pour expliquer l'Univers...



Justement, la théorie d'Einstein a permis en son temps de résoudre bon nombre de phénomènes observés qui remétaient en cause la mécanique Newtonnienne. Pour autant, les scientifiques commencent aussi à mettre en doute cette théorie et des expériences sont mise en place pour tenter de vérifier quelques affirmations.

S'il est vrai que l'on a rarement des preuves certainesd des théories, on accepte une théorie lorsqu'elle parait réaliste explique certaine chose et qu'aucun élément de contradiction n'apparaît. C'est loin d'être le cas avec le Darwinisme qui pose finalement plus de problème qu'il n'en résout.
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--> Amo; merci pour "bans"
---------------------------------
selon les darwiniens, l'homme est pas fils du singe
il est singe
135
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CASTORE
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Donc Darwin est dans les choux...contredit par la génétique
136
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ADVITAM
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chaqu'un pense ce qu'il veut
mes freres et moi, sommes nés dans un choux il parait c'est vrai
et mes soeurs dans des roses
137
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CASTORE
Rongeur

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si l'homme est singe, comme a l'air de le prétendre Darwin, il lui faut 48 chromosomes...ce qui n'est pas le cas.Il n'est donc pas singe.CQFD, vive les choux, la potée et la choucroute!

à naître dans les choux, est ce que tu n'aurais pas deux paires d'ailes, cher Advitam?
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ADVITAM
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nan nan; chui pas une pieride
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