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| Auteur | raiders intermouvements |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
C'est un peu plus clair maintenant (c'est réservé aux aînés). Je partage même tes opinions sur les "chefs estampillés CEP" et le niveau technique déplorable de nombreuses troupes! Et la communauté raider peut être sûrement un bon moyen de relever le niveau mais jusqu'à:
"Préférer l'esprit raider à l'esprit routier".... Bof, ca grince un peu à l'oreille en sachant que les raiders de Menu se préparaient à une vraie montée au clan... Ca ne semble pas scoutement correct mais ca n'engage que moi. J'ai l'impression que vous vous intéressez seulement à l'ambition technique de l'esprit raider...  15      |
| bazar Membre notoire
Nous a rejoints le : 15 Juil 2004 Messages : 63 Réside à : Paris |
Nous sommes ouvert à toutes propositions qui permettraient d'insuffler un retour en grâce de la technique chezles aînés.
Et puis... Mon projet (cela n'engage que moi)serait que l'investiture raider soit un préalable au départ routier. Pour les scouts d'Europe, par exemple, ce serait de remplacer l'engagement pilote par une investiture qui se rapprocherait de celle raider. L'investiture pourrait viser deux choses : - une préparation au départ , - un "label" technique. On associerait ainsi la conjugaison de l'esprit et de la matière. Si tu as des idées... En conclusion : tout le monde, après 17 ans, n'est pas forcément attiré par la route type UIGSE. Il en faut pour tout le monde. Pour ma part, j'ai goûté à la route. Je n'ai jamais retrouvé l'idéal de mon temps éclaireur. Le scout pélerin n'est pas le "truc" qui me stimule. Mais là encore, cela n'engage que moi. La branche aînée doit comprendre qu'il y a moult sensibilités. On a condamné les mytho tradi, je pourrai écrire qu'on pourrait aussi condamner les mytho-grenouilles de bénitier. Je crois plus au scout chevalier qu'au scout pélerin, question de... tempérament. Si les raiders peuvent aider des aînés à se stimuler, ou est le mal ? Si des chefs découvrent l'intérêt de la technique, qui va s'en plaindre ? J'ai "fait" un 3ème degré route il y a peu. L'aspect pédagogique était de haute volée mais l'aspect technique était médiocre. Problème : les brevetés d'aujourd'hui sont les grands chefs de demain. Je suis revenu carré en pédagogie, en expression mais certains vivaient comme des romanos (scandaleux après des années de scoutisme) : je ne parle pas de l'hygiène. Bref : un scandale. Sachant qu'un chef est un repère, je vous laisse imaginer l'impact sur les scouts... 16 |
| varan_T varan
Nous a rejoints le : 23 Janv 2003 Messages : 163 Réside à : Anjou/Touraine/ |
Je comprends tout a fait ta position sur les CEP, sur le manque de niveau et sur le depart du charisme. A force de nous faire faire des idioties ou des activites asseptisees, on pert ce qui faisait notre force. Je viens, en tant que CT, de foirer une annee parce que j'ai essaye de respecter ce qu'on attendait de moi au lieu de faire ce que je pensais etre bon, et bien ca ne l'a pas ete. Je suis tout a fait pour le principe des raiders, mais encore une fois, qui ou quoi te donne l'authorisation de distribuer ou non des qualifications raider?
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
La route, effectivement a un aspect plus spirituel que technique. C'est normal vu que son but est plus de formé les jeunes sur cet aspect.
Cependant, tout scout qui monte au clan est considéré, sur le plan technique comme sur le plan spirituel, comme ayant eu sa première classe. Sur le plan technique les routiers sont déjà censés être au point, sur le plan spirituel il doivent encore avancer. Le problème cest que beaucoup de scouts montent au clan sans avoir ce niveau. Il ne s'agit certainement pas de leur refuser l'entrée au clan mais la Route doit leur permettre de se mettre à niveau sur le plan technique, surtout pour ceux qui vont avoir une responsabilité de chef. La FSE dans ce but a mis en place les brevets techniques nationaux, je ne sais pas ce qu ça donne mais ça semble aller dans le bon sens. Si cette communauté de raiders permet aussi d'aller dans ce sens, ce serait une bonne chose. 18 |
| bazar Membre notoire
Nous a rejoints le : 15 Juil 2004 Messages : 63 Réside à : Paris |
Le fait d'être moi-même raider et de pouvoir justifier une filiation directe avec les raiders de Menu.
Notre logique est la suivante : seul un raider peut investir un raider (différence avec les raiders "Europe"). Tu as été CT : aurais-tu accepté qu'un non-scout recoive la Promesse d'un de tes garçons ? La Promesse comme l'investiture se rattache à la notion d'adoubement chevaleresque. Nul besoin de "mouvement", ni de commissaire "srogneugneu", ni de "cotisation". On se coopte. C'est cela une caste. On s'instruit et on sélectionne, c'est cela l'élitisme. On nivèle par le haut, c'est cela le scoutisme. Toutle monde à sa place mais à la condition de vouloir (je rappelle que des personnes à mobilité réduite ont été et sont encore raiders...). On est raider dans sa tête avant tout. C'est un état d'esprit. 19 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Tu as de tres bonnes idées et je partage tes critiques vis à vis de certains routiers. Ils oublient d'être de bons éclaireurs, véritables hommes des bois respectueux du lieu et de leurs corps (SUF ou Europe, il y a les mêmes problèmes de romanosation). En effet, nous sommes des scouts chevaliers et non des scouts pélerins (nous avons une croix de chevalier [potencée ou malte] sur la poitrine et non une coquille St Jacques!!).
Il y a en effet un travail à faire mais est-ce qu'il faut l'appeler "investiture raider" qui a fait couler tellement d'encre depuis maintenant presque 50 ans et qui était prévu au sein d'une troupe pour des jeunes de 15 à 18 ans, dernière étape avant le clan, remplacant le chevalier ou l'écuyer de France... Je ne pense pas. Tu ne peux pas non plus remplacer l'engagement pilote GSE ou le compagnonnage SUF, par autre chose ou alors tu as énormément d'influence au niveau national... Par contre proposer tes services auprès des maîtrises de CEP, préparer des camps d'approfondissement technique intermouvement ou t'investir dans le domaine scout (projet de la fraternité) en tant que référent technique (organisateur de camp technique avec préparation au Départ Routier au domaine) est peut-etre plus judicieux. Mais je comprends ta nostalgie pour les bérets verts. 20 |
| bazar Membre notoire
Nous a rejoints le : 15 Juil 2004 Messages : 63 Réside à : Paris |
Les BTN sont une résurgence des "badges" pour aînés. C'est une bonne chose.
Cependant, on demande une spécialisation avant la maîtrise d'une technique "polyvalente". Le socle sur lequel doit s'appuyer une scoutmaîtrise est un niveau minimum de 1ère classe. Sachant que la maîtrise des techniques se diffuse d'une facon "pyramidale-inversée", un chef de niveau 2ème classe à de fortes chances de disposer de CP... médiocres. L'autorité vient aussi de son savoir. On ne peut être le meilleur partout, mais on doit prouver que l'on maîtrise le maximum de technique. Ce qui m'a toujours écoeuré, c'est la distribution quasi-automatique du brevet "campeur". A mon sens, c'est le brevet le plus dur que l'on ne peur donner qu'après la 1ère classe. Quand je vois certains camps, on n'a rien à envier aux "d'jeuns". Dans l'armée, un mauvais officier accouche généralement d'une mauvaise compagnie. C'est pareil pour une troupe. Si le kraal est en bordel, il ne sera pas le lieu dont rêve de copier ou d'habiter les scouts. Je crois au mimétisme plus qu'au discours. J'ai d'avantage retenu des attitudes que des sermons. Le savoir être, le savoit faire est plus important que le savoir dire et surtout le faire savoir. Je sais que je suis moralisateur mais il faut m'accepter avec mes défauts. Ce projet est lancé mais j'attends avec impatience LA personne capable de le mener. Il faut de tout pour faire un monde... Des initiateurs et des développeurs. 21 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Rien n'empêche d'avoir de bérets verts hors mouvement. Ensuite, il n'y a pas d'opposition à faire entre scout chevalier et scout pélerins. Ce sont deux aspects du scoutisme, on ne peut réduire le scoutisme à un seul.
Ensuite je rapellerai que les ordres dont nous portons la croix (temple et Saint Jean pour la croix de Malte, Saint Sépulcre pour la croix potencés) étaient des ordres de croisés donc de chevaliers pélerins. 22 |
| bazar Membre notoire
Nous a rejoints le : 15 Juil 2004 Messages : 63 Réside à : Paris |
Je m'appuie sur les raiders pour le cadre. Mais je ne suis pas Michel Menu sur le choix des commandos Wingate... D'ailleurs, la pâte n'a jamais prise avec ce cadre.
Peut-être est-il temps de "créer" un nouveau mythe ? Qui a des nouvelles de la grande enquête de l'UIGSE intitulée BP 2000 (je crois) ? Il ne faut pas être nostalgique. Il faut s'adapter sans révolution. Des idées ? A défaut, nous allons perpétuer la proposition raider. Mais je sais que celle-ci a beaucoup de mal à s'implanter chez les Europes : les investitures se font rares quant on réalise des quotas. On en revient au même : on s'implique lorsqu'on veut copier son chef. La plupart ne connaissent rien aux raiders. Le noeud du problème est certainement là. 23 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Cher vincent,
vu comme ca... oui pour le scout chevalier-pélerin si tu veux! 
et pour les bérets rouges ca tente personne? 24 |
| bazar Membre notoire
Nous a rejoints le : 15 Juil 2004 Messages : 63 Réside à : Paris |
Alors pourquoi dissocier toujours les deux ?
A t'on peur de la virilité chez les aînés ? C'est bien d'être pélerin mais ce n'est pas cela qui m'a conduit à la route. Mais c'est tout ce qu'elle avait à me proposer. C'est un peu réducteur comme proposition. Le scoutisme n'a pas vocation à faire rentrer dans un moule ou c'est du totalitarisme... On propose aux scouts diverses façon de vivre un idéal mais pas aux aînés. 25 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
mais j'ai une question bazar:
Tu as été raider sous quel régime : SdF, Europes? 26 |
| bazar Membre notoire
Nous a rejoints le : 15 Juil 2004 Messages : 63 Réside à : Paris |
Je reprends la vacation de 13 h à 16 h. Je serai de retour lundi matin.
Pour ceux que cela intéresse, je recherche des correspondants locaux. Le but est de décentraliser au maximum. Mais pas de structure ! Pas de commissaire ! Pas de mouvement ! 27 |
| bazar Membre notoire
Nous a rejoints le : 15 Juil 2004 Messages : 63 Réside à : Paris |
Pour Balthazar :
Les deux mon n'veu ! C'est un peu difficile à développer en quelques lignes. Pour faire énigmatique : d'un pirate, on m'a fait corsaire. Du néant, j'ai intégré la filiation. J'ai un double numéro : un communautaire et un personnel. Si l'ancien commissaire national éclaireur UIGSE de l'époque lit ces lignes, je le laisse complèter s'il le souhaite. Il a "adopté" une bande de pirates. 28 |
| bazar Membre notoire
Nous a rejoints le : 15 Juil 2004 Messages : 63 Réside à : Paris |
Reprise de la vac'. J'espère que le WE a été bon. J'invite tous les lecteurs de ce message à une petite prière pour tous ceux qui sont en camp.
J'ai retrouvé dans de vieux "Etapes" des SDF, des textes intéressants concernant les raiders. Petite observation sur ce qui se passe aujourd'hui : l'attribution de 1ère classe, de brevets majeurs et la méconnaissance des raiders par certains CT incompétent techniquement rend caduque certaines candidatures candidatures. Ce n'est pas parce que des raiders sont investis que le niveau remonte... L'équipe Raider n'a qu'un rôle à priori dans le contrôle ad minima du dossier. Il revient à la Cour d'honneur de la troupe de sanctionner les candidatures et les défis cîmes. Cette décentralisation peut être intéressante si le niveau global est homogène et de qualité. La situation actuelle est inégalitaire : on refusera une investiture à un scout d'une troupe d'un niveau global supérieur à un autre raider d'une autre troupe. Par contre, le défi cîme est une très bonne idée. Mais là encore, certains CT ne comprennent rien à l'abondante littérature. Il ne s'agit pas de transformer les patrouilles en bucherons. Les forêts françaises sont suffisamment à l'agonie pour ne pas gaspiller le bois dans d'inutiles installations. Le scout de l'an 2000 est "écolo". Il faut être ingénieux et économe. Je repense à un article qui démontrait que la totalité d'un arbre abattu pouvait être utilisée. Je pense qu'un défi cîme doit être aussi un défi citoyen (sans connotation idéologique !). Comment servir Dieu, la France et la cité ? De même... Assez de ces installations ou le poids de la ficelle égal le poids du bois. A quand un concours d'installation qui prendrait en compte l'intégration du coin de pat' dans le paysage ? A quand un coin de pat' qui prendrait en compte le développement durable ? A quand des troupes qui laisseraient leur coin impeccable après un camp (il en existe !) ? 29 |
| bazar Membre notoire
Nous a rejoints le : 15 Juil 2004 Messages : 63 Réside à : Paris |
Seriez-vous interessés par une "académie" scoute ?
Un certificateur "hors mouvement" qui remettrait en toute objectivité des labels (un peu comme le guide Michelin) sur des critères très précis. Avantage : cela pourrait viser plusieurs mouvements et permettrait de "récompenser" les unités qui en veulent. Désolé... Je suis un incorrigible élitiste car je suis sûr que les 5 % de bon (au minimum !) dans chacun d'entre nous peuvent être optimisé. Je rêve d'un élément moteur, d'un stimulateur. Il faut passer à l'action : intérêt du scoutisme + qualité = recrutement = changement de la société. Et tous les mouvements contribuent à changer cette société. Il en faut pour tous les goûts et toutes les sensibilités. Une société, c'est une pluralité de talents et on doit retrouver cette pluralité dans la composition des unités. Oui, il faut des unités "mytho", des unités "artistes", des unités "cool". Le critère qui permet de déterminer si on a faire à du scoutisme, c'est celui qui hisse vers le haut. Le scoutisme est d'abord une volonté de jeunes, pas de cadres carriéristes. Nos jeunes se foutent de certaines considérations de vieux qui ont oubliés qu'ils ont été jeunes. 30 |
| bazar Membre notoire
Nous a rejoints le : 15 Juil 2004 Messages : 63 Réside à : Paris |
Tout le monde est parti en camp ? 31 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Comme les autres chefs ici, je pense que le seul qui puisse gérer la progression d'un scout, c'est son chef de troupe ! 32 |
| bazar Membre notoire
Nous a rejoints le : 15 Juil 2004 Messages : 63 Réside à : Paris |
Il faut aussi lire les précédents messages Zebre... Nous nous occupons pas des éclaireurs mains nous proposons aux aînés une occasion de se former à une école et de s'engager selon une sensibilité différente de ce que leur propose (par exemple) à la gse avec l'étape pilote.
Je le réécris : vient qui veut (aînés), en retire ce qui veur et repart comme il veut. Nous voulons semer mais nous nous occupons pas de la moisson : ce n'est pas notre affaire. Cependant, si des chefs ayant bénéficiés de notre formation en retire du résultat (recrutement par exemple) : tant mieux. Si des chefs en retirent des idées à soumettre lors des journées nationales : tant mieux. La formation demande de s'informer selon un spectre large pour éviter justement la formation "au moule" (contraire du scoutisme). Ce que nous souhaitons, c'est de souffler sur des braises, de créer une tempête... Si cela doit causer du tort à certains commissaires de salon, ce n'est pas notre problème. Il y a en assez des "théoriciens" qui ont oublié l'odeur de la fumée et le contact de la boue. BP et Menu ont été toute leur vie des hommes de terrain. 33 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Bazar, pour ne pas devenir toi aussi un scout de salon, il va falloir se mettre au travail : "ayons horreur des mots, passons aux actes" Le Père Sevin ou St Ignace l'ont vite compris.
Alors sur le terrain, ca debute quand ton projet? 34 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hum !
Alors s'il s'agit d'un groupe de formation pour les aînés, parrallèle au mouvement, pour se dépasser, si vous insistez sur le fait de ne pas manquer une seule activité du mouvement d'origine, si votre message respecte l'appartenance de chacun à son mouvement, et si vous perdez un peu d'arrogance, ca peut être très bien, en fin de compte. 35 |
| bazar Membre notoire
Nous a rejoints le : 15 Juil 2004 Messages : 63 Réside à : Paris |
Arrogance ? Si l'arrogance consiste à isser vers le haut, je peux te dire que c'est une qualité. Les raiders ont toujours été jugés "arrogants".
Je ne vois pas où tu trouves une trace d'arrogance dans notre proposition. Leproblème de l'humilité pour certains, c'est d'avoir l'avantage de cacher une totale incompétence. Facile après de traiter d'arrogant des gens qui en veulent... Le scoutisme se cessa la gueule mais il faut continuer à foncer dans le mur. Libre à chacun mais je ne serai pas présent au cimetière. 36 |
| bazar Membre notoire
Nous a rejoints le : 15 Juil 2004 Messages : 63 Réside à : Paris |
Nous donnons RDV aux volontaires le vendredi 10 septembre. Le lieu suivra mais la réunion se tiendra à Paris. Plusieurs aînés de plusieurs mouvements (dont un SDF !) se sont manifestés. Des pionniers "raiders", ce serait une belle aventure pour un poste.
Nous vous invitions à relire les ouvrages de Michel Menu. Les éditions Elors sur le net vendent l'édition de "Raiderscout" de 1978. C'est une bonne base de départ pour les néophytes. Raiders... GO !!! 37 |
| bazar Membre notoire
Nous a rejoints le : 15 Juil 2004 Messages : 63 Réside à : Paris |
Je recherche tout ouvrages et insignes raiders pour constituer un "fond documentaire et historique" sur les raiders. Je peux acheter ou réaliser des échanges (je dispose d'une très belle collection d'insignes de toutes époques et de pas mal de mouvements et nationalités.
Pour mettre les choses au point sur le projet : 1. Si je suis sec et direct : je suis militaire 2. Si nous paraissons arrogant : ce n'est pas la réalité 3. On ne veut pas sauver la planète... Mais si on peut contribuer à faire rêver des gosses grâce à des chefs motivés et formés. 4. Nous rêvons d'une grande fraternité scoute dans le respect des sensibilités. 5. Nous rêvons d'une définition minimale d'un scoutisme vécu. 6. Nous rêvons... de plein de chose et il est temps de passer aux actes. Je contact de plus en plus de monde, voir des mouvements (de petite taille). Nous y croyons. 38 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
Aventure vraie avec les Raiders Scouts est également disponible chez Carrick... par contre, pour info, le magasin de Paris ferme ce samedi (le 24) pour inventaire, et celui de Versailles samedi en huit (le 31) pour inventaire également. la VPC (Chateau-Landon) fonctionne jusqu'au 31 juillet au 01 64 45 53 61 du lundi au vendredi de 9h à 12h, et de 14h à 16h. 39 |
| varan_T varan
Nous a rejoints le : 23 Janv 2003 Messages : 163 Réside à : Anjou/Touraine/ |
Attention Mang! On ne dit plus VPC (vente par correspondance), mais VAD (vente à distance)! Tres important les terminologies marketing...  40 |
| bazar Membre notoire
Nous a rejoints le : 15 Juil 2004 Messages : 63 Réside à : Paris |
Merci. Mais en fait je recherche des livres "d'époque".
Je profite du message pour recommander à vos prières : - la jeune guide de France décédée lors d'un orage ; - un scout d'Europe (?) dans le coma. Si vous disposez de renseignement sur les raiders, écrivez-moi. 41 |
| HL Progressant
Nous a rejoints le : 13 Déc 2002 Messages : 12 |
De retour après 3 semaines d'un camp phénoménal en haute-montagne.
Bazar : d'accord pour que les scouts soient plus "écolos" avec leur consommation de bois et pour qu'ils s'intègrent mieux dans la nature (en montagne par exemple). Le "label" scout inter-mouvement n'est pas une mauvaise idée... en prenant en compte les différences de chacune des unités. Mais je ne suis pas convaincu que les raiders comme tu les souhaitent, soient indispensables... Ce que tu proposes me fait penser à un retour en arrière : année 90, "retour du mythe raider" et engueulade avec le FSE. Je ne suis pas partisan des retours en arrière... 42 |
| bazar Membre notoire
Nous a rejoints le : 15 Juil 2004 Messages : 63 Réside à : Paris |
Les raiders n'appartiennent pas à la FSE.
Et dans mon projet, je ne m'intéresse pas non plus à la FSE. Que la FSE ne s'intéresse pas à nous !!! Notre projet n'a rien a voir avec un projet anti-fse. Tu écris que tu es contre les retours en arrière... Dans ce cas, tu ne peux être d'accord avec moi sur un "retour" écolo chez les éclaireurs. D'une certaine façon, je suis aussi contre les retours en arrière. On ne réécris pas l'histoire avec des "si". Mais si le passé donne l'opportunité de corriger un présent bien terne... Pourquoi pas ? Regarde au niveau démocratique : nous sommes souvent revenu en arrière pour copier le passé (en l'adaptant : la démocratie grecque). Il s'agit, dans notre projet, de permettre à des chefs de connaître la proposition raider : où est le mal ? Pour ma part, j'en ai eu marre de corriger des dossiers de candidatures raiders envoyés par des CT qui ne connaissaient rien au sujet (j'en déduit que la HP non plus) mais qui avait le "pouvoir" avec la CDH de permettre à l'éclaireur de demander l'investiture raider. J'en ai eu marre de voir des troupes transformées en meutes, où les CP ne servaient à rien, ou aucun CDC n'étaient tenus où aucune Cour d'honneur n'étaient opérante. J'en ai eu marre de voir des CT non formés dans la direction d'une troupe mais superbement qualifiés en moult CEP. Oui, j'en ai marre de la médiocrité RÉELLE de certaines unités : on massacre en toute légalité l'enthousiasme d'une jeunesse. Pour ceux qui se demande ce que j'ai fait comme cursus : CP, CT, CG, ACDE, ACDS et membre de l'équipe nationale Cîmes/raiders à la FSE. Je rajoute aussi : EP - RP - RS. Je pense pouvoir causer... Je rajoute que j'ai fait la 33ème session du Mac Laren (le fameux 3ème degré), que je ne suis pas encore breveté (et vu mes messages : probablement jamais). Par conséquent : je pense pouvoir avoir une opinion sur le sujet. Je suis un vieux (33 ans) baroudeur puisque j'ai fait parti des fameux raiders "pirates" des années 90... Mais n'est pas Menu qui veut (comprenne qui pourra...). Et il est facile de critiquer ceux qui poursuivent une exigence qualitative et physique. Pour ma part, je n'ai pas la vocation d'un artiste, ni d'un musicien. Certains condamnent le côté mytho mais en rajoutent sur le côté "artiste". C'est le jeu du balancier : je prends le pouvoir et je rejette mon contraire, en attendant la personne qui fera exactement le contraire. En conclusion : seul ceux qui ne font rien ne risque rien. Et pour ceux que notre action inquiète : si tout ce que nous proposons ne servait à rien..? Et bien, cela ne sera que plus beau car on l'aura fait pour notre idéal que nous accrochons à NSJC. Pour ceux que nous intéressons : venez. Pour ceux que nous n'intéressons pas : laissez faire. Pour ceux que nous énervons : on dormira quand même ce soir. Et si ces messages donnent des cheveux blancs à des commissaires "dictatoriaux" (qui s'occupent de choses qui ne les concernent pas)... et leur fait perdre un peu de bedaine : on aura fait une BA pour leur santé (pour la bedaine... Pour les cheveux, désolé...). Voilà : j'attends les messages incendiaires. Sans inquiétude... Je suis pompier. [ Ce Message a été édité par: bazar le 23-07-2004 13:43 ] 43 |
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Ecussons
Posté le: 16-07-2004 à 09:50
