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| Auteur | Aux opposants à la FSSPX |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: Injuste? les chachas auraient été exclu comme cela tu aurais trouvé cela normal.... D'autres membres du clerge sont tres romains. Mon évèque par exemple (Mgr Marcus), d'autres encore. Tu trouvera meme tout (ou presque) les pretres formés par des communautés chacha (ex: en Belgique avec le séminaire de l'Emmanuel) qui sont tres attachés à Rome ainsi qu'au sacré.  93      |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Si les chachas avaient été exclus dans les formes et que la décision soit motivée, je ne sais pas.
Pour la suppression canonique de la FSSPX (années 70) on ne sait même pas sous quels motifs. Pour ce qui est de la romanité, d'une part je ne parlais que des évêques, il est vrai qu'il doit y avoir des exceptions, je pense à Mgr Rey à Toulon, Mgr Aumônier à Versailles et évidemment aux deux évêques récemment nommés par Benoît XVI. Mais dans leur majorité, les évêques français n'appliquent les directives romaines que lorsque ça les arrange. 94  |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:Pourtant, pour moi, une desobeissance apres une mise en garde me parrait un bon motif (certe je parle de 1988 mais quand meme), non?Faut pas se croire plus catholique que le Pape tout de même. Citation:La c'est pas faux, on est presque d'accord  95 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Justement, il était capable de lire le Concile vatican II dans la lignée de la Tradition de l'Eglise. Il me semble que son combat pour le rite de st Pie V aurait pu aussi contenir le combat pour une lecture (et une application) selon la Tradition de ce Concile. Si ce concile peut se lire à la lumière de la Tradition, en quoi est-ce un problème pour Mgr Fellay de s'y soumettre (et de combattre pour une lecture et une application selon la Tradition ?), comme je l'ai lu dans les informations d'un récent Famille Chrétienne ? Amodeba 96 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Peut-être aussi n'est-ce pas si simple à appliquer auprès de certains prêtres. Si tu penses à l'évêque de Nanterre pour l'application du Motu Proprio, ou à d'autres, effectivement, c'est dommage. Il est possible aussi que les Evêques aient des pressions de la part de leurs prêtres pour ne pas appliquer les directives de Rome. Je ne crois pas qu'il soit si simple de faire appliquer des directives comme ça, pouf. Et je le répète, n'oublions pas que les médias nous renvoient une image du clergé qui les arrange, et non peut-être celle qui est en réalité. Je l'ai dit un peu plus haut, je fus agréablement surprise par les catéchèses effectuées par les Evêques Français à Cologne (Mgr Barbarin et Mgr Ricard). Elles doivent pouvoir se trouver sur internet assez facilement pour les personnes intéressées. Amodeba 97 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Peut-être, mais dans les conditions de 1988, il n'y avait pas de peine latae sententiae et comme il n'y a pas de trace d'une peine ferrendae sententiae ... Amodeba, Il est vrai que des évêques et des prêtres ont dit que la FSSPX devrait reconnaître le concile. Le problème, c'est qu'elle le reconnait mais qu'ils voudraient que la FSSPX reconnaissent leur lecture du concile. Le problème de la lecture du concile à la lumière de la tradition est qu'un concile est censé expliciter la Révélation. S'il faut le réinterpréter à la lumière de la tradition, c'est qu'il a, au moins en partie manqué son but. Pour continuer sur les évêque, lors de la parution de Redemptoris Sacramentum un évêque francophone (mais je crois qu'il était Suisse) a déclaré qu'il n'était pas concerné parce que le Pape parlait, d'après lui en tant quévêque de Rome... 98 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Bon, effectivement, les Evêques ne sont pas tous irréprochables. Mais est-ce vraiment un problème spécifique à notre temps ? Permets-moi d'en douter fortement. N'y avait-il pas une époque (sous les Rois de France) où les Evêques tiraient les bénéfices de leur Evêché sans y f... les pieds ? Et je doute qu'ils faisaient alors appliquer plus les directives Romaines. Qu'on songe au temps qu'il aura fallu pour que disparaisse totalement le rite gallican en France, depuis Trente...
Amodeba 99 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: A ce propos, je vous livre une réflexion que j'ai repérée dans une biographie de Jean-Paul II que je lisais pour de toutes autres raisons (et tant qu'à faire, je vous la conseille, elle est très bonne : George Weigel, Jean-Paul II, Témoin de l'espérance, JC Lattès). A la fin d'un développement sur "Le schisme Lefebvre", l'auteur dit ceci : Citation: Sans aucun jugement de valeur, ça résume très bien à mon sens le noeud du problème. 100 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Sans aucun jugement de valeur, cette réflexion est une connerie sans nom.
Premièrement et le respect dû à un évêque ? Deuxièmement, parler du schisme Lefèbvre discrédite son auteur montrant plus de malveillance qu'autre chose. Enfin, la connerie proprement dite est d'affirmer que Mgr Lefèbvre haïssait la modernité. La biographie de Jean Paul II étant probablement très bonne par ailleurs. Mgr Lefèbvre était un évêque moderne (de même que comme l'a bien écrit Appolinaire, Saint Pie X était un Pape moderne), ouvert à toutes les possibilités modernes en faveur du salut des âmes quitte à revenir sur une approbation (comme celle de la JOC à Dakar) si en pratique celà se révélait néfaste. On pourra objecter que dans sa biographie de Mgr Lefèbvre, Mgr Tissier de Mallerais soit peut objectif sur la question de la FSSPX et des sacres (on ne peut être juge et partie). Mais tout ce qui concerne le passé de missionaire de Mgr Lefèbvre est très éclairant sur la personne de cet éveque. 101 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:c'est vrai que lui en a respecter un autre, ha non suis je bete ce n'etait qu'un Pape 102 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Tiens, c'est marrant, j'imaginais bien que ça provoquerait des réactions, mais pas aussi sèches.
Premièrement et le respect dû à un évêque ? Il s'agit d'une biographie, pas d'un ouvrage d'apologétique. Tu parles tout le temps du cardinal de Richelieu ? Deuxièmement, parler du schisme Lefèbvre discrédite son auteur montrant plus de malveillance qu'autre chose. Même chose. Il peut arriver que des non-ecclésiastiques s'intéressent à ce genre de problème, et le fassent dans une optique qui ne soit pas religieuse ou partisane. Il s'agit d'une biographie de Jean-Paul II, pas de la dernière parution du Fideliter. Remarque, dans sa table des matières, l'auteur parle de "L'excommunication de l'archevêque Marcel Lefebvre". Ah non, ça aussi, c'est partisan. Enfin, la connerie proprement dite est d'affirmer que Mgr Lefèbvre haïssait la modernité. Je ne tenais pas à lancer un débat. Raté. Je remarque juste que, d'après les bruits que j'en entends, on étudie plus à la FSSPX Mirari vos, le Syllabus, ou Pascendi que le Catéchisme de l'Eglise catholique. 103 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pour la première remarque, ok je parle plus souvent de Richelieu que du cardinal de Richelieu (et de Gaillot que de Mgr Gaillot  ), la remarque doit-être due à une déformation professionnelle apportée par un autre forum.
Pour la deuxième, excommunication est plus neutre que schisme et quoi qu'il en soit, comme le fait qu'il y ait schisme fait encore débat même à Rome, la prudence aurait voulu. Enfin, qu'est-ce que le CEC (je ne parle pas du Compendium) apporte de nouveau sur les points traités par Mirari vos, le Syllabus et Pascendi ? arno, je ne pense pas que Mgr Lefèbvre ait manqué de respect au Pape, tout au plus a-t-il exercé la correction fraternelle. Ensuite, il faut bien distingué ce qu'il a dit de ce qu'on lui a prêté. Un exemple, lors de son entrevue avec le Pape Paul VI en 1976, ce dernier lui a reproché de faire prêter aux séminaristes un serment contre lui. Ce serment n'a jamais existé. 104 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: Je parlais du fait qu'il soit passé outre l'ordre de ne rien faire malgré les suplications du pape lui-meme, c'est à ce niveau uniquement que j'ai pointé le manque de respect (aprés je concoit evidement que tout ce qu'on lui prete avoir dit n'est pas forcement vrai, mais la ce sont des ecrits) 105 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Vincent,
Pour le deuxième point, je suis un peu d'accord avec toi. Ceci dit, il s'agit ici du titre d'un développement de deux pages sur un livre qui en compte plus de mille. C'est-à-dire que ce n'est pas, de loin, l'objet principal de l'ouvrage. Et quand on dit Le schisme Lefebvre, tout le monde comprend de quoi il s'agit. Après, que ce ne soit pas le meilleur titre, admettons. qu'est-ce que le CEC [...] apporte de nouveau sur les points traités par Mirari vos, le Syllabus et Pascendi ? Sans doute pas grand chose. Mais justement, tu sembles montrer que la condamnation de la modernité (au moins pour les deux premiers) a plus d'importance à tes yeux que l'enseignement de la doctrine catholique tel que fait par Rome au moment des sacres. 106 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Au moment des sacres, il me semble que le CEC de 1992 n'était pas encore paru
Ensuite, les documents cités sont beaucoup plus clairs que ceux du Concile sur les points qu'ils traitent. 107 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Au moment des sacres, il me semble que le CEC de 1992 n'était pas encore paru
En effet  ...
Ensuite, les documents cités sont beaucoup plus clairs que ceux du Concile sur les points qu'ils traitent. Sans doute. Je remarquais juste que la FSSPX me semble plus s'intéresser à ceux-ci qu'à d'autres (ce qui ne veut pas dire qu'elle n'en traite jamais). C'est tout. 108 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
C'est effectivement un problème, on en a parlé aujourd'hui sur le FC.
Mais il y en a qui s'intéressent au concile et qui en parlent. Je pense par exemple aux abbés Héry et de Tanoüarn . 109 |
| fouine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Mai 2005 Messages : 266 Réside à : Bernissart (Belgique |
Ne serait-il pas opportun de recadrer les débats sur les différentes pratiques de la religion dans le vécu quotidien des scouts plutôt que de poursuivre un débat entre traditionalistes et progressistes, débat qui a eu sa raison d'être mais maintenant tourne en rond, chacun campant sur ses positions. En effet, des échanges sur le vécu pratque de la foi au quotidien dans le cadre du scoutisme (réunions, camps, pélé. Mais il existe peut-être déjà un fuseau là-dessus 110 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
On t'a déjà répondu, il y a le forum Catholique (dont celui-ci est une sous-section) pour celà. 111 |
| Loutre Cul de pat
Nous a rejoints le : 04 Nov 2005 Messages : 6 Réside à : Paris |
Bonjour a tous,
je me permets d'intervenir sur ce sujet de la fraternité Saint Pie X, que je suis à titre d'observatrice depuis quelques temps déja. Mais comme je suis nouvelle, je vais me présenter en quelques lignes rapides : j'ai 23 ans, je suis une ancienne guide, guide ainée puis cheftaine assistante de louveteaux dans un groupe SUF a Paris. Depuis quelques temps,je travaille au sein de l'Eglise, et plus particulièrement au sein du CNPL (Centre National de la Pastorale Liturgique), service de la Conférence des Eveques de France destiné a accompagner le mouvement liturgique en france, dont l'"ancêtre" est l'un des moteurs de la réforme conciliaire. De grandes figures l'ont animée, je ne citerais que Mgr Martimort, le P. gy, les PP duployé et Roguet...mais également tant d'autres. Deux éléments me paraissent importants a signaler : Premièrement, sur la réforme liturgique : de tres nombreuses études ont rendu évident, avant la tenue du concile, que l'Eglise avait besoin, pour sa propre sauvegarde, d'une réforme des rites et de la liturgie. Pourquoi? je serais breve : d'une part, une absence marquee d'intéret de la tres grande majorité des pretres comme des eveques de la notion d'assemblée, notion fondamentale et issue des premiers temps chrétiens, dévoyée par la pratique. d'autre part, une incompréhension de plus en plus importante de la langue latine par les pratiquants.enfin, parce que dans certains rites, il y avait des formulations obsoletes qui ne correspondaient plus aux réalités de l'époque contemporaine.(ne criez pas haro tout de suite...) Il fallait donc permettre à nouveau une rencontre entre le célébrant, l'assemblée, et l'office divin. (et a maintes reprises, plusieurs d'entre vous l'ont souligné, le plus important n'est pas qui a raison ou qui a tort, quoique, mais plutot l'unicité de la communauté catholique). Rester sur le rite tridentin, c'était asphyxier l'Eglise. Par contre, si certains fideles souhaitent continuer a célébrer selon l'ancien rite (qui n'a jamais été interdit ni par les évêques de france, ni par Rome), libre a eux, chacun a le droit le plus fondamental de s'exprimer et d'exprimer sa foi par le moyen qu'il ressent le meilleur pour lui, je pense plusparticulierementa la fraternité saint pie X pour laquelle je ne vois pas pourquoi elle serait en dehors de l'Eglise sous le prétexte que ses eveques se sont fait excommunier. j'ajouterais ensuite que les processus de traductions des editio typica des rituels romains sont extremement controlés et tres rigoureux, que chaque eveque a son mot a dire et que donc les traductions francaises des rites ainsi que de la messe n'ont pas a être critiqués. Deuxieme remarque sur les évêques de France. Petit coup de gueule : je trouve cela particulierement curieux que certaines personnes critiquent ce qu'il se passe actuellement dans l'Eglise, au sein des assemblées plénieres. c'est d'autant plus regrettable que la Conférence des Eveques de France ainsi que les services nationaux sont des services pour les catholiques de France, pour les aider. Etant moi-même en plein dedans, je trouve personnellement (et ceci n'engage que moi)que vous critiques sur les eveques ne sont pas fondées. Faites un peu plus confiance a vos évêques! enfin, si vous désirez que je développe ce sujet passionnant qu'est a traduction de latin a francais des rites et offices, je me ferais un plaisir de vous répondre. 112 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Toujours est-il que la réforme est un échec. 113 |
| Loutre Cul de pat
Nous a rejoints le : 04 Nov 2005 Messages : 6 Réside à : Paris |
en quoi est-ce un échec? 114 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Au niveau des traductions, je ne veux pas dire, mais certaines sont quand même pour le moins curieuses. Celle qui me vient actuellement à l'esprit est celle-ci :
Or, dans le rite Paul VI (en latin), on dit :
Ce qui se traduit par : Citation: Alors, ne pas critiquer la traduction, je veux bien, mais dans ce cas, qu'on m'explique comment on est passé de la traduction que je donne, à celle actuellement utilisée par l'Eglise Française... 
Amodeba SER Vincent, je te trouve quelque peu lapidaire ( ) dans ta réponse, sachant que loutre s'est donné d'en rédiger une relativement argumentée... Je sais que c'est ton style, mais disons que pour un premier contact, ça doit faire bizarre 
Au fait, Loutre,  115 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
à celle actuellement utilisée par l'Eglise Française
Tu as raison de le souligner, les traductions anglaises par exemple (même s'ils ontle choix) gardent le sens latin. Loutre, bienvenue à toi sur ce forum. Tu mets ici le pied dans un débat très sensible, mais puisque tu as suivi les discours tu dois en avoir conscience. Je ne suis pas un partisan de la Fraternité SPX, et je suis un adepte de Vatican II. Pour autant, on ne peut pas dire ce que tu dis sans l'argument er un peu plus, et nier la valeur d'une liturgie qui a été celle de l'Eglise pendant des siècles. les traductions francaises des rites ainsi que de la messe n'ont pas a être critiqués. Pourquoi non ?? Je te signale que le Vatican s'est alarmé il y a deux ans des traductions françaises des documents du vatican et a ordonné que toute traduction soit désormais contrôlée a priori et non plus a posteriori. D'ailleurs il n'y a plus désormais qu'un seul organe de traduction. De même, le Pape Jean-Paul II lui-même a tacitement dénoncé la mauvaise traduction du Credo en refusant de dire "de même nature que le père" lors de la messe des JMJ mais en disant fort et clair "consbstanciel". Il y a d'évidentes erreurs de traductions, qui seront révisées un jour. Sinon que diras-tu le jour où elles seront révisées ?? Rester sur le rite tridentin, c'était asphyxier l'Eglise Cette phrase est un peu lapidaire. Elle comporte du vrai, mais elle ne peut pas être acceptée telle quelle. Tout simplement parce que les faits prouvent le contraire : ce sont les communautés où le rite tridentain a été maintenue qui sont les plus dynamique et les plus ferventes. Nos bonnes paroisses ne sont souvent que de l'humanisme à la sauce religieuse. 116 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Il y avait manifestement un problème avant la réforme. Mais il est manifeste que concernant la fréquentation des églises, l'objectif n'est pas vraiment atteint (de même, le rite Paul VI se dit dos au peuple). Accessoirement, même dans le rite Paul VI, le vernaculaire doit rester l'exception et le latin la règle. Les raisons qui rendaient nécessaires le réforme ne rendaient pas nécesaires : - la supression des prières au bas de l'autel sans lesquelles, il y a systématiquement un flottement au bas de l'autel - la réduction du Confiteor à la portion congrue - la suppression des signes de croix et génuflexions lors du canon - ... 117 |
| Loutre Cul de pat
Nous a rejoints le : 04 Nov 2005 Messages : 6 Réside à : Paris |
Ca nécéssiterait d'expliciter le processus de traduction, tres complexe, tres lourd à gérer et surtout, tres tres long. exemple pour le rituel du mariage qui vient de sortir, il a fallu environ un long travail de 10 ans pour aboutir a la forme actuelle, appelée rite définitif.
M'enfin, si ca vous intéresse, et si ca peut vous aider a comprendre, je veux bien développer. A l'origine, le Concile Vatican II a donné le "coup d'envoi" de la réforme liturgique, dont la principale action devait être la traduction des nouveaux rites promulgués par la Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements (enfin, son ancetre et elle ensuite). Le processus se déroule en plusieurs temps : La CCDDS, aidés de plusieurs experts en liturgie et en théologie, de quelques évêques soumis au secret, et avec l'aide de l'Esprit Saint (quand même...) met en forme les rites "nouvelle forme". Il peut y avoir de profondes modifications (ex : le rituel des exorcismes) ou de légers changements, dans des formules devenues "obsoletes" de nos jours. Ce sont ce qu'on appelle des editio typica. Je vais prendre l'exemple du rite du mariage car chaque changement liturgique et chaque traduction de rite a un parcours propre. Le rituel latin typica a été promulgué dans les années 1970. immédiatement a suivi, pour la francophonie, une application du rituel latin typica en langue française, appelée version ad experimentum. cette version française est censée être "essayée" dans chaque diocèse de la francophonie. Si jamais il apparaît qu'il soit nécéssaire d'enrichir la gestuelle ou prononcer des paroles supplémentaires (selon les coutumes de chaque pays), les diocèses font remonter l'information à la CIFT (maintenant CEFT : Commission Episcopale de Traduction ). J'ajoute que RIEN n'est retranché aux formules et gestuelles données par le rite latin. Suite a cette version ad experimentum, il se peut que certains changements soient indiqués a la CCDDS, afin qu'ils soient intégrés aux versions vernaculaires des rites. C'est ce qu'on appelle la constitution du rite définitif. Commence alors le processus de consutation des évêques de la francophonie (chaque évêque de chaque diocèse du monde francophone est invité a se prononcer sur la proposition du rite définitif faite par les experts en traduction de la CIFT. Des amendements sont faits, sont envoyés a la CIFT qui les integre s'ils sont fondés, ou ne les integre pas en l'expliquant aux Conférences épiscopales de chaque pays de la francophonie pourquoi. La deuxieme version, amendée par chaque évêque et approuvée par les Conférences, est ensuite soumise au vote de chaque évêque, qui appose alors le placet, non placet ou une réserve. Je vous passe les péripéties si les non placet sont majoritaires et je passe au placet majoritaire. La version approuvée est ensuite proposée pour confirmation (la recognitio) par la CCDDS. Si elle est d'accord, pas de probleme, le rite est publié dans chaque pays avec TOUTES les approbatio et les recognitio pour chaque conférence. si elle n'est pas d'accord, on reprend les mêmes et on recommence, jusqu'a ce que ca marche. Or, il se peut que certains rites soient revus par la CCDDSau moment ou ils sont révisés par les Conférences: a ce moment la est fait une editio typica altera,comme ce fut le cas pour le rituel du mariage : la il faut intégrer au processus les changements introduits par la CCDDS. Donc, je tiens a signaler que si il y a des différences entre traduction latine et traduction française, l'approbation et la confirmation ont été données a la fois par des évêques, par les institutions romaines, mais également par des téhologiens de renom international. edition pour le Zebre : les versions n'ont pas a être critiquées dans le sens ou elles sont issues d'un consensus au sein des episcopats, mais également entre Rome et les episcopats nationaux. Cependant, comme je viens de le dire plus tot, elles peuvent faire l'objet de révisions (qui sont effectivement issues de réflexions et de prise en compte de certains changements de société...je préfère ne pas utiliser le terme de critique, qui est pour moi fondamentalement péjoriatif). 118 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Bienvenue Loutre.
Merci pour tes messages fort instructifs. Il est vrai qu'on oublie parfois que même les traductions sont approuvées par l'autorité ecclésiastique, et à ce titre dignes de respect. Je tique quand même un peu sur ton dernier message. je tiens a signaler que si il y a des différences entre traduction latine et traduction française, l'approbation et la confirmation ont été données a la fois par des évêques, par les institutions romaines, mais également par des téhologiens de renom international. Et après ? Reprenons l'exemple d'Amodeba (qui reste quand même le plus marquant, même s'il en existe d'autre). Allons-y mot à mot : traduction de mon cru du latin traduction en vigueur dans l'Eglise qui est en France
Il y a quand même là une énorme différence !
Le premier cas donne une relation de causalité, l'autre exprime une simple simultanéité.
Là, l'objet de la prière a tout bonnement disparu.
Et bis repetita
La deuxième formulation reste quand même un petit peu légère. J'ai du mal à voir la logique avec ça : J'ajoute que RIEN n'est retranché aux formules et gestuelles données par le rite latin. En l'espèce, les changements à faire ne sont pas liés à des évolutions de la société, mais à une mauvaise traduction. Il me semble d'ailleurs me souvenir que, à l'encontre du dogme français de l'intangibilité des traductions françaises, les traductions anglaises (qui avaient pourtant dû être établies au même moment que les françaises) ont fait l'objet d'une "révision". 119 |
| Loutre Cul de pat
Nous a rejoints le : 04 Nov 2005 Messages : 6 Réside à : Paris |
Oui, les traductions francaises sont également soumises a ce que vous appelez des "révisions", et que tout le monde appelle des versions ad experimentum ou versions définitives approuvées par Rome. celles-ci sont travaillées au maximum pour qu'il n'y ait plus de travail a refaire au moins pendant une trentaine d'années.
La traduction francaise n'est pas intangible, je n'ai dit ca nulle paart il me semble... ce que je veux dire en gros c'est qu'il est tres facile de critiquer les traductions, ce qui est plus difficile c'est a la fois de les faire mais aussi de mettre d'accord plus de 500 évêques en sus des membres de la CCDDS. On ne peut pas changer un rituel en claquant des doigts, cela nécéssite un vrai travail de fond, beaucoup pls important que ce que vous pouvez imaginer. En tant qu'archiviste, je peux vous affirmer que ca se mesure en km linéaire de papier... alors oui, il y a des erreurs de traduction, mais même dans les rites latins, il y en a (exemple : le rituel de l'exorcisme) Last but not least, je tiens a signaler que la réforme liturgique est tres récente : trente ans a peine, c'est peu pour avoir du recul sur les réformes et traductions. Ce que je souhaite que vous compreniez, c'est que c'est un effort de longue haleine, que chacun doit y mettre la main a la pâte, et que, certes, la sainte messe de Pie V est magnifique, mais elle n'a pas eu a faire face a ces types de querelles qui déchirent l'Eglise aujourd'hui. 120 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
lex orandi, lex credendi
A force de réciter dans le Credo, "de même nature", les fidèles ne savent plus que le Fils est consubtantiel au Père. 121 |
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Ecussons
Posté le: 05-10-2005 à 15:45
