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| Auteur | Messe Paul VI et messe Traditionaliste |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
Nounours,
seras-tu à Chartres (je ne sais plus si tu t'es prononcé sur la question...)?  8      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Nounours,
ce que je disais était plus qu'un exemple, mais un contre-exemple (càd une mauvaise attitude) Citation: Hum ! Ne pas comprendre ce qui est dit, ce fut mon cas pendant deux ans au cours des messes en Cebuano (que je nmaîtrisais pas à ce point) aux Philippines, voire en anglais avec de mauvaises sonos. Ca ne m'a jamais empêché de bien vivre ma messe je crois (même si c'est beaucoup moins agréable). Du reste, qui écoute réellement les prières du prêtre hormis la prière eucharistique (et encore...). Pour voir, en sortant de la messe dimanche, ouvrez votre missel, et lisez la collecte en vous demandant si vous avez l'impession que le prêtre l'a seulement prononcée ("ah, oui, ça me dit quelque chose" sera vraissemblablement votre seule réponse). Donc comprendre ce qui est dit est important, mais pas indispensable à la messe. Comprendre la façon dont c'est fait, ou le sens de ce qui est fait, est beaucoup plus important à mon avis, car c'est ce qui nous permet de participer à la messe ou non. Tu parles de se sentir dedans. Je me méfie un peu du mot 'sentir' (j'y reviendrais), mais il est certain que pour participer à la messe, il ne suffit pas d'y être, il faut... y "participer" précisemment. Donc savoir ce qui est fait, prier, intercéder avec la foule des chrétiens (oui, même la petite vieille qui nous tousse dessus depuis le début), s'impliquer, et pour cela s'aider aussi de la communauté (car on ne peut prétendre être à 100 % à ce qu'on fait pendant une heure, surtout une activité aussi mystérieuse et spirituelle que la messe). Se reposer donc sur la prière des autres quand on faiblit, et prier à notre tour quand d'autres faiblissent (plutôt que de dauber dessus). Il y aurait beaucoup à dire sur l'aspect communautaire perdu de la messe. Mais je reviendrai seulement sur l'aspect "sentir" que l'on y participe. Le problème, c'est que nos sens sont insufisants à nous pousser vers Dieu ou à nous garantir que nous sommes avec lui (comme le chante l'hymne Pange Lingua (= Tantum ergo)). il ne faut donc pas trop se reposer sur nos sens. S'ils nous portent, tant mieux, profitons en, utilisons les au maximum, mais s'ils ne nous aident pas, ce n'est pas du tout un signe que nous sommes loin de Dieu (enfin, ça peut l'être) ou que nous sommes distraits pendant la messe, que l'on y fait semblant. Le temps que l'on a décidé de donner à Dieu demeure une offrande même dans nos pires moment de distraction, l'attention que l'on s'efforce d'y mettre, la prière que l'on a réussi un peu à élever vers Dieu, tout ça font que nous participons réellement à la messe, pourvu que l'on essaye d'aimer Dieu dans ses mystères. Je ne sais comment le dire sans me trouver à justifier tous ceux qui vont effectivement à la messe en pensant à leurs compte bancaire et à leur repas qui suivra, arrivant en retard et partant en avance, mais l'homme n'est pas un ange, et il ne faut pas s'appuyer que sur ses sens pour savoir ou non si l'on est vrai dans notre démarche (les sens sont aussi la meilleur arme du démon).* bref... Xavier 9  |
| Wallaby ----------
Nous a rejoints le : 29 Janv 2003 Messages : 211 Réside à : aix en provence/Grenoble |
Je voudrais vous faire part de ce que m'a dit un jour le pretre qui m'accompagnait à la première communion.
C'est une chose qui m'a immensément marqué . Alors que nous étions assez "mouvementés" pendant la messe, (nous avions 9 ans),nous lui disions qu'il était difficile pour nous d'etre SERIEUX pendant la messe. Il nous a répondu qu'il ne fallait pas etre SERIEUX ,pendant la messe, mais "PROFOND ". A mes yeux , ce mot est extremement juste. On peut chanter avec joie ,ou garder un silence de recueillement, l'essentiel est de parvenir à être "profond". Il ne s'agit que de mots, mais je pense qu'ils répondent aux questions que l'on se pose quand au sens que prend pour nous la messe,et la rencontre qu'elle permet avec Dieu. La messe est le moyen de cette rencontre, et elle est donc à l'image de celle ci: un peu joyeuse, un peu mystérieuse, bref , profonde. fss wallaby 10 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
Zèbre,
quand j'utilise le mot "senitr" je ne fais pas allusion à une expérience sensible que je pourrais avoir de la Messe... ce que je veux dire, c'est que je n'ai pas nécéssairement envie ou besoin de vivre ma foi toujours de la même manière, peut-être en fonction de mes états d'âme d'ailleurs. Parfois, et je ne dois pas être un cas unique, je me sens hermétique à certaines formes de prière dite communautaire (en gros, j'ai du mal à prier en donnant la main à mes voisins par exemple...)et ces jours là, où je m'énerve sur place, ce qui n'est pas top compte tenu du lieu, où je vais dans une autre chapelle, quand c'est possible. Wallaby, je ne sais pas qui est l'Abbé qui t'a fait faire ta première communion mais le mien (un mariste) m'a dit EXACTEMENT la même chose il y a exactement 17 ans!!! 11 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Bonjour, si je puis me permettre ce qui me parait manquer dans votre discussion c'est la question de l'Eglise (car l'Eglise fait l'Eucharistie et l'Eucharistie fait l'Eglise), ce que je veux dire c'est que la Messe n'est pas la mienne et je ne vient pas chercher mon Bon Dieu pour devenir un saint. En réalité c'est comme membre de l'Eglise (Corps du Christ)que je suis convié à la Messe pour célébrer le méméorial de la mort et de la Résurection du Christ. C'est pourquoi je ne peux choisir "ma Messe" suivant ma sensibilité ou mes états d'âme. Je crois que nous avons beaucoup trop oublié l'aspect convocation de la Messe (l'Eglise ne nous propose pas d'aller à la Messe le dimanche elle nous y convoque)et du coup notre regard est très individualiste.
Quelqu'un a parlé de Messes qui n'en étaient plus parce que le prêtre n'avait pas d'ornements, en réalité pour que la Messe ne soit pas valide il faut beaucoup plus que cela. Pour moi quand je participe à une Messe ou la liturgie n'est pas respectée ou est même franchement ignoble, je suis éblouï par le fait que Dieu se donne à nous de la même façon ! Car le sacrement opère ex opere operato, c'est à dire de lui même qu'elle que soit la sainteté du prêtre. Union de prière. 12 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
Je crois que nous sommes tous d'accord avec toi Fraile! L'essentiel, le coeur de la Messe, c'est le Christ qui se donne à nous, par amour, gratuitement pour nous sauver, et nous devons toujours nous émerveiller de cela.
Ma comparaison risque de n'être pas très heureuse, mais je pense que vous me comprendrez... nous devons tous nous nourrir pour vivre... maintenant on peut aller dans un restaurant 3 étoiles ou au Mc Do...(hors jugement de valeur bien sûr, j'aurai pu dire au Chinois ou à la crêperie...) L'essentiel, c'est d'être rassasié! De même, le Christ nourrit notre foi, notre coeur au cours de la Messe. Mais pourquoi ne pas accepter qu'elle puisse avoir divers traits pour s'adapter à chacun, dans la mesure où c'est le Christ qui vient à nous? Que Jésus soit là, pas de doute! mais n'est-il pas important de l'accueillir sereinement parce que l'on est en accord (c'est à dire "avec coeur")avec la liturgie (dans le sens d'ordonnance du culte)? Personne n'a parler de "sa Messe" (ou alors j'ai raté un épisode). Ce que moi en tout cas je disais c'est que la Messe peut prendre des formes différentes, mais que cela reste LA Messe. On a trop souvent tendance à croire qu'il n'existe que les rites de St Pie V et de Paul VI, alors que des rites catholiques grecs sont toujours en vigueur, notamment à St Julien le Pauvre à Paris. Fraternellement Marie 13 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Je ne suis pas d'accord avec l'ima ge du restaurant, en effet la célébration de l'Eucharistie fait l'Eglise, elle la constitue comme corps du Christ. Si je vais à telle ou telle Messe ce ne doit pas seulement être parcequ'elle me convient mais bien par appartenance à une communauté. Plus qu'un restaurant je prendrais l'image de la table familiale qui réunit la famille et qui lui permet de grandir, il m'arrive de ne pas toujours être d'accord avec la façon dont se déroulent les repas familiaux, mais pourtant je ne peux pas changer de famille!
Quand on parle de différents rites (maronites, melkites ou grecs catholiques) il faut savoir que cela concerne plus que la liturgie, c'est l'appartenance à une communauté qui est en jeu. Par exemple, il me semble qu'un melkite qui veut devenir prêtre en France (rite latin) doit demander une autorisation pour changer de rite. Union de prière. 14 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Mon cher Fraile,
Je ne vois pas le problème de choix entre les différentes Messes. Il est vrai que l'aspect de convocation est primordial, mais c'est l'Eglise elle-même qui met à notre disposition plusieurs rites. Tu dis que nous devons nous rendre à la messe de notre communauté. Mais quelle est-elle ? La paroisse, le diocèse ? C'est vrai, et quelle que soit la Messe à laquelle on se rende, il ne faut pas oublier que notre curé n'est pas le chapelain ou le prieur de la petite communauté où l'on va, mais bien le curé de la Paroisse dont nous dépendons. Pour autant, faudrait-il que nous n'allions pas aux Messes célébrées par des communautés ne dépendant pas directement du diocèse (communautés Ecclesia Dei, mais aussi les monastères) sous prétexte que ce n'est pas la communauté paroissiale ? Pour continuer sur les monastères, quand je reçois l'appel de Dieu à une vocation monacale, elle m'indique (pensé-je) dans quel Ordre Dieu me veut; mais après, je vais pouvoir choisir entre les différentes maisons (ND de Belloc et le Barroux sont deux abbayes bénédictines, mais de style différent) : je peux à la fois répondre à l'appel de Dieu (la vocation monacale) et choisir selon mes sensibilités. Enfin, et je finirais là-dessus, pour parler de moi, je suis paroissien d'une paroisse où les deux rites qui nous occupent ici ("St Pie V" et "Paul VI") sont célébrés, par des prêtres diocésains, et qui célèbrent aussi bien l'un que l'autre. Ne t'en déplaise, je suis bien obligé de "choisir "ma Messe" en fonction de mes sensibilités ou de mes états d'âme". PS : juste pour revenir sur la question de la validité de la Messe, il faut pour tout sacrement, le respect de trois choses : le "pouvoir" (être ordonné par exemple), le respect des paroles prescrites par l'Eglise, et la volonté de faire ce que fait l'Eglise. C'est pour ça que même un prêtre qui aurait perdu la Foi pourrait, pendant un temps, continuer à célébrer la Messe validement (après, c'est une question de logique avec soi-même). Malheureusement, il arrive que tous les éléments ne soient pas respectés : le respect des paroles prescrites n'est pas toujours là ("Ceci est mon Corps et mon Sang", en une seule fois); de même, le comportement et les paroles de certains prêtres peuvent parfois faire douter de leur volonté de faire ce que fait l'Eglise (sans aucune considération pour leur valeur personnelle). Il ne s'agit pas de se poser en juge de la validité ou non de telle ou telle Messe, mais c'est aussi de notre devoir de chef (même si nous ne sommes pas là pour faire du catéchisme) de faire comprendre aux scouts qu'on ne fait pas ce que l'on veut de la Messe (ou de n'importe quel autre sacrement). _________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Oryx le 04-06-2003 12:19 ] 15 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Mon cher Oryx,
je dois te dire que je suis religieux et que mes frères prêtres célèbrent l'Eucharistie sans travailler pour une paroisse ou même pour le diocèse (même si ils célèbrent en communion avec l'évêque), alors il est évident que je ne suis pas pour imposer aux chrétiens d'aller dans leurs paroisses (sinon ils nous faudra fermer boutique !). Mais je crois qu'il est bon d'appartenir à une communauté, bien sur celle-ci doit me permettre de vivre ma foi sans être constemment en opposition avec le ou les pasteurs, mais une fois que j'ais opté pour une communauté je dois m'y tenir. Quand au choix je n'ai pas de réponse définitive sur le moyen de le faire, mais je peux te dire que l'ordre auquel j'appartient n'est pas celui que j'aurais choisi si j'avais posé des conditions objectives. Mais c'est là que je suis et je compte pas en partir, cela reste pour moi un mystère et la seule chose que je puisse dire sur ce sujet c'est que malgrè cela ... je suis heureux! 16 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Le problème du choix de sa communauté est bien plsu complexe aujourd'hui qu'autrefois.
Avant, c'était simple, tu étais d'une paroisse, et tu n'allais pas en changer d'abord parce que cela ne se faisait pas, et aussi parce que ce n'était pas facile, les autres paroisses étant difficile d'accès. nosu sommes aujourd'hui dans une civilisation du zapping, où l'on change de programme à la moindre contrariété, quitte à revenir dès que le programme d'à côté nous gêne aussi. Nous sommes aussi dans une civilisation où le transport n'est plus un problème. Et aussi, il y a beaucoup moins de prêtres qu'autrefois, plus vieux, et les paroisses ont été considérablement agrandies. Aujourd'hui, chez moi, j'ai le choix entre le vieux curé de ma paroisse, bougon et sans sens du sacré, qui célèbre le dimanche à 10 km de mon village par des routes impossibles, et un jeune prêtre qui offre aux fidèles une belle liturgie à 3 km de chez moi, mais c'est pourtant une autre paroisse. Être fidèle à ma paroisse ?? C'est un peu absurde. Pourtant, on l'aime bien notre curé grognon. Alors j'alterne, le plsu souvent chez le jeune prêtre, et de temps en temps chez mon curé (quand la messe est dite moins loin par exemple), pour lui montrer qu'on ne l'oublie pas et qu'on l'aime bien. Je n'ai pas du tout l'impression de mal faire ainsi, au contraire: je profite d'une messe digne de ce nom et qui nourrit ma foi, tout ne reniant pas complètement mon appartenance à ma paroisse. Il y a depuis Vatican II une diversité de rites complètement abracadabrante, et cela aussi est une nouveauté qu'il faut prendre en compte. Au delà de la notion de vague sensibilité, il y a des célébrations qui sont gênantes, et parfois choquante pour un catholique bien formé. Il est normal alors qu'il aille trouver ce qui peut le faire progresser plutôt que de vivre un calvaire quotidien (ou hebdomadaire), non ? Pour reprendre le sujet original, je pense qu'il faut vivre en loyauté avec l'Eglise, totu en sachant qu'elle nous donne aujourd'hui le choix, tout comme elle le donne à ses pasteurs, et que nous avons le droit de choisir ce que nosu préférons comme nos prêtres choisissent ce qu'ils préfèrent. A eux d'assumer leur choix ! Si tout le monde les quitte, peut-être qu'un retour à la tradition de l'Eglise ne serait pas un mal !! 17 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Ce qui peut nous faire progresser dans la célébration Eucharistique c'est avant tout la Grâce communiquée par le sacrement ainsi que l'écoute de la Parole de Dieu.
Je ne suis paqs opposé à un choix, mais je demande à ce que ce choix soit fait avec discernement et non pour des raisons de convenance, il existe des Messes franchement inadmissibles (mais pourtant le Seigneur s'y donne à nous quand même !) et donc des raisons sérieuses de les éviter, mais je ne peux pas non plus chercher la Messe qui me plait. D'ailleur la foi est quelque chose qui doit déranger nos vies et nous mettre en mouvement, c'est pourquoi si je cherche uniquement ce qui me convient je risque de ne chercher que ce qui en me dérange pas, que ce qui me conforte dans mes positions. Tout quitter c'est aussi sortir de nos certitudes et de nos argumentations trop bien construites. En plus si chacun se replie sur les paroisses qui plaisent il sera difficile de faire évoluer les choses, nous avons besoin de gens formés et droit dans leur doctrine qui s'engagent dans les paroisses pour les faire évoluer. Je sais que c'est difficile mais cela pourrait permettre de reconstruire des communautés unies et fraternelles. 18 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
Ca va peut-être vous faire hurler, mais je trouve que l'attitude adoptée par mes parents est géniale!
La liturgie était catastrophique dans notre paroisse (avec un prêtre ouvrier...), du coup, ils ont pris en main l'équipe d'animation et les orgues, et ça a permis de faire avancer les choses (depuis on a récupéré les deux lectures, le psaume, le canon n'est plus récité par les enfants de choeur etc...). Mais, en même temps, ils ont fait le choix d'emmener leurs enfants dans une paroisse voisine où le curé est mariste, et aux vêpres du dimanche dans un monastère. A partir du moment où l'on ne se désengage pas de son devoir de paroissien, je ne crois pas que le "zapping" soit franchement scandaleux! Pour ce qui est du zapping, je crois que les études sup' y sont pour beaucoup! perso, depuis que je suis à Paris, j'y suis finallement assez peu le week-end, et y'a pas deux dimanche à la suite où je vais à la Messe dans la même ville... alors pour la stabilité pastorale, c'est pas génial! ceci dit, je ne demande qu'à m'investir le jour où ma vie sera géographiquement plus stable... 19 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Je ne sais pas si l'attitude de tes parents est "géniale", mais elle me plait car cela montre un désir de s'engager et de faire bouger les choses, en plus je suis sur que eux même ont pu évoluer et apprendre des choses en s'engageant dans leur paroisse.
Union de prière. 20 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
à défaut de "géniale", on peut peut-être la considérée comme courageuse et exemplaire en un sens???
21 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Oui courageuse mais surtout ce qui me plait c'est qu'elle manifeste que tes parents ont le sens de l'Eglise, bravo pour eux.
Union de prière 22 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Voici une étude comparative et, je pense, tout à fait objective des deux rits:
La Sainte Messe, hier, aujourd'hui et demain Explication de l'ordinaire de la messe, selon le missel romain, édité par Jean XXIII en 1962, suivie des textes commentés du rit de 1969, des rites lyonnais et dominicain, de la liturgie de saint Jean Chrysotome. par Dom Jean-Denis Chalufour, OSB Abbaye Notre-Dame de Fontgombault A lire par tout ceux qui veullent connaître ou améliorer leur connaissance de la Liturgie de la Sainte Messe et plus particulièrement du rit tridentin. Association Petrus a Stella Abbaye Notre-Dame 36220 Fontgombault 
voilà Zebre, j'ai utilisé le html; est-ce mieux pour la taille? _________________ Pour Dieu et pour la France. [ Ce Message a été édité par: Bessou le 12-06-2003 14:47 ] 23 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bien joué pour l'image bessou (un tout petit peu plus petite n'aurait pas été mal mais bon je dis ça parce que ça risque de rendre le fuseau plus difficile à charger et à lire...) 24 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Pour rebondir sur le débat je conseille un autre livre qui donne une bonne idée des enjeux de la messe de Paul VI et des conséquences de son application tant au point de vue du dogme que de la dimension sacrificielle de la sainte messe.
Il s'agit de "Lettre ouverte aux catholiques perplexes" éd. Albin Michel écrit en son temps par Mgr Lefèvre.Ce livre n'est pas un plaidoyer en faveur de la FSSPX car il a été écrit avant les sacres et la séparation avec Rome.Je le conseille aux "tradis" pour les arguments et aux "progros" pour qu'ils puissent y réfléchir en toute sincérité. FSS.Hérisson [ Ce Message a été édité par: Hérisson sarcastique le 01-08-2003 20:27 ] 25 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
merci hérisson pour ton conseil de livre, mais est t'il conseillé également aux personnes pouvant se trouvé entre les tradis et les progos.
26 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Salut Nounnoursse (excuse-moi pour les fautes!), ce livre est conseillé à tout catholiques qu'il soit "progro","sensibilité Nounours","tradi" ou "intégroïde".J'espère n'avoir oublié personne.Ah si pardon , les sédévacantistes.
FSS Hérisson 27 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
c'est quoi un intégroide et un sédévacantiste ?
28 |
| Simplicio Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Mai 2003 Messages : 161 |
C'est des gars qui soit aiment les "coccigrue" ou preferent plutôt les "billevesés"...
29 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
traduction faite ???? 30 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Les sédévacs considèrent ni plus ni moins que le Pape n'est pas le Pape et qu'en conséquence, le Siège de Pierre est vacant.
31 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Pour répondre à ta question Nounours, les "intégroïdes" sont tout simplement les fidèles de la FSSP X fondée par Mgr Lefèbvre.Il s'agit juste d'un sobriquet que je préfère au terme erroné et galvaudé d'"intégriste".
FSS Hérisson 32 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Pour ma part, j'aime assez le titre d'"intégriste", malgré l'amalgame que l'on peut en faire avec les intégristes d'autres religions, s'il signifie "respecter intégralement sa foi" : c'est ce que je m'efforce de faire. Et vous aussi, j'espère. Non ?
Vouloir respecter intégralement une religion telle que le religion catholique est formidable, positif, etc. Respecter intégralement une religion de poseurs de bombes... c'est un peu plus embêtant, mais une religion d'amour telle que la nôtre (j'aimme bcp "religion d'amour", ça fait le gars sympa). Alors, camarades cathos, soyons des intégristes ! 33 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
J'adhère à l'opinion de SG Mgr Caracal.Toutefois le terme d'intégriste a une connotation négative au près du grand public et de la majorité des catholiques.En outre, nombre de cathos de ce forum vont réagir à la phrase de votre grandeur selon laquelle l'intégriste "respecte intégralement sa foi".Faut-il être de sensibilité tradi ou intégroïde pour être pleinement catholique?
Je pose la question et j'espère que ceux qui y répondront le feront de façon argumentée quelle que soit leur sensibilité. FSS Hérisson _________________ Fide Fidelitate Fortitudine [ Ce Message a été édité par: Hérisson sarcastique le 19-08-2003 10:24 ] 34 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
NB:L'intégriste respecte intégralement la doctrine catholique, certes, mais laquelle pré ou post conciliaire? Si c'est "pré", l'église actuelle serait-elle dans l'erreur?
(point d'ironie piquante à la sauce sarcastique, en mes propos, ce sont de vraies questions!!) 35 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Loin de moi l'idée de lancer un grand débat tradi/pas tradi dans ma dernière intervention, mais ce semble avoir été pris plus ou moins pour tel...
Il ne faut certes pas revendiquer l'appellation devant des "non cathos" : ils ne comprendraient pas (et même les cathos, le comprendraient-ils...?). Il est certes important, dans un discours, de faire attention au choix des mots. Ce qui importe, ce n'est pas tant leur signification que la manière dont ils seront compris. Je reprends une définition d'"intégrisme" (prise sur un site "citoyen") : "Un intégriste est une personne partisane de doctrines fondées sur le maintien d'un système en totalité. Ces doctrines refusent toute évolution et cherchent au contraire à conserver les traditions. Les intégristes montrent donc une intransigeance et un conservatisme rigides dans la pratique et la défense de leurs idées. Les intégristes ne reculent pas devant la violence ou la terreur pour imposer leur vision des choses. Quoique le terme puisse être utilisé dans tous les domaines de la vie, on l'emploie plus spécialement dans le cadre des doctrines religieuses. Ainsi, on peux citer comme exemple d'intégrisme religieux l'Inquisition catholique ou les mouvements islamiques qui réclament le strict respect et le recours unique au Coran dans toutes les sphères de l'existence quotidienne." La première partie de la définition ne me gêne pas. Nous prenons, effectivement, la religion catholique dans sa totalité. Et où est le problème ? Nous cherchons aussi à garder nos traditions... la mode, c'est ce qui passe et être dans le vent est une ambition de feuille morte. "intransigeance et un conservatisme rigides dans la pratique et la défense de leurs idées" : ca peut en choquer, mais pas des catholiques... à partir du moment où l'on conçoit la religion catholique comme la seule détentrice de la vérité... (Ut unum sint, Dignitatis Humanae... c'est une autre histoire). "Les intégristes ne reculent pas devant la violence ou la terreur pour imposer leur vision des choses." : bon, là, on se limite à certains intégrismes... je n'ai jamais vu des intégristes cathos imposer la récitation du chapelet en menaçant le fidèle avec une Kalachnikov (ou plutôt un Uzi...). Dernière partie de la définition : "l'Inquisition catholique" : on tombe dans les sornettes habituelles... "les heures les plus sombres de notre histoire" : Pétain, Jehanne d'Arc, l'Inquisition, Galilée, Hitler, le deuxième tour des présidentielles, la Saint-Bathélémy, la Reconquista, etc. Pour ceux qui ne seraient pas très au point et manqueraient d'arguments, il est possible de recommander des bouquins. 36 |
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   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 29-05-2003 à 21:58
