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| Auteur | Messe Paul VI et messe Traditionaliste |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
je me permet une intervention sur le discour rtenue par caracal : tu parle de "saint prêtres célébrant la messe tradi".
une chose en plus me choque beaucoup c'est que pour les tradis ou integristes, leur messe est la vraie messe. mais les prêtres qui font ces messes n'ont t'ils pas été (pour la plupart) ordonnés par des évêques eux mêmes ordonnés par Mgr Lefevre ?? donc hors Vatican. pardonnez moi mais une messe ne peut être "valide" que si celle ci est célébrée par un "réprésentant légal" du pape, le 1er apôtre du christ. FSS  67      |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Nounours,
une Messe célébrée par un prêtre intégriste est valide (car son ordination est valide, via la succession apostolique), mais elle est illicite. Union de prière 68 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Je confirme ce que dit Fraile : on peut remettre en cause la licéité mais pas la validité. La validité n'a rien à voir avec la juridiction.
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| Miles Christi Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003 Messages : 74 Réside à : Nantes |
ce fil est vraiment très intéressant ete effectivement très bien documenté !
Il m'intéresse car j'ai suivi le parcours dont parle Zèbre au début : provenant d'un milieu plutôt paroisse, Paul VI, ça n'est qu'il y aqq années que je me suis intéressé au rite tridentin et à tout ce qu'il l'entoure. remarquable liturgie effctivement même s'il ne faut pas oublier que le rite Paul VI est le rite officiel de l'Eglise romaine et qu'il peut (le sait on assez) être célébré en latin, éventuelement "dos au peuple", et même avec du grégorien (cf Solesmes et la communauté St Martin). Sans aller jusque là, le rite Paul VI célébré dans des conditions plus conformes à ce qu'il est vraiment (lire la Présentation Générale du Missel Romain au début du Missel des prêtres), pourrait être un moyen d'arriver à une conciliataion entre les tradis et les (je ne sais jamais comment dire) progressistes, paroissiaux... ?? je ne pense pas que l'Eglise ait fait une erreur en concevant ce rite, je ne pense pas que ça soit une messe protestante. Il ne faut pas confondre ce que disent des protestant avec ce que pourraient définir les autorités protestantes de façon officielle à ce sujet. Si des protestant on dit ça après avoir réellement compris ce qu'était la messe (même Paul VI : renouvellement non sanglant du sacrifice de Notre Seigneur sur la croix) et bien tant mieux : c'est qu'ils sont en train de devenir catholiques !!! Là encore, voyons ce que dit l'Eglise (textes officiels) plutôt que de ne voir que ce que font certains hommes (sans préjuger de leur valeur personnelle) 70 |
| Miles Christi Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003 Messages : 74 Réside à : Nantes |
A propos des messes de la FSSP X :
elles sont effectivement valides mais il existe un problème quand à leur licéité. Y communier, pour un "non suiveur de Mgr Lefevre" n'est pas sans poser de problème. En effet, si la communion au corps du Christ était effective, la communion écclésiale ne serait pas réalisée. Je m'explique, quand on communie, on ne communie pas que au Corps du Christ, on communie aussi à son Eglise, en communion avec le Pape, les Evêques, les Prêtres, etc. C'est pour cela qu'un catholique ne peut pas (sauf excetion) communier chez les ortodoxes (malgré la validité de leurs messes). De même, une personne attachée au Pape et non fidèle aux enseignement de Mgr Lefevre, ne peut pas communier à la messe dites par un de "ses" prêtres. Sauf à être en communion écclésiale avec lui... à voir avec sa conscience. 71 |
| Miles Christi Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003 Messages : 74 Réside à : Nantes |
Décidément, ce sujet me plaît, permetez-moi d'y ajouter une réflexion personnelle :
La messe Paul VI est-elle traditionnelle ? on oppose souvent messe paul VI (moderne) et messe St Pie V (traditionnelle) comme si le rite tridentin était traditionnel et que le messe Paul VI ne l'était pas. Or, qu'est-ce que la Tradition (au sens noble du terme) ? C'est bien la succession des descendants de Pierre garantissant, avec l'assistance de l'Esprit Saint, la plus parfaite transmission de la foi Catholique reçue des Apôtres. en ce sen, effectivement, le rite st Pie V EST TRADITIONNEL? IL S'APPUIE SUR une décision d'un pape 'légitime' souhaitant modifier et unifier la liturgie en son temps, suite à un concile et s'inspirant de ce qui existait avant lui, des pratiques en cours dans l'eglise depuis les premier siècles, s'inscrivant ainsi dans la Tradition. Qu'est ce que le rite Paul VI sinon une modification de laliturgie par un Pape valide, suite à un concile et s'inspirant des pratique ayant eu cours dans l'eglise depuis les premiers siècles, s'inscrivant dans la Tradition ? Car il y a une continuité !! Lisez le préambule de la Présentation Générale du Missel Romain, on y trouve nombre de références au Concile de Trente, à d'autres conciles, à la pratique des Chrétiens des premiers siècles, etc. Savez vous que nombre de textes de cette liturgie Paul VI sont le fruit de recherche sur les textes utilisés par les premier chrétiens (collectes, postcommunions, antiennes et même la si controversée prière eucharistique N°2 !) Oui, cette messe s'inscrit dans la tradition de l'Eglise, oui la messe Paul Vi est traditionnelle !! (Sa mise en pratique souvent beaucoup moins, on est d'accord, mais c'est un autre problème.) 72 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Ah ! Miles Christi !
Enfin un intellectuel qui défende le rite de Paul VI. Ta venue est pour moi une bouffée d'oxygène car je me sentais un peu faible face à Caracal, l'autre intellectuel du forum. 73 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Miles Christi,
Je suis d'accord avec toi sur presque tout ce que tu dis. Pourtant (car il faut bien trouver à redire !), je ferais une réflexion sur ton dernier message : Tu dis que la Messe de Paul VI est traditionnelle; partant d'un présupposé positif, et n'ayant vraiment en la matière aucune formation, je te l'accorde bien volontiers. Toutefois, je réagis lorsque tu évoques, entre autre, la Prière Eucharistique n°2. Je te cite :
 ) "l'archéologisme" liturgique ou plutôt la volonté de justifier des "nouveautés" parce que plus conforme à ce que faisaient les premiers chrétiens. Après c'est les tradis qui ne vivent pas avec leur temps ! C'est d'ailleurs dans cette même encyclique qu'il condamnait l'abandon du noir comme couleur liturgique, l'usage exclusif des langues vernaculaires, etc...
74 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Je partage ton avis mon cher Oryx.
Miles Christi , il me semble que ta vision des conséquences de la réforme liturgique opérée par le Concile Vatican II est quelque peu simpliste. Ces changements traduisent un nouveau rapport entre les fidèles et Dieu.En outre ,la simplification pour ne pas dire l'appauvrissement de la liturgie a entraîné une perte du sens du sacré indiscutable. Concernant la protestantisation de la messe catholique, la dimension communautaire et la notion de mémorial de la Cène en sont un des aspects. Mais je compte sur Caracal pour développer et préciser ces points qui sont le cheval de bataille de la FSSPX. FSS Hérisson 75 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Comme déjà dit sur un autre fil de discussion, j'ai de moins en moins de temps à consacrer à ce forum. Je préfèrerais de beaucoup organiser une petite rencontre sur un thème précis dont nous pourrions débattre. Je suis néanmoins heureux de rencontrer des catholiques ayant quelques arguments. L'ignorance générale est tellement étonnante...
En résumé sur ce que dit "Miles Christi" (es-tu armé du bouclier de la foi, du casque du salut et du glaive de l'Esprit ?) : - Sur la communion lors de messes de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X : ce que tu dis est en théorie tout à fait vrai. Mais tu pars du postulat selon lequel lesdits prêtres ne sont plus en communion avec le siège de Pierre, à l'instar des othodoxes; alors que ces prêtres se réclament en communion avec le siège de Pierre et que les instances vaticanes le reconnaissent aussi implicitement (cf. réponse à la lettre sur les églises oecuméniques). - Sur la messe de Paul VI : les phrases que je me suis donné la peine de citer, ne sont pas des citations de pasteurs de Trifouilli-sur-Bouse. Il s'agit des personnalités les plus en vue des églises protestantes : Max Thurian (Tézé), Pasteur Viot ancien inspecteur ecclesiastique (c-à-d évêque), récemment ordonné prêtre catholique, etc. De plus, je ne compte pas me lancer dans un débat sur la messe de Paul VI en latin, ou dos au peuple, ou avec un ornement du XVIème siècle. C'est très joli, l'esthète que je suis apprécie tout cela, mais c'est de l'ordre du détail. Nous parlons ici de doctrine. Restons-en à la doctrine. Ne nous égarons pas. Parlons donc de la doctrine de la messe de Paul VI. Parmi les conseils de lecture (si je puis me permettre) : l'Institution generalis. Il serait bon d'en reparler après la lecture et d'en lire aussi les exposés des exégètes. Il serait bon aussi de lire le "Bref examen critique" des Cardinaux Ottaviani et Bacci. Ce n'est pas mon pauvre avis qui y est exprimé : c'est celui de Préfets de Congrégation. C'est gratuit sur Internet. Faîtes moi plaisir : lisez tout cela. Après nous en reparlerons. 76 |
| Bertrand du Guesclin Membre notoire
Nous a rejoints le : 29 Juil 2003 Messages : 77 Réside à : ANGERS |
Pourquoi là où l'on parle de rite dit traditionelle, d'ailleur la Tradition c'est l'Eglise et l'Eglise c'est le rite romain de Paul VI, on évoque la frat. ST Pie X. Le Motu proprio Ecclesia Dei est claire, la frat. St Pie X ne fait plus partie de l'Eglise Catholique. Cependant, la frat. ST Pierre qui ordonne des prêtres pouvant dire les deux Messes, elle est bien membre de l'Eglise. Un évêque, même s'il a raison, ne peut pas se permettre de ne pas suivre le Siége Pétrien. L'Eglise est le Corps Mystique du Christ, elle ne peut donc subire de "tension" sans que le Christ en souffre. Alors soyons dans la Charité pour pouvoir comprendre que des pretres se soient tromper sur ce qu'était le Concile et les réformes qui en suivent (la Messe Paul VI n'est pas issue du Concile Vatican II, mais de réforme dont les grands axes avait été donnés au Concile). Il est vrai que la Messe de St Pie V, dite dans la communauté de l'Eglise Catholique, est magnifique (je la sert tout les dimanches et parfois tout les jours) mais les Messe Paul VI qui suivent le Missel Roamin peuvent être tout autant pieuses. La Messe Paul VI peut être dite en français ou en latin, face à l'assemblé ou face à Dieu, ...
Que Dieu nous garde dans la Charité. 77 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Une fois de plus, je vais prêcher contre ma paroisse.
Le Bref examen critique de la nouvelle messe est une lettre écrite par les cardinaux Ottaviani et Bacci alertant Paul VI sur les dangers soulevés par le Novus Ordo Missae. Mais, malheureusement, il me paraît inopportun de se référer à ce texte dans la mesure où le cardinal Ottaviani lui-même s'est déclaré satisfait des précisions doctrinales fournies par Paul VI. Malgré ces réserves, je conseille la lecture de cet opuscule qui nourrit utilement la réflexion. 78 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
L'encyclique que j'évoquais 5 messages plus haut est Mediator Dei "Lettre encyclique sur la sainte liturgie", donnée le 20.XI.1947.
79 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
Les prêtres de la Fraternité Saint-Pierre ne peuvent pas dire les deux messe! ils ne peuvent dire que la messe Saint Pie V. il y eu justement, il a quelques années maintenant, des problémes au sein de la Fraternité parce que , si je me souviens bien, 13 prêtres et séminaristes demandaient la possibilité de dire les deux messes dans le but d'être mieux acceptés par les évèques. cela leur a été refusé, d'autant plus que les prêtres suivant le rite Paul VI ont le droit de dire la Messe selon le rite Saint Pie VI. Aprés, encore faut-il qu'ils aient appris à la dire ainsi. mais c'est un autre probléme.
fraternellement, Mang [ Ce Message a été édité par: Mang le 2003-09-09 12:16 ] 80  |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
"La frat. St Pie X ne fait plus partie de l'Eglise Catholique."
Je trouve absolument innommable d'écrire de telles choses. Personne ne croit ce genre de choses en dehors d'êtres ne visant que la destruction de l'Eglise. Tu parles de Charité...: relis les Evangiles sur les Pharisiens avant de jeter des anathèmes. Sans ces gens là, tu n'aurais pas ta messe dominicale Ecclesia Dei. Sans ce prélat et ces prêtres courageux, tu n'aurais que des offices de guignol. Alors, la moindre chose que tu puisses faire, à défaut d'être reconnaissant envers ces anciens, c'est de te taire. Je suis désolé d'être aussi violent dans mes propos, mais une telle effronterie est proprement inadmissible. [ Ce Message a été édité par: Caracal le 2003-09-09 12:12 ] 81 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Désolé Oryx, mais je recommande chaudement la lecture du "Bref examen critique". Les critiques de ces deux cardinaux n'en demeurent pas moins. Qu'ils aient nuancé leurs propos en raison de pressions multiples est une autre affaire... plus diplomatique. Il n'empêche que leur exposé à trait à des textes toujours en vigueur. 82 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
C'est révoltant ce qu'écrit Du Guesclin pour ne pas dire lamentable.... Une chose est certaine : c'est à ses fruits qu'on reconnait la vigueur et l'enracinement dans la bonne terre de l'arbre.... : combien de vocations, de séminaires, d'écoles, de prieurés, de mouvements de jeunes et pas seulement scoutes, sur les 5 continents draine la fraternité Saint Pie X.....renseigne toi avant de condamner et ouvre au moins un des livres de Monseigneur avant de juger ... à moins que tu n'aies peur qu'il ne te brûle les doigts !!!
C'est tellement triste de constater le manque d'ouverture (pour ne pas dire d'intelligence) de certains.... [ Ce Message a été édité par: FauvetteO le 09-09-2003 14:11 ] 83 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Caracal,
Relis la fin de mon message. Je recommande aussi la lecture du Bref examen critique, et si tu veux je peux aussi ajouter "chaudement". Mais je persiste dans deux remarques :
Après ces remarques qui sont surtout de détail, je renouvelle pourtant mon encouragement à lire ce texte, car même si sur certains points il ne fait plus référence à des textes en vigueur , la plupart restent d'actualité.
_________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Oryx le 09-09-2003 14:25 ] 84 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Une chose est de croire que la Fraternité St Pie X fait partie de l'Eglise ou non, une autre est savoir si elle ne fait partie ou non.
Qui peut me répondre clairement? Par ailleurs, il est regrettable de considérer nos offices comme étant des offices de guignols, même si le Christ est venu pour Tous les hommes, ses fidèles méritent sans doute une autre appellation que celle de guignols. Enfin, les réactions des uns et des autres tenderaient elles à dire que la majorité des catholiques français actuels sont dans l'erreur? En attendant vos réponses, FSS. 85 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Bayard,
Je vais essayer de te répondre aussi clairement que possible. Pour ceux qui n'auraient pas tout suivi : au début des années 70, Mgr Lefebvre commence à contester certains textes du Concile et le nouveau Missel. Il crée alors la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX), "union pieuse" ayant son siège en Suisse. Suite à un discours (cf. dernier message de la page 1, de Caracal), il est déclaré suspens a divinis, c'est-à-dire qu'il n'a plus le droit de distribuer les sacrements et la FSSPX n'a, officiellement, plus d'existence juridique. Mgr Lefebvre continue son combat contre les dérives de l'Eglise "conciliaire"; au cours des années 80, il commence à réclamer le sacre d'un évêque qui sera à même de poursuivre sa tâche lorsque lui ne sera plus en état de le faire. Après moult tractations, il signe un protocole d'accord (qui prévoyait, entre autre, le choix d'un évêque) avec le cardinal Ratzinger, mais, peut de temps après, retire sa signature de ce protocole. Au cours du mois de juin 1988, Mgr Lefebvre annonce que malgré l'absence de mandat pontifical, il procédera au sacre. Le card. Ratzniger et le Pape le somment de n'en rien faire, mais le 29.VI, il sacre quatre évêques. Le surlendemain, le Congrégation des Evêques excommunie solennellement Mgr Lefebvre et les autres évêques impliqués dans les sacres, excommunication reprise un mois plus tard par Jean-Paul II dans le motu proprio Ecclesia Dei. Que peut-on donc penser en ce qui concerne la FSSPX ? Ne sont excommuniés nommément que les évêques. Toutefois, deux remarques s'imposent :
La FSSPX répond plusieurs choses à cela :
De tout cela il ressort que : * Pour les structures ecclesiastiques, la FSSPX n'est pas dans l'Eglise, même si elle en est très proche. * Pour la FSSPX, elle est dans l'Eglise. C'est un peu long, mais je pense un minimum objectif (autant que cela puisse être). J'espère avoir été assez clair et que mon intervention répond autant que faire se peut à ta question. _________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Oryx le 09-09-2003 17:15 ] 86 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Oryx a bien résumé l'ensemble de la situation, même s'il serait nécessaire de préciser quelles étaient les critiques de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X; critiquer en soi ne veut rien dire et n'apporte rien. Il s'agissait là, et s'agit encore, de critiques précises sur des textes précis, en ce qu'il altèrent la foi catholique, la diluent dans une sorte de consensus inter-religieux afin de satisfaire les lobbies de toutes sortes.
Si la messe est le drapeau de cette "lutte", elle n'en est aussi que la partie la plus visible. Cela repose sur des questions de doctrine, pas de sensibilité. Comme je l'ai déjà dit, il ne s'agit pas de défendre le latin ou ceci ou cela. De même, Mgr Lefebvre ne voulait pas sacrer des évêques pour le plaisir. Il en avait déjà sacré de nombreux, devenu depuis cardinaux, etc. S'il a voulu sacrer des évêques, ce fut pour pérenniser, non son oeuvre, mais le Sacerdoce catholique; pour que de jeunes lévites puissent encore être formés dans la doctrine de toujours. Il savait qu'à sa mort, sans successeur, son séminaire serait condamner à disparaître, faute d'évêque pour ordonner ces prêtres. Voilà la raison d'être de cette Fraternité, voilà la raison des sacres de 1988. Et ce ne fut pas pour le plaisir de désobéir. Mgr Lefebvre n'avait vraiment pas le caractère d'un rebelle; pas du tout et bien au contraire. Toujours, il avait été le serviteur fidèle des Papes qui avaient en lui toute leur confiance. 87 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
J'ajouterai encore, comme déjà souligné, que personne ne croit plus en la validité d'une telle excommunication.
A l'heure où tant d'hérésie sont affirmées, y compris par des évêques, où tout et n'importe quoi est claironné (il faut lire La Vie (ex-catholique) et d'autres publications dans ce genre !), où il y a de moins en moins de pratiquant, où l'Eglise se désagrège, la seule chose que l'on trouve à faire : excommunier Mgr Lefebvre ! 88 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Chère Bayard,
Je ne dis pas que tes offices sont des offices de guignol. Je dis que certains le sont. Il suffit de voir certaines "fêtes eucharistiques" certains "repas du Seigneur" pour s'en convaincre. Quand je vois de jeunes vierges (en réalité, je n'en sais rien) danser autour de l'autel et agiter de petits drapeaux sur fond de musique débile, avec parfois des représentants "d'autres cultures" présentant leurs danses locales ou je ne sais quoi, etc., je me dis non seulement que ce sont des offices de guignol, mais aussi que ce n'est pas ma religion. Des exemples comme je viens d'en citer, tout le monde en a aussi. A défaut, comme dirait l'autre, sortez le dimanche. 89 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Pour répondre à Oryx :
Ce qui a été modifié, c'est l'article 7 de l'Institutio generalis du N.O.M. (j'en ai déjà parlé il y a un moment). Pourtant, Paul VI ne s'était pas opposé à cet article !!! Ce sont les vigoureuses protestations de catholiques qui ont permis de le modifier. De plus, cher Oryx, relis ledit "Bref examen critique". Il traite bien de choses encore en vigueur (Ou alors je suis bourré, et comme j'ai été très sobre à midi... A ce propos, je vous recommande le Café de la paix, place de l'Opéra : pas mal du tout cet établissement; ok, c'est cher; tant pis pour les pauvres). Voici l'introduction dudit "Bref examen critique" : "Comme le prouve suffisamment l'examen critique ci-joint, si bref soit-il, oeuvre d'un groupe choisi de théologiens, de liturgistes et de pasteurs d'âmes, le nouvel ORDO MISSAE, si l'on considère les éléments nouveaux, susceptibles d'appréciations fort diverses, qui y paraissent sous-entendus ou impliqués, s'éloigne de façon impressionnante, dans l'ensemble comme dans le détail, de la théologie catholique de la Sainte Messe, telle qu'elle a été formulée à la XXème session du Concile de Trente, lequel, en fixant définitivement les "canons" du rite, éleva une barrière infranchissable contre toute hérésie qui pourrait porter atteinte l'intégrité du Mystère. " "nous supplions instamment Votre Sainteté de ne pas vouloir que -- dans un moment où la pureté de la foi et l'unité de l'Eglise souffrent de si cruelles lacérations et des périls toujours plus grands, qui trouvent chaque jour un écho affligé dans les paroles du Père commun -- nous soit enlevée la possibilité de continuer à recourir à l'intègre et fécond Missel romain de saint Pie V, si hautement loué par Votre Sainteté et si profondément vénéré et aimé du monde catholique tout entier." Pour ceux qui ne savent pas utiliser un moteur de recherche : http://amdg.free.fr/brefexamen.htm 90 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
CARACAL !!! 
QU'EST-CE QUE J'AI DIT ? Citation:Je souligne pour bien me faire comprendre Ah ! Mais c'est pas vrai ! Je comprends ton énervement quant à ceux qui ne lisent pas tout de tes messages. Sans rancune
91 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Cher Caracal,
Chez moi aussi, il y a des messes de première communion avec des ballons de baudruche, des Notre Père chorégraphiés et des tas de panneaux d'éveil à la Foi avec plein de collages découpages des petits; moi aussi ça me met HORS DE MES GONDS!!!! Mais ce n'est pas pour autant que je ne vais plus dans ma paroisse, j'y vais moins, et je cherche à comprendre, à faire comprendre, que peut etre que la messe n'est pas le meilleur moment pour un tel déballage d'oeuvres artistiques... Mais on ne peut pas en vouloir à ces laïcs qui croient bien faire (moi la première je dois aussi faire de graves erreurs en donnant la communion de temps en temps...) On en va tout de même pas quitter l'église pour ça tout de même!! L'Esprit Saint est avec nous, il veille sur nous, ayons CONFIANCE, Dieu est toujours là, quelle que soit le nombre de ballons de baudruche, et puis on compose avec les prêtres qui sont présents!! Sans quoi on peut aussi se faire des messes formellement très bien mais sans pretre.... (impossible!!) Alors comment faire???? Réponse attendue sur le rôle des laics en paroisse...
FSS 92 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Fauvette (et d'autres) je vous prie de ne pas, dans un débat tel que celui-ci, accuser un autre de fermeture d'esprit.
C'est très manifestement loin d'être le cas, comme le prouve l'étendue de ce fuseau et son intérêt qui demeure. Merci de conserver ce genre d'argument franc-maçonnique pour des débats moins complexes. 
Citation: Non, ce n'est absolument pas reconnaissable. Je peux te faire une étude de Vatican II en te montrant à chaque étape en quoi cela se réfère très précvisemment à des textes et des conciles plus anciens. Cette affirmation est fausse, et je ne vois pas qui peut reconnaître une telle chose, sinon les personnes qui n'ont jamais lu Vatican II. Citation: Non, il n'y a pas contradiction. Sur ce point, il y a bien une évolution, mais pas de réelle contradiction. De plus, accuserait-on l'Eglise, après les temps de l'Inquisition qui lui a fait tant de mal chez les historiens, de s'ouvrir à de nouvelles formes de dialogues ?? Il faudrait être fou d'orgueil pour ne aps accepter d'aller rencontrer l'autre. Quant à la soit disant "protestannisation" de l'Eglise, le cardinale Radzinger a remis les points sur les "i" il y a peu. jene nie pas des déviances, mais on sait d'où elles proviennent (Mai 68 et courant franc-maçon). Elles ne sont pas le fruit de l'Eglise. Vatican II a seulement commis l'erreur de permettre ces déviations par plus de liberté. Aucun péché théologique là-dedans. Citation: Qu'il n'ai jamais voulu le faire, je veux bien le croire, mais il l'a fait, et pas qu'un peu. Il m'a été donné de lire un recueil de prière de la fraternité, Mon Dieu !! Comment peuvent-ils traiter le pape d'antéchrist et prétendre en même temps continuer à lui être soumis. A moins qu'il ne s'agisse d'une forme d'image du pape, un pape suréaliste qui ne serait pas celui-ci. On obéit à l'essence du pape, pas à l'homme qui l'incarne !? Franchement, je ne vois guère de différence entre le schisme de monseigneur Lefebvre (car tout le monde dit qu'il y a un schisme  ) et celui de Luther quand il afficha ses proposition à Wittenberg en 1517.
Lui aussi avait de bonnes raisons d'n vouloir à l'Eglise. Et même !! Il y avait du vrai dans ce qu'il dénonçait ! N'empêche, ce n'est pas en faisant sa bande, en brisant l'unité, que l'on fait avancer l'Eglise. C'est tout le contraire. Le fait que Mgr Lefebvre ait tenu absolument à ordonner des évêque pour poursuivre son oeuvre, contre l'assentiment de l'Eglise, prouvait non seulement qu'il manquait de patience et de capacité à dialoguer (mais surtout de patience et d'obéissance), mais qu'il voulait faire oeuvre humaine, et être certain que son oeuvre perdurerait après sa mort. Si ses motivations avaient été pures, que lui importait que la fraternité qu'il avait créé en ressentiment contre l'Eglise perdure après lui ? Pour s'assurer que la lutte se poursuivrai jusqu'à ce que l'Eglise cède ? Ceci se fait par l'intérieur, il n'est nul besoin d'en faire à sa tête. S'il avait des amis qui croyaient en lui, aucun besoin n'était de les faire poursuivre cette oeuvre visible. Même si ce point est contestable e ton côté, il reste que la désunion, même pour des motifs justes, et la désobéissance à l'Eglise, ne sont pas et ne peuvent aboutir à l'oeuvre de Dieu (quand elle est durable). Mgr Lefebvre le sait très bien, et c'est pourquoi il cherche tant, par des acrobaties de l'esprit, à montrer qu'il demeure dans l'Eglise catholique. Sais-tu que les Born-again (comme ils s'appellent à l'étranger (je parle des protestants)) se considèrent aussi comme catholiques, en jouant sur le sens "universel" du mot "catholique" ? C'est du moins le cas aux Philippines où il est socialement pénible de ne pas être d'emblée perçu comme catholique. Enfin, au sujet de la messe, sa théologie reste bonne. Certes, elle est moins signifiée aujourd'hui dans son rite, mais ce n'est pas parce qu'il y a moins de sens manifesté qu'il y en a moins dans le fond !! Enfin, l'infailibilité n'a pas été utilisée concernant cette messe, et déjà le Card Ratzinger y fait des retouches. on parle même de refonte des textes de la messe (c'est majeur comme changement quand même). D'accord, ça n'atteint pas encore ce qui te (et me) manque profondément: le rôle du prêtre comme 'christ', et d'autres notions sur ce que produit ou reproduit la messe, mais rien de tout cela n'a bougé dans la foi. On le retrouve, si on y prend garde, dans les prières. Je vois autour de moi de plus en plus de séminaristes, et donc de jeunes prêtres, qui ont un réel sens de ce qu'est la messe. Il y a du chemin pour réparer les dégâts, mais on rebatira dans l'Eglise ! 93 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Cher Zèbre,
Pour te répondre : - "Je peux te faire une étude de Vatican II en te montrant à chaque étape en quoi cela se réfère très précvisemment à des textes et des conciles plus anciens. Cette affirmation est fausse, et je ne vois pas qui peut reconnaître une telle chose, sinon les personnes qui n'ont jamais lu Vatican II." : D'une part, tout n'est pas remis en cause dans Vatican II. En revanche, moi aussi je peux te faire une étude en te montrant à chaque étape en quoi certaines choses contredisent des conciles plus anciens. Si tu veux entamer ce petit jeu... Et qui peut reconnaître cela ? Je ne sais pas moi... le Père Congar par exemple ! Ce saint homme n'aurait donc pas lu les textes du Concile ? Etonnant. - Sur l'oeucuménisme : le Père Congar encore, qui dit lui-même qu'on ne peut nier qu'il y a contradiction (Si tu veux la phrase exacte, je peux la retrouver aisément). Je peux aussi reproduire de petits tableaux très explicites (d'ailleurs je vais le faire bientôt) avec à gauche des extraits de Quanta Cura ou du Syllabus et à droite ce qu'affirme Dignitatis Humanae. Quant à l'Inquisition, quel est le rapport ??? Je n'ai pas honte du passé de l'Eglise. Je n'ai pas honte de l'Inquisition. Il suffit de lire les historiens honnêtes pour savoir ce qu'elle était. "Il faudrait être fou d'orgueil pour ne aps accepter d'aller rencontrer l'autre. " : mais il ne s'agit pas de refuser de "dialoguer". Personne n'a dit cela. Il s'agit de refuser le faux oeucuménisme pratiqué aujourd'hui (Je peux aussi faire un petit rappel sur ce qu'est le vrai oeucuménisme). Il s'agit aussi de refuser les rencontres inter-religieuses telles qu'elles existent aujourd'hui. Cher Zèbre, pour le bien de l'Eglise et pour ne pas choquer certains de ce forum, je n'ai pas cité certains exemples. Pour autant, on peut en parler aussi puisqu'il semble nécessaire d'être précis. Zèbre, est-il vrai, oui ou non, que lors des rencontres d'Assise (la première en 1986) que les églises ont été profanées parce que prêtées à des cultes de fausses religions. Est-il vrai qu'il y avait des Bouddhas sur les autels. Est-il vrai que le Pape a embrassé le Coran, qu'il a reçu les cendres sacrées lors d'une cérémonie à la déesse Shiva ? Est-ce vrai, oui ou non ? Je peux encore citer de nombreuses affirmations HERETIQUES de prélats et cardinaux. Et tu me dis qu'il n'y a qu'une petite évolution. Non, cher Zèbre, il y a contradiction. Tu te voiles la face ou tu ignores. Je te comprends, car tu aimes l'Eglise, c'est tout à ton honneur, et tu refuses de voir. Comme on refuse d'admettre que l'être aimé s'éloigne de vous. Mais ce n'est pas comme cela que l'on règle les problèmes. Je pourrais aussi m'étendre sur la question du pape. Pour ma part, je n'ai pas envie de traiter de ce type de ce sujet publiquement; pour le bien des lecteurs. - Sur les remises au point du Cardinal Ratzinger : c'est bien, très bien même... mais le mouvement est déjà très avancé ! Et il faudrait beaucoup plus que quelques petites mises au point sporadiques. "Elles ne sont pas le fruit de l'Eglise. Vatican II a seulement commis l'erreur de permettre ces déviations par plus de liberté. Aucun péché théologique là-dedans." : Je te le concède, Vatican II ne fut que l'aboutissement d'un processus engagé de longue date. Mais c'est bien là le problème : il ne s'agit pas d'un petit évènement isolé : il s'agit de 1789 dans l'Eglise ! De péché théologique, il n'est pas question. D'erreurs doctrinales graves, en revanche, oui. "Franchement, je ne vois guère de différence entre le schisme de monseigneur Lefebvre (car tout le monde dit qu'il y a un schisme ) et celui de Luther quand il afficha ses proposition à Wittenberg en 1517. " Alors là, Zèbre, tu me sidères !!! Comment dire une chose pareille ? Tu as du écrire cela sous le coup de l'émotion ou de l'heure tardive ! La différence est majeure ! Mgr Lefebvre n'a jamais dit, écrit ou pensé quelque chose qui soit contre la doctrine catholique. Bien au contraire !!! J'arrête là, tu es honnête intellectuellement; je pense que tu regrettes déjà une telle comparaison. Tu dis toi-même après "Enfin, au sujet de la messe, sa théologie reste bonne." "la désunion, même pour des motifs justes, et la désobéissance à l'Eglise, ne sont pas et ne peuvent aboutir à l'oeuvre de Dieu (quand elle est durable). " : quand on relit l'Histoire de l'Eglise, les exemples existent... Là encore, je peux donner des exemples. "Enfin, l'infailibilité n'a pas été utilisée concernant cette messe" : c'est amusant ce que tu dis là... On ne peut pas remettre en cause la nouvelle messe mais elle n'est pas infaillible... De fait, Vatican II a été déclaré "Concile pastoral" : une nouveauté. Du jamais vu pour un Concile. C'est amusant comme l'aggiornamento et ses acteurs font preuve d'une grande créativité ! Mais pourquoi retoucher cette Messe, puisqu'elle ne pose pas de problème... Si on la retouche, c'est qu'elle en pose, non ? - "On le retrouve, si on y prend garde, dans les prières." : j'aime beaucoup ce que tu dis. Cela a un côté : "Attention, mesdames et messieurs, dans un instant et sous vos yeux ébahis, vous allez voir : le rôle du prêtre !" Sans commentaires. - "Je vois autour de moi de plus en plus de séminaristes, et donc de jeunes prêtres, qui ont un réel sens de ce qu'est la messe." : Bien. Tant mieux. Tout le monde le constate même. Mais le problème est bien plus profond que le seul désir (très légitime) d'un désir d'un retour à une forme de piété plus "traditionnelle" avec un plus grand sens du sacré. Il y a la doctrine; là est le vrai problème. Et il est affligeant de constater l'ignorance des clercs. Je pense, Zèbre, que tu le constates toi-même. A défaut, et là encore, je pourrais relater des témoignages (très nombreux) de séminaristes diocésains... - "Il y a du chemin pour réparer les dégâts, mais on rebatira dans l'Eglise !" : Oui, tu as raison. Mais je n'emploie pas le futur : la reconstruction a déjà commencé. Et nous aussi reconstruisons dans l'Eglise. car, ne t'en déplaise, nous sommes de et dans l'Eglise catholique, apostolique et romaine. La différence entre toi et moi (j'entends entre les courants que nous "représentons"), c'est qu'il s'agit pour toi d'un mal très temporaire et de surface, alors qu'il s'agit pour moi de racines très profondes (je pourrais être plus prolixe là-dessus dans une prochaine intervention). Nous nous retrouvons dans l'essentiel, grâce à Dieu : le sens de l'Eglise, notre attachement à la romanité et l'Espérance que le Christ ne nous abandonnera pas. _________________ In vino veritas [ Ce Message a été édité par: Caracal le 10-09-2003 12:02 ] 94 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Zèbre, je suis désolée que nos interventions te poussent à rester sur le net jusq'à des heures indues.... Je souhaite que ce que tu dises à propos de nombreux jeunes prêtres à venir attachés au Saint Sacrifice de la messe soit vrai... Je prie quotidiennement pour celà.
Mais je ne comprends pas que tu puisses encourager l'ostracisme de la Fraternité Saint Pie X. D'ailleurs sans vouloir douter de ta bonne foi, je souhaiterai avoir les références du livre dont tu parles qui décrirait le pape comme l'Antéchrist... je n'ai jamais entendu parler de cette histoire ... Jusqu'où va-t-il falloir aller ? Nous sommes exclus des paroisses, des églises, même pour des mariages et des enterrements, nos prêtres célèbrent la messe dans des granges (comme sous la Révolution)pleines à craquer.. je ne sais pas si tu es au courant de toutes ces mesquineries... Quant à l'attachement au trône de Pierre il est indaignable et prouvé par des actes concrets (le pélérinage du Jubilé à Rome en 2000 : plus de 300 prêtres de la FSSPX présents à Saint-Pierre de Rome suivant d'une foule de fidèle, et les innombrables tractactions de rapprochement qui ont suivies et suivent encore actuellement). Pardonne moi mais je trouve ces arguments quelque peu éculés et pas vraiment d'actualité .... 95 |
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Ecussons
Posté le: 31-08-2003 à 22:40
