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| Auteur | Messe Paul VI et messe Traditionaliste |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
CONGRÉGATION POUR LE CULTE DIVIN ET LA DISCIPLINE DES SACREMENTS INSTRUCTION Redemptionis Sacramentum sur certaines choses à observer et à éviter concernant la très sainte Eucharistie LA MATIÈRE DE LA TRÈS SAINTE EUCHARISTIE - 48 - Le saint Sacrifice eucharistique doit être célébré avec du pain azyme, de pur froment et confectionné récemment en sorte qu’il n’y ait aucun risque de corruption. Par conséquent, le pain fabriqué avec une autre matière, même s’il s’agit d’une céréale, ou le pain, auquel on a ajouté une autre matière que le froment, dans une quantité tellement importante que, selon l’opinion commune, on ne peut pas le considérer comme du pain de froment, ne constitue pas la matière valide de la célébration du Sacrifice et du Sacrement de l’Eucharistie. Le fait d’introduire d’autres substances dans la fabrication du pain destiné à l’Eucharistie, telles que des fruits, du sucre ou du miel, constitue un grave abus. Il est évident que les hosties doivent être fabriquées par des personnes qui, non seulement se distinguent par leur intégrité, mais encore sont compétentes dans ce domaine, et emploient les instruments appropriés. - 49 - En raison du signe qui est exprimé, il convient que certaines parties du pain eucharistique, obtenues au moment de sa fraction, soient distribuées au moins à quelques fidèles au moment de la Communion. «Cependant, on n’exclut aucunement les petites hosties quand le nombre des communiants et d’autres motifs pastoraux exigent leur emploi», et bien plus, il est d’usage d’avoir recours pour une grande part à des petites hosties, qui ne requièrent pas de fraction ultérieure. - 50 - Le saint Sacrifice eucharistique doit être célébré avec du vin naturel de raisins, pur et non corrompu, sans mélange de substances étrangères. Durant la célébration de la Messe elle-même, on doit ajouter un peu d’eau au vin. Il faut prendre soin de conserver en parfait état le vin destiné à l’Eucharistie, et de veiller à ce qu’il ne s’aigrisse pas. Il est absolument interdit d’utiliser du vin dont l’authenticité et la provenance seraient douteuses: en effet, l’Église exige la certitude au sujet des conditions nécessaires pour la validité des sacrements. Aucun prétexte ne peut justifier le recours à d’autres boissons, quelles qu’elles soient, qui ne constituent pas une matière valide.  467      |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
pour Mayeul et sa private Joke, extraits de la somme de St Thomas Que signifie ce mot de transsubstantiation? - Il signifie précisément le passage ou le changement de toute la substance du pain à la substance du corps de Jésus-Christ, et de toute la substance du vin à la substance du sang de Jésus-Christ. - Comment peut se faire ce passage ou cette transsubstantiation? - Par la seule toute-puissance de Dieu (III 75,4). - N'y a-t-il que la substance du pain, et la substance du vin, qui soient ainsi changées au corps et au sang de Jésus-Christ; ou bien est-ce tout le pain et tout le vin qui le sont? - Ce n'est que la substance du pain et la substance du vin; et leurs accidents demeurent (III 75,2 ad 3). - Qu'entendez-vous par ces accidents qui demeurent? - J'entends toutes ces réalités d'ordre extérieur qui permettaient à nos sens d'atteindre le pain et le vin qui étaient là précédemment; savoir: l'étendue ou la quantité avec sa forme ou sa figure, la couleur, le goût, les propriétés de résistance et le reste du même ordre. - Pourquoi les accidents du pain et du vin demeurent-ils? - Les accidents du pain et du vin demeurent pour nous assurer la présence sacramentelle du corps et du sang de Jésus-Christ (Somme contre les Gentils, SCG 4,63). - Qu'arriverait-il si les accidents du pain et du vin étaient, eux aussi, changés au corps et au sang de Jésus-Christ? - Il s'ensuivrait qu'il ne resterait plus rien ici, mais que ce qui était ici du pain et du vin aurait été changé au corps et au sang de Jésus-Christ (Ibid.). - Et que s'ensuit-il, au contraire, de ce que les accidents du pain et du vin demeurent, alors que leur substance a été changée au corps et au sang de Jésus-Christ? - Il s'ensuit que le rapport qu'avait, à ces accidents, leur substance, le corps et le sang de Jésus-Christ, moyennant leur substance, l'ont désormais; de telle sorte que, comme avant la transsubstantiation, en ayant ces accidents, nous avions la substance du pain et la substance du vin, nous avons maintenant, selon le mode de leur substance, tout ce qui est du corps et du sang de Jésus-Christ (Ibid.). - Est-ce le corps et le sang de Jésus-Christ tels qu'ils sont en eux-mêmes et dans leur réalité identique que nous avons ici en vertu de la transsubstantiation? - Oui; c'est le corps et le sang de Jésus-Christ tels qu'ils sont en eux-mêmes et dans leur réalité identique que nous avons ici en vertu de la transsubstantiation (III 75,1). - Jésus-Christ tout entier est-il dans ce sacrement? - Oui, Jésus-Christ tout entier est dans ce sacrement; avec ceci pourtant que sous l'espèce du pain, en vertu des paroles sacramentelles, ne se trouve que le corps; et, sous l'espèce du vin, ne se trouve que le sang; mais, par voie de concomitance et parce que maintenant le corps et le sang de Jésus-Christ ne sont plus ni ne peuvent plus être séparés, comme ils le furent sur la croix, où se trouve le corps se trouvent aussi le sang et l'âme, et où se trouve le sang se trouve aussi le corps uni à l'âme. Quant à la personne et à la divinité du Fils de Dieu, depuis l'incarnation, elles n' ont jamais été séparées d'aucune des parties de la nature humaine de Jésus-Christ, non pas même quand le corps et l'âme étaient séparés l'un de l'autre par la mort sur la croix (III 76,1-2). - Jésus-Christ est-il tout entier sous chaque partie de l'espèce du pain et sous chaque partie de l'espèce du vin? - Oui, Jésus-Christ est tout entier, tel qu'il est en lui-même, sous chaque partie de l'espèce du pain et sous chaque partie de l'espèce du vin; avec ceci que l'espèce du pain ou l'espèce du vin demeurant indivise, Jésus-Christ n'est sous chacune d'elles qu'une fois, et qu'il est, au contraire, sous chacune de ces espèces, autant de fois qu'on en fait de parties quand on les sépare ou qu' on les divise (III 76,3). - Peut-on atteindre le corps de Jésus-Christ selon qu'il est en lui-même quand on atteint les espèces ou accidents eucharistiques du pain et du vin? - Nullement; parce que ces accidents ne sont pas les accidents du corps de Jésus-Christ, par lesquels seulement nous pourrions atteindre sa substance (III 75,4-8). - Que s'ensuit-il de cette vérité? - Il s'ensuit que les accidents eucharistiques du pain et du vin sont tout ensemble ce qui nous livre le corps de Jésus-Christ et ce qui le met à l'abri; de telle sorte que s'il est des méchants qui veuillent profaner le corps de Jésus-Christ dans son sacrement, c'est bien le sacrement qu'ils profanent, mais ils ne peuvent atteindre le corps de Jésus-Christ en lui-même. - Ces accidents eucharistiques du pain et du vin demeurent-ils toujours à l'état d'accidents eucharistiques, après la consécration du pain et du vin? - Non; car aussitôt après la communion, ou quand ils ont été absorbés pour servir de nourriture et de breuvage, ils commencent à s'altérer et finissent bientôt par passer à un autre état. Ils peuvent aussi s'altérer et se corrompre par le simple fait des conditions atmosphériques, quand ils demeurent trop longtemps sans être renouvelés (III 77,4). - Qu'arrive-t-il quand les accidents eucharistiques du pain et du vin cessent d'être les accidents du pain et du vin qui ont été consacrés? - Il arrive que le corps et le sang de Jésus-Christ cessent immédiatement d'être présents de leur présence eucharistique, le rapport qu'ils avaient à ces accidents et, par ces accidents, au lieu où ces accidents étaient, cessant par le fait même (III 76,6 ad 3). - C'est donc uniquement en raison de la consécration du pain et du vin et de la permanence des accidents du pain et du vin consacrés, que Jésus-Christ est présent de sa présence eucharistique? - Oui, c'est uniquement en raison de la consécration du pain et du vin et de la permanence des accidents du pain et du vin consacrés, que Jésus-Christ est présent de sa présence eucharistique, les changements opérés dans le pain et dans le vin étant toute la raison de cette présence, sans que le corps de Jésus-Christ ait lui-même changé en rien (III 76,6 ad 3). 468 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Salut, je passais par là, j'ai vu de la lumière...  Dis moi Brunoderiaumont, 18 ans au groupe de Liévin, Bruno c'est ton vrai prénom  Pour info, il n'y a qu'un seul "Bruno" de 18 ans inscrit à Riaumont en 2009-2010 et il est au groupe de Paris.  Voilà, je ne faisais que passer...  469  |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
 470 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Euh, Isatis, moi je lis dans son profil que Bruno a 37 ans et qu'il est artisan 
et son écu sur le site de Riaumont est très beau 
doit y avoir un bug 471 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Ah pardon effectivement, j'ai mal lu! 
Je croyais que Bruno était encore en activité à Riaumont. Autant pour moi. Ce qui explique du coup le chef de troupe qu'était frère et qui est partie à la frat st-pierre. Intéressant d'ailleurs de constaté que contrairement à Bruno ce prêtre que je connais a manifestement su évoluer et voir les limites du discours initial. Dommage que Bruno n'ait pas suivi son exemple. 472 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
On lit de ces trucs ici!!! 
Je croyais qu'a Riaumont on enseignait ces choses là aux jeunes en étant conscient que plus tard il réaliserait mais apparemment c'est tenace ces idées la. 473 |
| Brunoderiaumont Progressant
Nous a rejoints le : 14 Sept 2010 Messages : 14 Réside à : Lille |
Citation: Qui sommes-nous en effet ! C'est pourquoi nous pouvons écouter Mgr Lefebvre, qui lui n'était pas n'importe qui dans cette Eglise ! Citation: D'accord, alors parlons de l'obeissance à ceux qui détiennent l'autorité sur les chrétiens percécutés en Inde ou dans les Pays musulmans, ou de l'obeissance du peuple Tibetin à la Chine... Mais pour rester dans ton exemple, on peut aussi parler des enfants battus (par amour extrême) ou des parents qui aiment leurs enfants au point de les "prêter ou les louer" à leurs amis qui les aiment aussi, et qui leur font découvrir des sensations interressantes... Alors si le fait de détenir une autorité est une garantie pour toi... 
Je crois que tu devrais sortir un peu de ta tannière
Citation: ... Je te conseil la lecture de cet ouvrage : http://www.unavoce.fr/content/view/419/27/ Tu y apprendras des choses bien plus allucinantes
Citation: Contrairement à toi, je crois qu'il n'y a qu'un seul vrai Dieu. Et que les autres sont de fausses religions. Et qu'il faut convertir les infidèles et les hérétiques par charité chrétienne afin de leur permettre d'avoir accès au bonheur éternel près de Dieu dans le ciel. Et ce qui nous différencie (de l'islam notamment), c'est que nous n'égorgeons pas ces infidèles ... nous ne forçons personne...
Citation: Pourquoi parles-tu ici de la religion juive que Jesus est venu réformer... D'ailleurs cette religion devrait être éteinte ! Mais depuis Vatican II, on ne prie plus pour leur conversion on préfère faire marche arrière en les disant chrétiens au même titre que nous
Et pourquoi alors Mgr Lefebvre à-t-il donc du partir ? Il y a quand même des choses qui ne vont pas dans cette Eglise terrestre composée d'hommes imparfaits (redondance)
Citation: Mais que crois-tu donc avoir découvert là pour être si fier de le révéler à tous des Bruno, il n'y en avait même pas un seul... mais deux à Riaumont en ... 1992
Mr Isatis et Enoz... que voulez-vous dire ?  474 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
J'ai mal lu, je pensais que tu avais 18 ans. Mais bon, ça je l'ai déjà expliqué plus haut.
Par contre je trouve ça assez significatif de voir que celui qui a manifestement été ton CT à tout de même mis pas mal d'eau dans son vin depuis alors que toi tu n'as pas bougé d'un pouce. Chose qui devrait tous nous servir de leçons sur l'influence que l'on peut avoir sur les jeunes en tant que chef. Citation: Là on arrive à la limite de l'antisémitisme, ça en dit long... 
Personnellement je pense que tu joue à fond la carte de la provoc', une provocation qui ne devrait pas avoir lieu d'être ici. => 
Je serais d'ailleurs d'avis qu'on cesse de te répondre et qu'on te laisses t'amuser tout seul... 475 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Je vote pour !
Laissons donc ce Bruno-là dans sa tanière, qu'il ouvre ses yeux et ses oreilles avant de venir donner des leçons ici.
Quant à savoir qui va s'éteindre le premier...  476 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Avant de partir, je ne peux toutefois que l'inviter à mieux connaitre l'histoire de l'Eglise et de ses évolutions... Et à ouvrir les yeux sur les actions des la fameuse communauté des tradis à laquelle il tient tant: agression physique de journalistes, agressions tout aussi physique d'homosexuels, etc. (et non, je ne ferais pas les recherches à sa place: s'il veut des exemple, il a Google...) Ah, elle est belle la prétendue "vrai Eglise"...
Enfin bref, indécrottable... 477 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Encore des problémes dus à des croyances mal assimilées et à une charité chrétienne un peu sclérosée. 
[Ceci dit, je le répéte, je préfere la messe traditionnelle en latin qu'à celle plus moderne et plus miévre dans certaines paroisses.] 478 |
| Iris Modératrice
Nous a rejoints le : 09 Janv 2006 Messages : 953 Réside à : Le jardin |
Le fuseau est de nouveau ouvert, je compte sur votre sagesse.
Iris 479 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Intéressant à lire, même si je ne comprends pas tout .
A mon avis l'Eglise est très diverse, il est normal qu'il y ait des tradits et des progressistes, sans doute que ça a toujours été comme ça ! HEUREUSEMENT .... ce qui permet à la dialectique de continuer.... comme toujours, chacun veut avoir raison ! J'aime bien les passages sur le vin de messe ( pas terrible, le vin de messe ) C'est vrai qu'on n'a jamais vu des hosties à la menthe, ou au chocolat ... Ce n'est pas le but rechercher non plus ... A l'évidence, les catholiques ne sont pas d'accord sur tout, j'ai même peur que ce soit impossible, enfin d'accord sur l'essentiel ! la religion nous interpelle, je pense que c'est sans fin ! . Pour la transsubstantiation : un mot compliqué , pour une chose simple ! En plus , nous avons tous une sensibilité différente, en attendant d'être cloné ! - 50 - Le saint Sacrifice eucharistique doit être célébré avec du vin naturel de raisins, pur et non corrompu, sans mélange de substances étrangères . ( il y aurait beaucoup à dire ?) Pour la messe " moderno-satanico-maçonique " avouez que vous avez tous marché ! 480 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
@ l'Exeat Indépendamment des propos de Bruno soi-disant de Riaumont, que je commenterai plus loin, je trouve moi aussi dommage que tu portes un jugement sur Riaumont à partir des élucubrations de quelqu'un dont on ne sait rien. La première question à se poser c'est sur les intentions de Bruno. Personnellement, ses propos sont caricaturaux même pour un fidèle de la FSSPX. Je ne serais donc pas surpris si on finissais par apprendre que Bruno est un troll, cherchant par ses propos à nuire à Riaumont. Quand bien même il serait réellement un ancien de Riaumont, son témoignage reflète surtout chez lui une interprétation biaisée de ce qu'il a entendu. @Bruno soi-disant de Riaumont Dans le cas où tu serais réellement ce que tu prétends. Deux choses : La première tu as sans doute mal interprété ce que t'as dit ton CT, ce n'est pas la Foi du prêtre qui est nécessaire en plus de la matière et de la forme mais son intention de faire ce que veut l'Eglise. Deuxièmement il est bon que tu saches que Mgr Lefebvre a signé et par là-même accepté TOUS les textes du Concile Vatican II. - Posté depuis mon mobile - 481 |
| Cachalot Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juin 2008 Messages : 142 Réside à : Pas de Calais |
Bonjour à tous.
J'avoue que je n'ai pas eu le courage de reprendre tous les commentaires. Peut être que cela a déjà été dit: Le motu Proprio du Saint Père concernant le droit à tous prêtres de dire la messe sous ses deux formes à été publié pour, entre autre, "réconcilier" les deux courants. 482 |
| Ocelot GA Leopardus pardalis
Nous a rejoints le : 10 Mai 2007 Messages : 1 006 Réside à : Rennes, Toulon... et la tête en Afrique! |
Un conflit entre les 2 courants??  Noooooooooooooooooon ??  483 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Mais je ne sais pas si çà va arranger grand chose...
Quand je connais encore un prêtre qui préfère dire la messe en latin mais en privé sans quoi il a des pressions de son Évêque... 484 |
| Cachalot Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juin 2008 Messages : 142 Réside à : Pas de Calais |
Pour faire simple: les jeunes prêtres diocésains sont d'accord pour les deux liturgies, les anciens ne comprennent pas, et les évêques qui sont plutôt des anciens ne comprennent pas non plus! Dans 20 ans, la page sera tournée.
485 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Je dirais plutôt que ce sont les jeunes prêtres qui ne comprennent pas... pourquoi tant de barrage à la messe traditionaliste. 486 |
| Cachalot Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juin 2008 Messages : 142 Réside à : Pas de Calais |
Vous voulez dire la messe traditionnelle?
Je viens de vous ire qu'ils ne sont pas contre. Le clergé plus âgé, lui, a du mal! 487 |
| Ecureuil des Innocents Guide des simples
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 1 138 Réside à : Paris |
Je ne suis pas d'accord Suricate, les jeune prètres sont dans l'ensemble pour un équilibre entre tradition et progression. Il y a proportionnellemnt plus de jeune prètre que de "vieux" qui portent le col romain voir la soutane. De même ceux que je connais ne sont pas contre célébré en Latin si on leur demande.
Les jeunes (prètres ou non) ont un besoin de plus en plus grand de tradition. Ils recherche un héritage qui n'a pas été transmit par leur parents. C'est du moins ce que j'ai l'impression de voire autour de moi. 488 |
| Ocelot GA Leopardus pardalis
Nous a rejoints le : 10 Mai 2007 Messages : 1 006 Réside à : Rennes, Toulon... et la tête en Afrique! |
Exactement, c'est le clergé "plus ancien" qui ne comprend cet attachement à la liturgie tridentine.
La nouvelle génération de prêtres n'a pas connu la crise qui a suivi 62, elle arrive en considérant déjà comme acquis les deux rites. 489 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Oui c'est un peu comme aujourd'hui les mômes de 20 ans qui se font un revival 80's alors qu'ils ne les ont pas connu...  490 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Ne serait simplement pour votre culture, si vous avez l'occasion ( assez rare, d'assister à une messe en latin, et de préférence une grande messe)
ne loupez pas cette occasion , même si le maitre de chapelle n'est pas Mozart ! Le site compte aussi ! ça c'est comme ceux qui se mettent à genoux ! Ils font comme ils veulent (pas ceux qui ont une prothèse du genou), et je trouve que c'est bien, surtout si ça part de l'âme! ! disons que la soutane, ce n'est pas pratique, et vous êtes catalogué ! Pour le col romain, très à la mode (ecclésiastique), je me souviens que mon grand père en portait, c'est très pratique à table pour accrocher sa serviette . Pour la messe en latin, il doit bien rester encore des catacombes ! Dépêchez vous avant que la messe tridentine disparaisse ! A certains petits détails, je me rends compte qu'on lorgne un peu , souvent,sur la messe tridentine ! 491 |
| Ocelot GA Leopardus pardalis
Nous a rejoints le : 10 Mai 2007 Messages : 1 006 Réside à : Rennes, Toulon... et la tête en Afrique! |
Mendu ?
La "messe en latin" n'est pas prête de disparaître, il devrait y en avoir au moins une dans chaque diocèse de France ! Les occasions ne sont pas rares d'y assister, dans pas mal de ville il y en a même tous les jours. Quant aux catacombes... Merci ça va, on a des chapelles ou des églises pour les plus chanceux ! Pour la soutane, il y a un fuseau là. 492 |
| Cachalot Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juin 2008 Messages : 142 Réside à : Pas de Calais |
Si vous avez la chance de passer à Flavigny, petit village de Bourgogne, n’hésitez pas à visiter l'abbaye, juste à l'entrée du village. Les moines disent la messe selon les deux formes. En descendant vers les remparts, vous pouvez également visiter le séminaire de la FSSPX. 493 |
| Ocelot GA Leopardus pardalis
Nous a rejoints le : 10 Mai 2007 Messages : 1 006 Réside à : Rennes, Toulon... et la tête en Afrique! |
Flavigny, rien que le village médiéval, un des plus beaux de France, est magnifique, à voir le soir ! 494 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:L'avantage c'est que du coup on peut ne garder que les bons côtés 
Mais au moins à l'époque y'avait du vrai rock'n roll à la radio 495 |
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Ecussons
Posté le: 30-09-2010 à 16:44
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