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| Auteur | c'est pas clair tout ça... |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Très bien fait ce document. La seule chose qu'on pourrait regretter c'est le climat conflictuel qu'on ressent dans les premiers messages et qui divise l'Église. Néanmoins, la démarche est louable. Ce n'est pas une offensive revancharde ou une revendication haineuse, mais un support technique donné à ceux qui souhaitent en savoir plus. Quant à la "messe de toujours", je comprends l'étonnement d'ElecScout. Il serait sans doute plus juste de parler éventuellement du "rite de toujours". Et puis si ce rite est plus "de toujours" que celui de Paul VI puisqu'il le précède et qu'il est toujours pratiqué, il me semble qu'il existe des rites plus anciens que le rite Pie V, non?
Af'  247      |
| C-E Membre actif
Nous a rejoints le : 11 Oct 2006 Messages : 115 Réside à : Bourg-en-bresse |
Ce n'est pas moi qui ait fait ce documentaire , donc je n'ai pas choisi le tître, mais c'est vrai que et le tître et les phrases du début laissent penser à un désaccord avec la nouvelle messe. Cependant il est quand même destiné à la base aux prêtres célébrant la messe Paul VI !
C'est vrai ça , il y avait-il un rite particulier plus ancien avant le concile de trente de 1563 ?? 248  |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Dans "messe de toujours", ce n'est pas "messe" à la place de "rite" qui m'étonne et m'agace à la fois, mais le mot "toujours".
En effet, le rite tridentin n'apparait qu'à partir de 1563 comme le dit C-E. Ce n'est donc pas la messe "de toujours", et de loin! Puisque pendant plus de 1500 ans, d'autres rites ont été utilisés! En fait ont dit "de toujours" parce que "l'autre rite", "l'ancien rite" a été en vigueur pendant longtemps. "de toujours" n'est donc qu'une question de temps. Et c'est ça qui me fait doucement rigoler (et que je trouve stupide) dans cette argumentation: si le rite actuel, dit "de Paul VI" ou "paulin", se maintient pendant 300, 400 voire 500 ans, et qu'on en change à ce moment là, je suis persuadé qu'il y aura à nouveau des gens pour dire "quoi?! c'est scandaleux! le rite paulin, c'est la messe de toujours!" etc. ce jour-là, du haut de mon petit nuage, je rigolerai... >>"C'est vrai ça , il y avait-il un rite particulier plus ancien avant le concile de trente de 1563 ??" Ben oui. On a bien célébré la messe pendant 1500 ans, et sans avoir le rite tridentin... Petit retour en arrière... - La célébration hebdomadaire apparait vers 150, à une époque où l'Eucharistie prend son autonomie par rapport au judaïsme (les premières Eucharisties se déroulant dans les synagogues).. Le "rite" en vigueur à cette époque, à partir de Saint-Hyppolyte (vers 200) consiste alors en une "concélébration": l'évêque (et lui seul) célèbre l'Eucharistie. Le prêtre n'a pour rôle "que" de la porter dans les villages. Autrement dit: on est loin, très loin de ne serait-ce qu'un embryon de messe actuelle, où l'assemblée assiste et participe à l'Eucharistie - La latinisation (je ne parle même pas du rite là, mais simplement de la langue) n'apparait qu'au IVe siècle. Ô scandale! L'Eucharistie était alors célébrée en grec! le passage au latin -qui permettait d'utiliser la même langue que celle du peuple- a, déjà à l'époque, provoquer des désaccord comme on peut le voir aujourd'hui, avec le passage du latin aux langues nationales (hé oui... l'Histoire se répète...) A noter que même si Saint Hippolyte a vécu plus tôt et n'a pas connu la latinisation, on devait déjà en parler à son époque car on sait qu'il s'est prononcé contre le latin et qu'il souhaitait conserver le grec - Après la langue, parlons à nouveau du rite: C'est vers 313 que l'habitude de la célébration "dos à l'assemblée" s'est installée... Et ce non par pour des questions théologiques, mais uniquement pour des questions bassements matérielles. En effet, l'autel, à cet époque, était constitué du tombeau d'un martyr. Or, les tombeaux était alors placés dans des niches, dans le creux des murs. Nécessairement donc, tout le monde était du "même côté" de l'autel-tombeau et le célébrant se retrouvait donc nécessairement "dos" à l'assemblée... - Petite anecdote: jusqu'au Vè siècle, les célébrants n'ont aucune tenue particulière (et ce qui est aujourd'hui l'étole correspond à ce qui était l'écharpe des sénateurs romains). Mais les clercs gaulois ont cherchés à se distinguer et à utiliser une tenue particulière. Ô scandale! Celestin Ier les blâmera! ... Mais finalement, cette tenue spécifique des célébrants sera adoptée... - C'est au VIè siècle que le Canon apparait figé, avec l'apparition des premiers missels. - C'est seulement au VIè siècle que l'on a figé "l'orientation" de la célébration, par l'apparition du symbolisme de la célébration face au soleil levant. - Toutefois, entre le VIIIème et le XIè siècle, les liturgies étaient différentes selon les pays! Pendant ce laps de temps, au IXème siècle, apparaissent les premières hosties. Là encore, c'est une question bassement logistique -à savoir la difficulté à prendre en main ces hosties- qui a fait apparaitre la "communion sur la langue". C'est également à cette époque qu'apparaissent les bancs de communion. De manière générale, c'est toujours à cette époque que les gestes se multiplient en Gaule (encore!) et qui finirons par être exportés vers Rome. - Enfin, c'est vers 1200 que les couleurs liturgiques apparaissent. Mais il existe à cette époque encore de grande diversité de liturgie selon les pays. - A noter enfin que la messe selon Pie V n'est pas tout à fait la messe "tridentine" (selon le Concile de Trente). En effet, Pie V a "complèté" la réforme du Concile: nouveau missel (sauf pour les congrégations de plus de 200 ans), retour à la messe grégorienne, retour des interdits et des sanctions... Le Concile autorisait les langues nationales, Pie V les interdits! Enfin, la communion est séparée de l'Eucharistie. Pourtant, 300 ans plus tard, peu de diocèses utilisent le missel selon Pie V. En 1801, le concordat redécoupa les diocèses. Seulement 12 utilisèrent le missel selon Pie V... Puis plus grand-chose jusqu'à Vatican II qui, rendant le rite Pie V caduque, a provoqué la création de fossées entre les communautés. Toutefois Vatican II a, d'une certaine façon, refondé la tradition antique (aujourd'hui, 4 prières eucharistiques sont antiques). Mais ceci est une autre histoire, et des discussions ont déjà eues lieue sur d'autres fuseaux... Bref, la messe "de toujours" est loin d'être "de toujours". Pendant un millénaire et demi, on a célébré l'Eucharistie avec d'autres langues et d'autres rites. Alors, ceux qui veulent être tratra, VRAIMENT tratra, je dis: très bien, mais allez au bout de vos pensées et de vos convictions: demandez aux évêques de célébrer, en grec, la messe sur les tombeaux des martyrs; abandonnez les vêtement et les couleurs liturgiques pour célébrer l'Eucharistie dans des vêtements "de tous les jours", utilisez du pain et non plus une hostie... Et même, célébrez donc l'Eucharistie dans les synagogues... De toute façon, Jésus était juif. Alors les plus tradis des tradis, ce sont peut-être encore les juifs messianiques... 249 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Contrairement à ce que tu prétends, Elecscout, la messe "tridentine" ou "de Saint Pie V" (qu'on devrait à proprement parler appeler rite romain) est bien antérieure au concile de Trente. En réalité on est certain que ce rite existe au moins depuis 500 après Jésus-Christ. Saint Pie V n'a fait qu'en étendre l'usage (ou plutôt l'autorisation d'usage) à l'ensemble de la chrétienté. Je l'ai déjà dit, mais je vais le répéter, Saint Pie V a interdit tous les rite ayant moins de 200 ans d'existence (donc s'il avait créé un nouveau rite, il l'aurait interdit) et conservé tous ceux qui avaient plus de 200 ans d'existence, l'ancienneté d'un rite pour l'Église n'est pas synomyme de caducité mais de sureté.
Citation: Tes infos datent un peu. On sait mainenant (grâce, notamment à l'étude du Père U. M. Lang Se tourner vers le Seigneur) que les basilique des trois premiers siècles de notre ère étaient baties avec des autels face à l'Est, l'Est représentant le Christ. L'importance de l'orientation commune du prêtre et des fidèles lors de ses siècles est aussi notable. Citation: Tu remarqueras que la communion dans la main n'est autorisée ni par Sacrosanctum Consilium ni par l'édition typique du missel de Paul VI. Citation: Là tu parles uniquement de la France. Et sur le plan religieux ce n'est pas une référence, notre pays ayant une longue tradition de gallicanisme. Citation: Ça reste à prouver ! En général ceux qui prétendent ça ont une interprétation très personnelle du concile. La liturgie étant l'expression de la Foi de l'Église, un rite ne peut être rendu caduque caduque, sauf si la Foi de l'Église change (ce qui est impossible). Un rite peut disparaître parce qu'il n'est plus pratiqué, mais sa disparition n'est jamais forcée. 250 |
| C-E Membre actif
Nous a rejoints le : 11 Oct 2006 Messages : 115 Réside à : Bourg-en-bresse |
Ces apports historiques sont vraiments interessants !! Le terme "de toujours" revendique je pense la volonté que la messe en latin ne disparaisse pas ! Ce tître n'est donc pas tellement objectif , mais ton discours ne l'est pas non plus Elecscout ! En clair, si on lit à travers tes lignes, tu penses que ceux qui combattent la messe en français le font uniquement parce qu'ils n'aiment pas le changement ...  ! C'est un point de vue , mais dans ce cas cela voudrait dire que tout progrès en soi est positif ... ! Tout cela appartient à une différence de point de vue , je pense et non à ceux qui sont ouverts d'esprit et à ceux qui ne le sont pas...
En tout cas , même en ayant cherché , je n'avais pas trouvé autant ...!  251 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Soyons franc et honnête (bref, soyons scout): ces infos, je les tire certes de mes connaissances perso pour certains point (et pour le reste aussi d'ailleurs: les formations, ça sert à ça!), mais surtout (et en particulier en ce qui concerne les dates) de mon CEP1 (avril 2006) et des sessions du Père qui était présent.
>>"si on lit à travers tes lignes, tu penses que ceux qui combattent la messe en français le font uniquement parce qu'ils n'aiment pas le changement..." Oui et non... Pour l'argument "c'est la messe de toujours!" qui revient (très) souvent, alors oui: je pense que ceux qui utilisent cet argument sont des "anti-réforme" parce qu'ils n'aiment pas le changement (sinon, ils auraient d'autres arguments plus discutables et plus solides) En fait, c'est plus, je pense, une nostalgie qu'une "peur" du changement et l'argument "messe de toujours" est a mon avis à interpréter comme "messe de nos (arrière) grand-parents) Maintenant, si certain ont des arguments théologiques ou pratique, je veux bien les entendre et en discuter. Et là non,a-priori, il n'y a pas de raison pour penser que ces personnes n'aiment pas le changement, puisqu'ils ont de "vrai" arguments. Mais encore une fois, ce que je trouve (franchement) idiot, c'est vraiment l'argument "de toujours". Car d'une part, comme je l'ai dit, ça dénotte à mon sens un manque d'argument et une peur de changement plus qu'autre chose, et d'autre part, c'est un faux argument puisque la messe ""de toujours"" n'existe en fait que depuis 500 ans... (ce qui est (très) loin d'être "de toujours" certes, la latinisation est plus ancienne... mais toujours pas "de toujours" puisque les premières célébrations étaient en grec (et même sans doute en araméen pour les toutes premières)) Encore une fois, ce n'est que l'Histoire qui se répète. Le passage du grec au latin a aussi provoqué débats et désaccords... (et je suis prêt à parier que si le rite actuel se maintien quelques centaines d'années, et que l'on vient à en changer, ça provoquera encore des débats et des "mais c'est la messe de toujours!") L'historique de l'Eucharistie est intéressante car elle montre (et cela semble en choquer certains... on se demande bien pourquoi) que toute nos "traditions" aujourd'hui et sur lesquels certains ne semble pas vouloir revenir ont en fait, à l'origine, des raisons non pas théologiques, mais purement pratiques et bassement matérielles!! Alors finalement, arrêtons de nous formaliser sur des pseudos-raisons théologiques! >>"la messe "tridentine" ou "de Saint Pie V" [...] est bien antérieure au concile de Trente" Pie V n'a sans doute en effet fait "que" "standardisé" et "officialisé" un rite qui se pratiquait déjà majoritairement. Mais ce rite a mis du temps à se mettre en place. Ce n'est donc pas, et de loin, le rite "de toujours". (et par ailleurs, par définition, le "rite tridentin" ne peut exister que depuis le Concile de Trente) >>"la messe "tridentine" ou "de Saint Pie V" (qu'on devrait à proprement parler appeler rite romain)" Absolument... pas d'accord! "rite tridentin" n'est pas synonyme de "rite romain". Le premier désigne le rite, la manière de célébrer, établi par le Concile de Trente. Le second désigne le rite en vigueur dans l'Eglise Catholique Romaine (par opposition au rite greco-catholique, par exemple). Le rite romain correspond donc au "dernier missel" "sorti". Il correspondait donc effectivement avec le rite tridentin après le Concile de Trente, mais aujourd'hui, le rite romain en vigueur est donc celui de Vatican II. >>"Tes infos datent un peu. On sait mainenant [...] que les basilique des trois premiers siècles de notre ère étaient baties avec des autels face à l'Est, l'Est représentant le Christ. L'importance de l'orientation commune du prêtre et des fidèles lors de ses siècles est aussi notable." 1. Mes infos dates d'il y a un an. Donc, ce serait des découvertes TRES récentes... 2. Ce n'est pas parce que les (quelques rares) basiliques des trois premiers siècles avaient un autel vers l'Est que la symbolique existait déjà. 3. L'importance de l'orientation commune du prêtre et des fidèle est probablement plus une question d'habitude (et pour le coup, de "tradition") que d'importance réellement théologique. >>"Tu remarqueras que la communion dans la main n'est autorisée ni par Sacrosanctum Consilium ni par l'édition typique du missel de Paul VI." Je ne ferais pas la recherche ce soir, il est tard. Mais en tout cas, rien ne l'interdit (je ne suis même pas sûr que la manière de communier soit décrit) >>"Là tu parles uniquement de la France. Et sur le plan religieux ce n'est pas une référence, notre pays ayant une longue tradition de gallicanisme." Evidemment que je parlais de la France. Je ne connais pas non plus l'histoire de la liturgie dans tous les pays du monde et puis, c'est quand même celle-là qui nous intéresse, non? Par ailleurs, je n'ai jamais dit que c'étais une référence. C'est juste un constat. >>"Ça reste à prouver ! En général ceux qui prétendent ça ont une interprétation très personnelle du concile. La liturgie étant l'expression de la Foi de l'Église, un rite ne peut être rendu caduque caduque, sauf si la Foi de l'Église change (ce qui est impossible). Un rite peut disparaître parce qu'il n'est plus pratiqué, mais sa disparition n'est jamais forcée." En tout cas, ce n'est pas MON interprétation. Dans le domaine scientifique, je demande à ce que les gens qui ne savent pas croient ceux qui savent... Tu me crois, tu ne me crois pas, mais j'en fait autant de la religion: quand un PRETRE me dit que V.II à rendu Trente caduque, ben je n'ai aucune raison de ne pas le croire (en tout cas dans un premier temps) (a moins de mener mes propres recherches. Mais je n'en ai ni le temps ni les moyens) 252 |
| TaguanCdL Pétauriste
Nous a rejoints le : 09 Janv 2005 Messages : 3 010 Réside à : Antibes |
Citation: Imagine toi prètre, disant la messe. 1er cas : tu regardes l'assemblée, tu vois les ptits vieux du premier rang plongés dans leur "Magnificat" ou autre, les enfants qui discutent etc. 2ème cas, tu as en face de toi le tabernacle, et au dessus de toi une croix. Donc pas grand chose pour te perturber. Si tu te souviens bien, pendant la consécration, le prètre lève les yeux à un moment. Dans le premier cas il regarde... le dessus de la tête des gens, ou l'orgue. Dans le deuxième cas, il est tournée vers la croix, tout tourné vers Dieu. Etre tourné vers Dieu et tout offrir à Dieu "en le regardant", ça ne relève peut etre pas de la simple habitude. Comme quelqu'un le disait sur un fuseau, ce serait étrange que le prètre tourne le dos au tabernacle ou se trouve Dieu. Je n'y connais pas grand chose, j'espère que je n'ai pas dit trop de bétises... Et que ceux qui savent complèteront ou rectictifiront!! 253 |
| C-E Membre actif
Nous a rejoints le : 11 Oct 2006 Messages : 115 Réside à : Bourg-en-bresse |
En effet TaguanCdl , c'est un peu plus complexe ! Il ne faut pas croire Elecscout que les partisans de la messe St Pie V sont un petit mouvement passagé qui ne durera pas ! Le premier opposant a été Monseigneur Lefebvre et il ne représentait qu'une minorité mais depuis, de nombreuses fraternités se sont créées et le pape veut maintenant libéré la pratique de cette messe aux prêtres concilliaires ! En clair je pense que cette resistance est d'une autre empleure que celles qui ont existé face aux modifications liturgiques d'avant !
Pour ce qui est des arguments je te conseille de lire le bref examen critique de la nouvelle messe, adressé à Jean-Paul 2 par les cardinaux Ottaviani et Bacci, dont voici le lien : http://amdg.free.fr/brefexamen.htm 254 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Quelques précisions :
Moi, je trouve que ce que Taguan a dit est très bien ... Au moins, ça, c'est de la raison concrète, et qui peut parler à tout le monde. De la bonne raison, à la racine de pas mal d'autres. Et l'un des plus gros problèmes de la messe dite face au peuple est que généralement, le tabernacle n'est pas à la porte de l'église ... donc le prêtre qui célèbre ainsi célèbre en tournant le dos au bon Dieu, ce qui est tout de même limite. 255 |
| C-E Membre actif
Nous a rejoints le : 11 Oct 2006 Messages : 115 Réside à : Bourg-en-bresse |
Citation: Pour plus de précision, on peut considérer, que c'est Mgr de Castro Mayer qui a été le premier opposant à la nouvelle messe ayant participer au concile de trente et ayant voté contre ! Mrg Lefebvre a fait de même , mais Mgr de Castro Mayer a écrit une lettre à Paul VI le 12 Septembre 1969 tandis que Mrg Lefebvre s'est déclaré contre en créant la Fraternité St Pie X , en Octobre 1969 ! En fait ils ont tous les deux travaillé ensemble , difficille de savoir qui a vraiment été le premier ... Citation:] Euh.. oui , évidemment , je ne sais pas pourquoi j'ai écrit Jean Paul 2 ... Citation: Evidemment , mais il y aussi , la perte de la notion du renouvellement du saint sacrifice non sanglant de Jésus Christ, du fait qu'elle ait été créée en collaboration avec deux anglicans et deux luthériens etc ... 256 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"Imagine toi prètre, disant la messe.
1er cas : tu regardes l'assemblée, tu vois les ptits vieux du premier rang plongés dans leur "Magnificat" ou autre, les enfants qui discutent etc. 2ème cas, tu as en face de toi le tabernacle, et au dessus de toi une croix. Donc pas grand chose pour te perturber." ET D'UNE, ce n'est absolument pas incompatible: d'une part, car la croix et le tabernacle peuvent être mis devant le prêtre, même si celui-ci est fasse à l'assemblée; d'autre part parce qu'il ne s'agit pas d'être face au tabernacle, mais face à ce qu'il contient, donc, face à Dieu. Hors, au moment de l'Eucharistie, "ce qu'il contient" se trouve bel et bien devant le prêtre: sur l'autel! ET DE DEUX, si le prêtre est dos à l'assemblée, il n'est plus avec l'assemblée et celle-ci est coupée de l'Eucharistie. En gros, il y a le prêtre qui fait son petit truc dans son coin, et l'assemblée qui... heu... n'a rien à faire là, finalement! Parce que contrairement à ce qu'on pourrait penser, pour être ENSEMBLE, il ne faut pas se tourner le dos, il ne faut pas être dans le même sens, mais bien pouvoir se regarder. Quand on prend son repas en unité ou en patrouille, on n'est pas tous assis dans le même sens il me semble... Par ailleurs, j'aimerais bien qu'on me trouve l'endroit où il est écrit que la messe doit être dite POUR Dieu. Le Christ n'a pas dit "faites ceci POUR moi" (ou "pour mon Père"), mais il a dit faites ceci EN MEMOIRE de moi". >>"Si tu te souviens bien, pendant la consécration, le prètre lève les yeux à un moment. Dans le premier cas il regarde... le dessus de la tête des gens, ou l'orgue. Dans le deuxième cas, il est tournée vers la croix, tout tourné vers Dieu." Non. Dans les deux cas, il est tourné vers la croix, puisqu'il y a une croix devant l'autel (coté assemblée). (en tout cas, dans ma paroisse. Mais de tout façon, rien n'empêche d'en placer une a cet endroit) >>"Comme quelqu'un le disait sur un fuseau, ce serait étrange que le prètre tourne le dos au tabernacle ou se trouve Dieu." Comme je l'ai dit (ici et dans d'autres posts d'ailleurs), au moment de l'Eucharistie, le tabernacle est vide... 257 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: S I QUELQU'UN dit, qu'à la Messe, on n'offre pas à Dieu un véritable & propre Sacrifice ; Ou qu'estre offert, n'est autre chose que Jesus-Christ nous estre donné à manger : Qu'il soit Anathême. (Trent, canon I sur sacrifice de la Messe) touche-coule ElecScout La Messe est le sacrifice du Christ (par les mains du pretre) a son Pere (Dieu en occurance  ). 258 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Tu as raison, sauf que "rite tridentin" est un abus de langage. Il serait plus approprié de parler de "rite grégorien", vu qu'il remonte qu moins à Saint Grégoire le Grand ou de "rite romain", j'insiste sur ce point. Citation: Ca c'est à peu près juste. Citation: Ca c'est complètement faux ! D'abord Église Catholique Romaine est un pléonasme. Tu confonds l'église latine (par rapport aux églises d'Orient) et l'Église romaine. En suite, même dans l'église latine il n'y a pas un rite en vigueur mais plusieurs (romain, lyonnais, dominicain et cartusien pour ne citer que les plus connus). Le rite romain est celui qui était pratiqué à Rome avant d'être permis dans toute la chrétienté. Citation: Correction tu as eu ces infos il y a un an. Le prêtre qui t'en a parléé les a probablement eues au séminaire, en réalité elles sont loin d'être neuves. Citation: D'une part Girafe_t, qui connait très bien la liturgie Paul VI t'apprendrait qu'en matière liturgique ce qui n'est pas explicitement autorisé est interdit. Si dans la réforme liturgique la manière de communier n'est pas décrite, c'est qu'elle ne change pas. Citation: C'est bien joli d'avancer l'argument d'autorité mais en général c'est un dernier recours. En plus je peux te trouver beaucoup de prêtres qui te diront exactement le contraire, et pas seulement parmi ceux qui célèbrent la messe tradi ! Enfin, vu que tu dis que ceux qui ne savent pas doivent croire ceux uqi savent, je te rappelle que parmi ces prêtres, il y en a un qui actuellement est Pape. 259 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Pour la croix, admettons (encore que dans certaines églises, il me paraît difficile de faire déménager la croix trop souvent, même si le plus souvent on en pose une sur l'autel. Par contre, pour ce qui est du tabernacle, le prêtre FACE au tabernacle, je demande à voir, parce que j'ai quand même été à la Messe dans pas mal d'églises, et je n'ai jamais vu le tabernacle à l'entrée de l'Eglise. Pour ce qui est du tabernacle vide, encore une fois, désolée de te décevoir, mais le plus souvent, il n'est pas vide, puisque la plupart des Messes où je vais, le prêtre va chercher la réserve eucharistique dans le tabernacle... Il est parfois vide, mais c'est loin d'être une généralité. Amodeba _______________ [ Ce Message a été édité par: Iris le 29-05-2007 à 22:29 ] 260 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:oui donc il est vide pendant l'eucharistie. et on dois l'interpréter comment dans les eglise ou le tabernacle est dans une des chapelles du coté? Le pretre, dans cas doit il dire la messe de profil? mon ancienne parroisse est comme cela ainsi que au moins deux a Toulouse et une à Pau (certainement d'autre mais je ne suis aller que dans celles ci) et ce ne sont pas des églises modernes... 261 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Arno, le prêtre va chercher la réserve après la consécration, juste avant la communion...elle est donc bien dans le tabernacle pendant la consécration...  262 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
pas faut, dsl  263 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je connais aussi des églises avec tabernacle latéral, mais par contre, aucune avec tabernacle au fond de l'église, comme semble en parler Elecscout. Et de toutes façons, je doute que ce soit la panacée...
Amodeba 264 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Je suppose que tu ne sais pas non plus pourquoi tu as écrit ça, vu que si Mgr de Castro-Mayer avait assisté au concile de Trente, même bébé, il aurait été âgé de plus de 400 ans en 1969 
Blague à part, je pense avoir compris que tu voulais parler de Vatican II. Monseigneur Lefebvre y était aussi, d'ailleurs, mais ni lui, ni Mgr de Castro-Mayer n'y ont été les principaux acteurs de la «fronde» conservatrice, ni du Cœtus Internationalis Patrum ; ils en ont fait partie, mais c'est tout. Par contre, oui, c'est sur qu'ils ont réagi de façon énergique à la promulgation du Novus Ordo Missae ; en 1969, c'est-à-dire 7 ans après la clôture du concile. Mais ils n'ont pas été les seuls ; en témoigne justement le Bref examen critique des cardinaux Ottaviani et Bacci que tu citais plus haut. Mais ils sont les seuls dont l'action s'est traduite par l'émergence d'un mouvement de résistance active, en effet. Arno, le tarbernacle n'est pas forcément vide pendant la messe. Le prêtre, à la communion, va y chercher un ciboire contenant des hosties préalablement consacrées, mais il n'y en a rarement qu'un seul ... Et il est assez fréquent, si pas universel, que le tabernacle conserve aussi une grande hostie consacrée dans une lunule, qu'on utilisera pour les expositions du Saint Sacrement. Bref, le tabernacle est rarement vide, en dehors de la période du jeudi saint au dimanche de Pâques ! Elec, trouve moi une église, hormis Saint Pierre de Rome, où ça a toujours été le cas, où le tabernacle est situé sur l'autel, entre le prêtre et le peuple ... D'autre part, autre petit intérêt de la célébration dos au peuple, purement accidentel celui-là : le prêtre ne voit pas les gens durant les moments les plus importants de la messe, et donc n'est pas déconcentré par eux. Ça peut paraître stupide, mais ça ne l'est pas tant que ça : il n'y a rien de plus désagréable que des petites distractions pendant qu'on essaye de se concentrer sur l'acte sacré qu'on est entrain de faire. J'avais entendu un ancien missionnaire raconter qu'ayant célébré une messe face au peuple, il avait failli devenir fou, sur le coup ... 265 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Sur la question de la célébration face au peuple,
je ne suis pas prêtre (pas encore) mais je suis diacre (et donc je me tiens dans le coeur face au peuple avec les prêtres), je ne vois aps bien en quoi la vue du peuple de Dieu pourrait me distraire de la célébration liturgique ! En fait c'est pour eux (les fidèles) que je suis diacre et que je deviendrais prêtre, c'est pour eux que la Messe est célébrée ! Les sacrements nous tournent vers Dieu, mais ils sont pour nous (Dieu n'en a pas besoin, nous si), ils sont un don que Dieu nous fait par son Eglise. Dans la célébration il y a un double mouvement : - Dieu s'offre à nous e Jésus-Christ - nous offrons à Dieu le sacrifice du Christ, et nous nous unissons à lui (par la grâce de Dieu). Du coup le prêtre dos au peuple montre bien le mouvement de retour vers Dieu, et le prêtre face au pauple manifeste plus le don de Dieu. Quoi qu'il en soi le prêtre est un serviteur de Dieu envoyé vers un peuple et la vue de ce peuple quand il célèbre ne devrait donc pas être une distinction, mais une occasion de prier, d'aimer et de porter ce peuple dans la célébration du sacrifice eucharistique. Je sais pas si je me suis bien fais comprendre, mais je dois aller faire un témoignage dans une école donc je m'arrête là ! Union de prière frère Yves 266 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: Je suis sur que tu veut etre pretre d'abord pour le bon Dieu et ensuite poue son peuple. 
Citation: "Dieu s'offre a nous et Jesus Christ" ou "Dieu s'offre a nous est Jesus Christ"? Je suis uncapable de comprendre ce que cela veut dire. 
Citation: Nous nous unissons au sacrifice de Jesus (donc pon peut dire que nous offrons le sacrifice mais secondairement). Citation: Cela est tres bien manifeste en Messe ST Pie V, car le pretre en celebrant la mese face a la Croix se tourne de temps en temps vers le peuple (pour precher, inciter a la priere, pour donner la Communion etc.) 
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| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
"Dieu s'ofra à nous en Jésus-Christ" voila ce qu'il fallait comprendre (désolé pour la faute de frappe).
Je suis religieux pour me consacrer à Dieu, mais je suis diacre (et plus tard prêtre) pour le servir en son Eglise ! Dieu m'appelle à servir mes frères dans le sacerdoce. "Dieu, le seul Saint, le seul Sanctificateur, a voulu s'associer des hommes comme collaborateurs et humbles serviteurs de cette oeuvre de sanctification. Ainsi, par le ministère de l'évêque, Dieu consacre des prêtres qui participent de manière spéciale au sacerdoce du Christ..." (Presbyterorum Ordinis n°5). Bien sur que je veux être prêtre pour le Seigneur, mais en même temps celui-ci va me configurer, par la grâce de l'Ordination, au Christ Pasteur, qui donne sa vie pour son peuple ! Etre prêtre c'est toujours être envoyé vers les autres, vers ceux que le Christ est venu sauver, pour collaborer à l'ouvre de leur salut. Si,bien sur, Dieu est toujours premier, il y a une imbrication très forte entre le "pour Dieu" et le "pour les hommes". Dieu n'appelle pas des prêtres pour Lui, il n'en a pas besoin, mais pour la sanctification de son peuple. Tout comme la liturgie, si elle est tournée vers Dieu, est un moyen qui nous est donnée pour nous tourner vers Dieu. Il me semble que la vue du peuple de Dieu (avec toutes ses faiblesses et ses misères) pour qui il offre le Sacrifice eucharistique, devrait plutôt "motiver" le prêtre que le déconcentrer (d'aileurs est-ce une question de concentration ?). Quand à la liturgie de la Messe, personnellement je ne suis pas oposé à la célébration face au peuple, ni à la célébration dos au peuple ! Union de prière Frère Yves 268 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Akela, pour le tabernacle "non vide", ok je veux bien, mais si ce tabernacle est de coté et non "derriere", il n'y a plus besoin de dire la messe dos au peuple, non?...
sinon comment font les pretres à la basilique Pie 12 à Lourdes (par exemple) , ou encore, dans mon ancienne paroisse que connait Pedrodelaluna, où les calices sont dans la chapelle de la vierge sur l'aile droite de l'eglise 269 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: La Messe St Pie V n'est pas celebrees face aun tabernacle, mais face a la croix d'autel et face a l'orient aui symbolise le Christ-Soleil. Bien sur le pretre celebre a l'orient symboliquement car les eglises ne sont pas toujours orientees (les bliques ronaines sonts orientees, d'ou l'impression que les papes celebraient face au peuple ce qui n'est pas le cas car ils celebraient face a l'orient). C'est la croix d'autel qui symbolose l'orient, donc Dieu quie constitue l'axe et la refference de la celebration de la Messe. L'endroit le plus convenable pour le tabernacle c'est normalement le centre d'autel (d'ou sa position sous la croix d'autel) car c'est un endroit jouge le plus digne. On peut avoir une imperssion que le pretre celebre vers le tabernacle, mais non car le missel fait le reference a la croix d'autel et non au tanernacle. 270 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Oui donc, quand le maitre autel n'est plus celui du fond mais celui "plus devant", il est normal de célébrer vers lui donc potentiellement face au peuple, puisque il est dit que l'on dois pouvoir tourner autour de l'autel (ce qui montre qu'on peut tres bien encore célébrer dos au peuple).
Ce que beaucoup de pretres m'ont dit c'est que dès que la célébration commence, c'est l'autel qui devient la "pièce centrale", d'ou l'inclinaison vers lui, dans ce cas là; l'orientation vers le peuple ne devrait pas géner autant... de plus, des croix, dans une église, y en a plein 271 |
| TaguanCdL Pétauriste
Nous a rejoints le : 09 Janv 2005 Messages : 3 010 Réside à : Antibes |
Citation: encore que... ça dépend les élgises!! Il y en a pas mal ou bizarrement croix et statues ont disparues... 272 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Célèbrer la Ste Messe face au peuple et dos à Dieu .. je ne comprendrais jamais !
Pour ceux qui veulent en savoir plus sur comment-faire-perdre-ou-diminuer-la-foi-du-peuple-en-retournant-l'autel voici une très bonne étude qui est sur le site de Salve Regina... 1. Les arguments avancés en faveur de cette réforme L’autel des premiers siècles Au sein du renouveau liturgique, tout un travail de réflexion amenait certains spécialistes à vouloir retrouver ce qu’ils pensaient être des usages antiques. Voici par exemple ce qu’écrivait en 1949 Theodor Klauser dans ses Instructions pour l’aménagement des églises dans l’esprit de la liturgie romaine : « Certains signes font entrevoir que, dans l’Église de l’avenir, le prêtre se tiendra comme jadis derrière l’autel et célébrera le visage tourné vers le peuple, comme cela se fait encore aujourd’hui dans certaines basiliques romaines ; le souhait, que l’on perçoit partout, de voir plus nettement exprimée la communauté de table eucharistique semble exiger cette solution » (no 8). L’avenir lui a donné raison. Nous venons de le lire, la preuve de cet antique usage est conservée dans les basilique romaines, comme nous l’explique le P. Alfons Neugart : « Dans la basilique de l’Église primitive, l’autel était placé au milieu de l’abside du chœur et le prêtre célébrant se tenait derrière lui, le visage tourné vers le peuple. Il n’y avait sur l’autel ni croix, ni flambeaux. Les sièges de l’évêque et des ecclésiastiques étaient disposés tout autour, le long du mur. Ce n’est que plus tard que l’autel fut repoussé contre le mur, comme il l’est de nos jours ».[5] Il serait long et fastidieux de reprendre tous les arguments qui montrent qu’on n’a jamais vu dans l’église de messe « face au peuple ». Voici seulement ce qu’en dit Gamber : « Ceux qui participaient aux messes papales remarquaient autrefois que le pape n’était pas placé, comme dans le reste de la chrétienté, devant l’autel mais derrière. Quelques liturgistes en conclurent inconsidérément qu’on avait conservé ici la position face au peuple, que le célébrant aurait eu dans l’Église primitive. « Or il s’agit de l’orientation de la prière, l’église Saint-Pierre n’ayant pas, comme la majorité des églises anciennes, l’abside à l’est mais à l’ouest. « Cependant, comme le montrent des photos prises avant l’avènement de Paul VI, qui entreprit par la suite de transformer l’autel papal, les fidèles présents pouvaient à peine apercevoir le pape à cause des énormes dimensions des chandeliers et de la croix d’autel. Il n’était donc pas possible de parler d’une célébration versus populum proprement dite. Il ne s’agissait pas non plus d’un privilège du pape, comme on l’a parfois affirmé. Il y a en effet d’autres églises à Rome dont l’abside est occidentée et où le célébrant est également placé derrière l’autel. » Voici pour clore cette section l’avis de plusieurs spécialistes : - Le P. Josef A. Jungmann, auteur du célèbre ouvrage Missarum sollemnia écrit : « L’affirmation souvent répétée que l’autel de l’Église primitive supposait toujours que le prêtre soit tourné vers le peuple, s’avère être une légende ». - Louis Bouyer écrit : « L’idée que la basilique romaine serait une forme idéale de l’église chrétienne parce qu’elle permettrait une célébration où prêtres et fidèles se feraient face est un complet contresens. C’est bien la dernière des choses à laquelle les anciens auraient pensé ». Bien plus ils constatent que l’unique préoccupation était de bien orienter les églises : - Le Père Joseph Gélineau, que personne ne taxera d’intégriste, écritdans La Maison-Dieu, 63, 1960, pp. 53-68): «Le célébrant, qui vient à l’autel pour l’eucharistie, ne devrait-il pas officier face au peuple? Il est nécessaire d’observer que le problème de l’autel versus populum tel qu’il se pose aujourd’hui est relativement nouveau dans l’histoire de la liturgie. Durant une période assez longue et pour une bonne part de la chrétienté, la question dominante, au dire de plusieurs historiens, ne fut pas celle de la position réciproque du célébrant et des fidèles, mais celle de l’orientation au sens strict, c’est-à-dire de se trouver face à l’Orient pour la prière. L’Orient symbolisait alors la direction de l’ascension et du retour du Christ ». - Olivier Beigbeder note : « L’orientation des églises vers l’Est est un fait régulier au moins à partir du Ve siècle… Il est assez frappant de noter comment le respect de l’orientation a parfois été aux antipodes de la beauté: il n’est que de contempler, à Lyon, des rives de la Saône, la cathédrale Saint-Jean et l’église de Fourvière, pour constater que l’esthétique ne trouve pas son compte à ce que les églises tournent ainsi le dos à la rivière » - Saint Augustin[11] : « Quand nous nous levons pour prier, nous nous tournons vers l'Orient d'où le soleil se lève. Non que Dieu ne serait que là, non qu'il aurait abandonné les autres régions de la terre, ... mais pour que l'esprit soit exhorté à se tourner vers une nature supérieure, à savoir Dieu. » Et pas les fidèles, cher Fraile ... Le repas communautaire L’idée d’un face à face, à la messe, entre le prêtre et l’assemblée voit le jour pour la première fois avec Martin Luther,lequel notait dans son petit livre Deutsche Messe und Ordnung des Gottesdienstes (La messe allemande et l’ordonnance du culte divin) de 1526, au début du chapitre Du dimanche pour les laïcs : « Nous conserverons les ornements sacerdotaux, l’autel, les lumières jusqu’à épuisement, ou jusqu’à ce que cela nous plaise de les changer. Cependant nous laisserons faire ceux qui voudront s’y prendre autrement. Mais dans la vraie messe, entre vrais chrétiens, il faudrait que l’autel ne restât pas ainsi et que le prêtre se tournât toujours vers le peuple, comme sans aucun doute Christ l’a fait lors de la Cène. Mais cela peut attendre ». Bref toute ces idées bizarres viennent .... du protestantisme ! et après on appelle cela le patrimoine de l'Eglise Catholique ! Cette idée a pour fondements le rejet de la messe comme sacrifice pour n’y voir que le renouvellement de la cène : le repas fraternel. Jungmann, que nous citions plus haut, met en garde contre le danger, si l’on préconise l’autel face au peuple, « d’en faire une exigence absolue et, finalement, une mode à laquelle on se soumet sans réfléchir ». Selon lui, la principale raison de cette mode de célébrer tourné vers le peuple est la suivante : « Il y a ici avant tout l’accent exclusif que, de nos jours, on aime tant mettre sur le caractère de repas de l’eucharistie ». En somme il nous faudrait retrouvé tout le réalisme de la cène qu’on a eu tendance à perdre de vue. C’est là une conséquence d’une trop lourde insistance sur la participation active des fidèles à la messe, fondée sur le sacerdoce commun des fidèles. Ainsi a été gommé la différence entre le sacerdoce ministériel du prêtre et ce sacerdoce commun à tous les fidèles baptisé. C’est toute une conception du sacerdoce qui est en jeu, ce que reconnaît le professeur W. Siebel, dans son petit livre intitulé La liturgie aux enchères. Selon lui, le prêtre tourné vers le peuple peut être considéré comme « le plus parfait symbole du nouvel esprit de la liturgie ». Il ajoute: « La manière en usage jusqu’ici faisait apparaître le prêtre comme le chef et le représentant de la communauté, parlant à Dieu à la place de celle-ci, comme Moïse sur le Sinaï: la communauté adresse à Dieu un message (prière, adoration, sacrifice), le prêtre en tant que chef transmet ce message, et Dieu le reçoit. Mais avec la pratique nouvelle, le prêtre n’apparaît plus qu’à peine comme le représentant de la communauté, mais plutôt comme un acteur qui — en tout cas dans la partie centrale de la messe — joue le rôle de Dieu ». Mgr Gamber avance une autre raison pour expliquer cette insistance sur le « repas » : « Il est très net que l’on voudrait aujourd’hui éviter de donner l’impression que la « sainte table » (comme on appelle l’autel en Orient) puisse être un autel du sacrifice. C’est sans doute aussi la raison pour laquelle presque partout on y pose, comme sur la table d’un repas de fête de famille, un bouquet de fleurs (un seul), ainsi que deux ou trois cierges. On place ceux-ci la plupart du temps du côté gauche de la table, tandis que le vase de fleurs occupe l’autre côté. « L’absence de symétrie est voulue: il ne faut pas créer de point de référence central tel qu’il existait jusqu’ici par la croix avec les chandeliers à droite et à gauche; cela doit rester la table du repas. « Luther, on le sait, a nié le caractère sacrificiel de la messe: il ne voyait dans celle-ci que la proclamation de la parole de Dieu, suivie d’une célébration de la Cène. D’où son exigence déjà mentionnée de voir le liturge se tourner vers l’assemblée. « Certains théologiens catholiques modernes ne nient pas directement le caractère sacrificiel de la messe, mais ils aimeraient le faire passer à l’arrière-plan afin de pouvoir d’autant mieux souligner le caractère de repas de la célébration. Cela le plus souvent à cause de considérations œcuméniques en faveur des protestants, mais en négligeant les Églises orientales orthodoxes pour lesquelles le caractère sacrificiel de la divine liturgie est un fait indiscutable ». Le professeur Cyrille Vogel constate là une rupture : « le problème d’une célébration vers le peuple en vue de le faire participer plus complètement à l’actio eucharistique est un problème étranger à l’antiquité chrétienne, alors que la célébration vers l’Orient est une des grandes constantes du culte ». Conclusion Laissons la parole au Cardinal Ratzinger : « Après le Concile, qui lui-même ne mentionne pas de « se tourner vers le peuple », on disposa partout de nouveaux autels, tant et si bien que l'orientation de la célébration versus populum parait être aujourd'hui la conséquence du renouveau liturgique voulu par le concile Vatican II. En fait l'orientation versus populum est l'effet le plus visible d'une transformation qui ne touche pas seulement l'aménagement extérieur de l'espace liturgique, mais implique une conception nouvelle de l'essence de la liturgie : la célébration d'un repas en commun. Cette notion résulte non seulement d'une fausse interprétation du sens de la basilique romaine et de la disposition de son autel, mais aussi d'une compréhension pour le moins approximative de ce que fut la sainte Cène. » 273 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
J'ai besoin de précisions sur certains points :
J'ai lu qu'il y avait 2 petites différences entre le missel St Pie V et Bx Jean XXIII dont une phrase à propos des juifs qui aurait été supprimer. Quelqu'un aurait-il le texte de cette phrase ? Certaine communautées (Je pense à St Pie X)utilisent-elles le missel St Pie V (et non celui du Bx Jean XXIII)? 274 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Alors, alors...
Déjà, parler du missel de saint Pie V en opposition au Missel du Bx Jean XXIII n'a pas grand sens. Saint Pie V a codifié un missel qu'il a promulgué pour l'ensemble de l'Eglise. Dans sa structure générale, celui-ci a été utilisé jusqu'en 1970, c'est pour cela qu'on parle de Missel de Saint Pie V (ou de Missel tridentin car il a été publié suite au Concile de Trente). Mais ce Missel a connu au cours du temps des retouches, des adaptations, dont la dernière en date a été en 1962, sous Jean XXIII - en réalité, il y a eu aussi des modifications apportées en 1965, mais on ne rentrera pas dans le détail pour éviter de compliquer encore plus la question - c'est pour cela que Benoît XVI parle aussi du Missel du Bx Jean XXIII.
Quant à savoir quel missel utilisent les différentes communautés, je crois malheureusement que chaque prêtre fait un peu à sa sauce, même si les communautés Ecclesia Dei devraient utiliser le Missel de 1962 (donc celui appelé "du Bx Jean XXIII"  ) ; pour la FSSPX, je n'en sais rien.
En ce qui concerne la "phrase à propos des Juifs" dont on reparle régulièrement et encore plus aujourd'hui que Benoît XVI a modifié l'oraison pour les Juifs du missel de Jean XXIII, elle a connu elle aussi plusieurs modifications. Il s'agit, lors de l'office du Vendredi Saint, des "grandes prières catholiques", l'une d'entre elles concernant les Juifs. Pour faire simple, en 1959, l'oraison était la suivante : Texte: Au début de son pontificat, Jean XXIII a décidé de retirer les deux mots en italique dans la traduction à savoir perfidis et perfidiam, le sens de ces mots en langues vernaculaires ayant pris une connotation fortement péjorative (c'est quasiment devenu un lieu commun de le dire, tellement tout le monde le répète à l'envi, mais le sens initial n'avait pas cette connotation ; j'ai ainsi sous les yeux un missel de 1952 qui les traduit par "infidèles" et "incrédulité"). Tu as tes réponses ? 275 |
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Ecussons
Posté le: 20-05-2007 à 00:42
