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| Auteur | Comment l'Eglise pourrait-elle SE CONTREDIRE ? |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
C'est un article intitulé « L'institution, comme ils la rêvent
Comment faire évoluer l’institution ecclésiale ? Des chrétiens engagés dans diverses responsabilités, de 40 à 50 ans, définissent leurs priorités, tout en sachant qu’il leur faudra inventer du neuf » Paru dans « La Croix » journal s’affirmant catholique et la voix de son maître pour l’épiscopat français. C’est le journal en date du 06-12-2004. FSS Eric  16      |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
N'est-ce pas un journal qui a été "repris" par le Monde ? Enfin, quel(s) évêque(s) soutiennent ce journal, car je n'en ai vu aucun (ou alors bien caché, puisque son ministère n'était pas mentionné) ?
Enfin, perso je ne fais que moyennement confiance à ce journal. Je me sens plus proche de FC... 17 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Tu confonds avec La Vie, ex-catholique et qui ne l'est plus depuis longtemps, qui marche avec La Procure, ex-du clergé, de moins en moins catholique également.
La Croix fait partie des journaux tout à fait dans la ligne de l'Eglise de France; La Croix et son rédacteur en chef, François Ernenwein, adhérent du PCF (je crois que c'est lui; à vérifier). Sinon, nous avons Témoignage crétin, organe officiel des prêtres ouvriers, de la théorie de la Libération, de la gauche "chrétienne", disponible quotidiennement et gratuitement à la Catho de Paris (tout du moins du temps de Mgr Valdrini). Et enfin, Famille Chacha, de plus en plus Chacha. Voilà le panel de la presse plus ou moins catho. Enfin, soit rassurée, Amodeba, tous les évêques soutiennent La Croix. 18 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Il n'y a pas "un" évêque qui "soutient" ce journal, c'est "l'organe officiel" non du parti, mais de la conférence épiscopale.
Une partie de ta quête dominicale sert au financement de cette publication. 19 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
et si on quête à la FSSPX, on finance certitudes et autres Pactes ?  20 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Chamois nous dit Personnellement j'adhère assez à cela.
. C'est son droit le plus strict, et il n'y a rien à dire à son adhésion. Et j'ai également toute légitimité pour dire que je n'y adhère pas du tout. Jusque là, pas de lézard. La question qui pourrait se poser est la suivante : l'Eglise dont on parle est-elle toujours apostolique et romaine ? FSS Eric [ Ce Message a été édité par: Eric (VL) le 17-12-2004 16:50 ] 21 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Des chrétiens ont tout à fait le droit de poser ces questions, voire ces requêtes. L'inquiétude viendrait de ce que l'autorité ecclésiale en ferait.
D'ailleurs, à y regarder de très près et sans chercher à mal, ces phrases sont plutôt anodines, voire justes. C'est uniquement ce qu'elles sous-entendent qui me fait frémir. 22  |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Zèbre :
D'ailleurs, à y regarder de très près et sans chercher à mal, ces phrases sont plutôt anodines, voire justes. Y compris celle là ? L’Église doit modifier ses pratiques de l’autorité Mézalor ? Comment justifies-tu mon acharnement contre les quidams qui ne se prosternent pas devant le concile, précisément en faisant référence à l’obéissance ? Je suis quelque peu surpris. FSS Eric [ Ce Message a été édité par: Eric (VL) le 20-12-2004 21:35 ] 23 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Dans sa récente reécriture du "Que sais-je" sur l'Histoire du Catholicisme, Yves Bruley souligne la triple unité caractéristique de notre religion.
[ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 21-03-2005 11:09 ] 24  |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Merci de revenir au sujet, 007! (on n'en attend pas moins de son initiateur...)
et je ne te ferai pas l'injure de penser que tu n'as pas lu le dernier numéro de "tu es Pétrus", mmmh...celui qui parle d'oecuménisme,un bel exemple non ?est-ce que Fauvetteo le considèrerait comme un n° de contorsionnistes ?  25 |
| Louloumf, fou du roi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Sept 2003 Messages : 322 Réside à : Sedna |
Oserais-je vous rappeler ce que disait déjà notre bon vieux Lénine 
"[/i]La dialectique[/i] part du point de vue que les objets et phénomènes impliquent des contradictions internes, car ils ont tous un côté positif, un passé et un avenir, tous ont des éléments qui disparaissent ou qui se développent; la lutte de ces contraires, la lutte entre l'ancien et le nouveau, entre ce qui meurt et ce qui naît, entre ce qui dépérit et ce qui se développe est le contenu interne du processus de développement, de la conservation des changements qualitatifs" 26 |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Tout le monde est d'accord pour dire qu'il y a une certaine évolution, propre à tout être vivant s'adaptant au millieu. Mais le problème est de discerner le fond (essentiel) de la forme (non-immuable). La discipline des sacrements a pu ainsi par exemple beaucoup évoluer (cf. élargissement de la pénitence jusqu'à la confession fréquente), mais l'Eglise n'a pas le pouvoir de toucher au fond même des sacrements institués par Jésus-Christ.
Mais il y a plus inquiètant : derrière de nombreuses discussions, ressort un présupposé plus grave que la bonne vielle "querelle des anciens et des modernes". C'est l'axiome selon lequel rien ne pourrait être immuable, même pas la nature (vive les OGN et les manipulations génétiques in vitro) ... Tout serait relatif, aucun point de repère. La bonne nouvelle de l'évangile, que prétend annocer l'Eglise, derait elle-même se plier aux modes et caprices du temps. "Une Eglise enseignée par le monde moderne enseignant". L'amour du monde à l'envers ! C'est le règne de la dialectique permanente, où le passé est disqualifié comme étant négatif et l'avenir automatiquement positif. Ne serait-ce pas un peu simplet, ce refus de toute vérité, sauf d'une seule... celle qui affirme qu'"il n'existe pas de vérité" !
[ Ce Message a été édité par: Louis Fruchard le 15-04-2005 07:49 ] 27 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
C'est l'axiome selon lequel rien ne pourrait être immuable, même pas la nature Tout serait relatif, aucun point de repère. … C'est le règne de la dialectique permanente, où le passé est disqualifié comme étant négatif et l'avenir automatiquement positif. Je partage l’inquiétude de Louis. D’autant plus que j’y vois une attaque contre les fondements du christianisme. Depuis l’Ancien Testament jusqu’aux Evangiles, les Ecritures ne cessent de répéter que Dieu est « Celui qui Est » et « « Le Chemin, La Vérité et La Vie »… Le relativisme généralisé revient à considérer que rien n’est vrai et donc que rien n’a de sens. Admettre l’absurdité de l’existence c’est nier Dieu. Pour une fois, l’équation est simple : ou la vie est absurde, et Dieu n’existe pas ou Dieu existe, et la vie a un sens, même si nous ne le comprenons pas toujours. FSS Eric 28 |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Lors de la messe pour l'élection du pape avant l'entrée en conclave le 18 avril 2005 (la veille de son élection en tant que Benoît XVI), le cardinal Joseph Ratzinger avait encore fermement condamné «la dictature du relativisme qui est en train de s'affirmer, qui ne reconnaît rien comme définitif et n'a comme dernière mesure que son propre ego et ses désirs.»
«Avoir une foi claire selon le credo de l'Eglise est souvent étiqueté comme fondamentalisme, alors que le relativisme, c'est-à-dire le fait de se laisser emporter ici et là par n'importe quel vent de doctrine, apparaît comme la seule attitude à la hauteur des temps d'aujourd'hui». 29 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
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| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Je me souviens qu'une personne me disait : "Il est normal qu'au 20e siècle nous n'ayons plus la même Foi que les apôtres".
Vé ! A partir de là, il n'est pas facile de savoir ce qui est encore catholique ou non. Peut-être même que certains sont en avance sur leur temps ? 31 |
| Père Cléophas Religieux
Nous a rejoints le : 21 Déc 2004 Messages : 100 Réside à : (Bretagne) |
Tiens, à propos, voici justement un extrait de la catéchèse du Pape Benoît XVI, d'hier : Texte: 32 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je relis tout ce fil à partir de 2004 : contradiction impossible de l'Eglise, Tradition néanmoins vivante, car le présent ne contredit pas le passé, refus de l'historicisme et de la "dictature du relativisme" : "validité pérenne de ce qui est vrai".
On remarque quand même une évolution dans ce fuseau : au début, on considère que les positions de la FSSPX et des sédévacantistes sont des possibilités parmi d'autres (!), mais aujourd'hui on est plus mesuré. Il faudrait quand même savoir : ou bien la Tradition est vivante, donc elle peut bouger, soit elle est figée, auquel cas plus aucun concile n'est possible ? On priait le vendredi saint pour la conversion des "juifs perfides" ; fini ! on ne mangeait pas de viande le vendredi tout au long de l'année : fini ! On condamnait un scientifique pour une opinion censée s'opposer à la bible : ouhlà, terrain miné ! On mettait à l'Index "les Misérables" de Victor Hugo : ouf, tout le monde l'a oublié ! L'Eglise ne se contredit pas pour la bonne raison que ceux qui le pensent la quittent et vont fonder quelque part, en Suisse par exemple, un contre-mouvement. Bien sûr, tout évolue, rien n'est rigide dans l'esprit humain ou une culture donnée, comment pourrait-on soutenir le contraire ? mais attention, attention, diront les bons chrétiens, au danger de l'historicisme et du relativisme ! ah oui, c'est vrai, zut alors !! alors on parlera de "la barque de l'Eglise solidement conduite" : en somme, le mouvement dans la continuité, la même langue de bois qu'en politique. 33 |
| Père Cléophas Religieux
Nous a rejoints le : 21 Déc 2004 Messages : 100 Réside à : (Bretagne) |
On en revient, si je comprends bien, au problème de la distinction entre la forme et le fond. Distinguer la Tradition (apostolique) sur lequel même le Pape n'a aucun pouvoir, des traditions (ecclésiastiques) qui peuvent -doivent- s'adapter au contexte de l'époque...
Qui veut s'amuser à nous dresser une liste de ces deux types de tradition, souvent discutés au fil des pages de ce forum ? 34 |
| Père Cléophas Religieux
Nous a rejoints le : 21 Déc 2004 Messages : 100 Réside à : (Bretagne) |
par exemple :
/ Sacrement de l'Ordre : . Célibat ecclésiastique --> traditions ecclésiastiques. . Ordination d'hommes (vir) comme les apôtres --> Tradition Apostolique. / Eucharistie : . Pain azyme (non fermenté) --> traditions ecclésiastiques. . Vin de raisin (et non de palme, alcool de riz, etc...) --> Tradition Apostolique. / Succession de Pierre : . Élection par des Cardinaux --> traditions ecclésiastiques. . Siège de Rome (même si ce n'était plus qu'un petit village) --> Tradition Apostolique. 35 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
 Il serait intéressant de savoir sur quoi s'appuie toutes ces traditions (que ce soit ecclésiastiques, mais plus encore Apostoliques): vin de raisin... comme la Cène? siège à Rome... pourquoi à Rome, pourquoi un Pape ne pourrait pas décider de "déménager"? 36 |
| Père Cléophas Religieux
Nous a rejoints le : 21 Déc 2004 Messages : 100 Réside à : (Bretagne) |
En effet, pour des sacrements aussi essentiels que l'Eucharistie, il est important de reconnaître le "fond" intouchable qui vient de ce qu'a été choisi par Notre-Seigneur... car la forme peut largement changer (et il n'y a pas que nos différents rites occidentaux) ! Pour ce qui est du siège de Rome, le Pape peut bien déménager (à Avignon, par exemple) ; sa primauté lui vient toujours de la succession du siège de Pierre. A l'époque où Rome n'était plus qu'une "ex-capitale", ravagée par les invasions barbares, l'argument du pouvoir passé du côté de l'empereur de Constantinople a bien été invoqué par son Patriarche... mais à ce compte là ce serait aujourd'hui l'archevêque de New-York qui se prétendrait Pape, et demain celui de Pékin ! 37 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Le pape est_il pape parce qu'êvêque de Rome ou bien est-il êvêque de Rome parce que pape ?
Si l'election au pontificat prime sur l'attribution de l'évêché, alors, il me semble qu'il n'y a pas de sujet... 38 |
| Père Cléophas Religieux
Nous a rejoints le : 21 Déc 2004 Messages : 100 Réside à : (Bretagne) |
Si on veut être précis, on doit dire que les cardinaux élisent l'évêque de Rome (et non le Pape, comme on entend fréquemment). C'est le St Esprit directement qui en "fait le Pape" puisque successeur de Pierre, et par là de sa promesse d'assistance jusqu'à la fin... 39 |
| izard 63 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Janv 2010 Messages : 319 Réside à : Clermont-Ferrand |
Je ne comprends pas : A l'issue du conclave nous disons bien avec certe une grande joie habemus papam! Ce sont bien les cardinaux qui l'on élu ou n'ont-ils élu QUE l'évêque de Rome? Peux tu m'expliquer tout ça? Comment et par quel mystère le Saint Esprit intervient-il entre l'élection de l'évêque et le fait qu'il soit pape "dans la foulée" ? 40 |
| Père Cléophas Religieux
Nous a rejoints le : 21 Déc 2004 Messages : 100 Réside à : (Bretagne) |
Je me suis mal exprimé (un peu trop raccourci), même si ce n'est pas vraiment le sujet de ce fuseau.
Disons que le terme affectueux de "Pape" (papa) désigne bien sûr une seule et même personne : celui qui a hérité pour nous de la primauté de Pierre. Mais comme le rappelle N.S. "tu n'aurais aucun pouvoir s'il ne t'avais été donné d'en haut"... L'élection par les Cardinaux ne doit pas nous faire illusion, ils choisissent l'évêque de Rome mais ne lui confère pas (par je ne sais quel pouvoir ?) l'investiture papale... elle lui vient par héritage du siège de Pierre ! 41 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Merci à Boxer d'avoir pris le temps de relire l'intégralité de ce fil de discussion, initié il y a déjà presque 6 ans... Je pense en effet que c'est un sujet sur lequel on va aboutir à une bonne explication de texte, dans les conversations entre Rome et la Fraternité St Pie X.
Quand la notion de tradition vivante sera claire pour tout le monde, ce sous-forum devrait normalement disparaître, fondu dans le forum catholique (qui serait joint avec "scoutisme et religion" ?) Il n'y aura plus besoin de l'adjectif "traditionaliste", puisque normalement la tradition est partie intégrante du catholicisme ! Mais ne rêvons pas (trop vite), il faudra sans doute plus qu'une génération pour "digérer" cette crise. L'abondance des fils de discussion ici montrent bien son ampleur... Quand aux Sedevacantistes, ils buttent précisément sur ces "contradictions", qu'ils prétendent résoudre par un non-lieu. Cela peut sembler simpliste ou commode ; mais il faut distinguer les différents niveaux d'autorité des multiples textes ou déclarations qu'ils montent en épingle, sous peine de les conforter dans leur raisonnement... "puisque il y a contradiction, ces gens là ne parlent plus au nom de l'Église". 42 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Izard 63 dans le catéchisme d'avant le Concile on nous apprenait : Q : Qu'est-ce qu'un mystère ? R : C'est quelque chose auquel on doit croire sans chercher à se l'expliquer. 43 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Un grand merci (franc et massif) au Père Cléophas d'avoir éclairci le problème de la Tradition et des traditions ecclésiastiques. D'où il ressort (me semble-t-il, mais je peux me tromper) que ce sur quoi se bat la FSSPX, ce sont des traditions, pas La Tradition ? Mais il est vrai qu'elle parle aussi de doctrine intangible, dont Rome aurait dévié... la définition séculaire du mystère catholique est quand même bien peu satisfaisante (mais ce n'est que mon avis personnel). 44 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Un peu réducteur en effet cette définition des "mystères" chrétiens ! Dire qu'on n'a pas à se servir de la raison n'est pas très catholique (cf. encyclique Fides et Ratio)... Si le Bon Dieu nous a donné une intelligence, selon les talents reçus, c'est pas pour la laisser en friche !
Simplement ce n'est pas parcequ'on dit que certains mystères dépassent notre entendement qu'ils sont contradictoires avec la Raison. Certes il font appel à la foi en la Révélation, mais l'auteur en est le même que celui qui a créée notre intelligence. Il faut voir les Mystères plutôt comme l'éblouissement d'une trop grande lumière (essayer de regarder en face le soleil) que comme une caverne d'obsurantistes ! D'ailleurs, si l'homme comprenait tout en Dieu, cela serait la preuve que c'est une invention humaine. Non pas que tout mystère est automatiquement vrai, mais si Dieu est infini, il y a forcément des aspects qui nous dépassent... 45 |
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Ecussons
Posté le: 17-12-2004 à 14:44
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