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| Auteur | Messe Paul VI et messe Traditionaliste |
| Miles Christi Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003 Messages : 74 Réside à : Nantes |
Il me semble que nous atteignons la corde sensible. le faux oecuménisme.
C'est une notion clef, me semble-t-il de la pensée Lefevriste (pour en avoir discuté pas mal avec l'un de ses adeptes). La question, à) mon sens, est la suivante : Dans sa façon de pratiquer le dialogue interreligieux et l'oecuménisme, l'Eglise Catholique renonce-t-elle à son devoir d'évangélisation ? Renonce-t-elle à croire que "la vérité subsiste" en elle et qu'elle a pour mission de l'annoncer au monde ? Caracal : est-ce bien là le problème, ou du moins, peut-on le poser en ces termes ? Si je ne me trompe pas dans l'énoncé du problème alors je répondrait non. Je ne peut pas croire que l'église ait laissé tombé cela. peut être utilise-t-elle des "techniques" qui peuvent nous paraître incompréhensibles à nous qui n'avons pas toutes les données. Mais n'oublions pas que ces façons de faire sont l'oeuvre d'un saint concile auquel l'Esprit Saint a apporté son assistance. Je ne peux imaginer que l'Esprit saint puisse dévoyer l'Eglise quand celle-ci s'adresse à lui avec confiance et dans les formes. Si le problème est là parlons du problème mais de grâce, n'attaquons pas les personnes. Que l'Esprit Saint éclaire nos débats. _________________ La Vérité ne m'appartient pas mais j'appartiens à la Vérité [ Ce Message a été édité par: zebre le 10-09-2003 19:12 ]  102      |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
J'ai l'impression que le forum fonctionne à nouveau correctement. Je peux donc répondre à Fauvette : voici le texte de Mgr Lefebvre : Citation: Je pense que tu devrais pouvoir le trouver sur Internet (après un tour rapide, je ne l'ai pas trouvé sur le site de la FSSPX). 103 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Esaayons de tordre le cou à cette histoire de prétendu schisme.
1) Les hérétiques et autres schismatiques ont toujours cheché à quitter l'Eglise, ce n'est pas le cas de Mgr Lefebvre. 2) Un fidèle a écrit au Cardinal Cassidy, membre de la Curie pour demander pourquoi, si la FSSPX était en dehors de l'Eglise, elle ne bénéficiait pas des dispositions du dicastère sur l'oecuménisme. La réponse venue de Rome est que la FSSPX posait un problème interne à l'Eglise et ne pouvait donc pas bénéficier de ces dispositions. (Je peux retrouver les retrouver si vous voulez) 104  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Caracal:
Ok, je suppose que concernant une étude de texte ont arriverait à se contrecarrer mutuellement sur des passages différents, et ce serait stérile. Il n'empêche que tu ne peux pas assener que Vatican II rompt avec la tradition, quand c'est tout le contraire. Tout n'était pas parfait non plus dans le concile de Trente (bein qu'il soit saint), et les évolutions de la société conduisaient l'Eglise à un renouvellement (aggornamiento) d'elle-même pour demeurer en phase. Le contexte religieux, plus que social, nécessitait de sérieuses remises en cause. Les grands réformateurs des ordres religieux (St Jean de la Croix, Thérèse d'Avila) ne sont pas apparus pour rien pendant ces temps. Il fallait que l'Eglise remettent certaines choses sur la table de travail. Je suis convaincu qu'il existe d'éminents personnage capable de critiquer le concile (bien que je ne connaisse pas le père Congar), tout comme il en existe d'éminents qui font de la mauvaise théologie, et qui ne perdent pas de crédit pour autant. (Concernant l'Inquisition, je te rassure, j'ai moi aussi lu le livre de Jean Sévilia, et j'ai surtout reçu au séminaire des cours en histoire de l'Eglise de la part d'un prêtre catholique qui connaissait son affaire, lui. Je voulais seulement dire qu'il était heureux qu'aujourd'hui, vu la société dans laquelle nous vivons, que nous ayons changé de manière de faire. Je ne la condamne pas à son époque, mais je la condamnerai certainement aujourd'hui, tout comme n'importe quelle atteinte à la vie et à la liberté de conscience (ce qui est une notion éminemment moderne, bien sûr).) Au sujet de l'oecuménisme, je te rejoint, il y a un vrai problème dans l'Eglise sur cette question. Cependant, le problème n'est qu'un effet, il dépend d'abord d'hommes qui s'y prennent mal, et la sainteté de l'Eglise n'est pas mise en cause. Je ne suis pas au courant des horreurs que tu racontes sur Assise. Cependant, une église n'est pas profanée si elle est prêtée à d'autres cultes, n'exagéront rien !! Déposer un Bouddha (ou quoi que ce soit d'ailleurs) sur l'autel est un acte grave, surtout si comme je le pense c'est pour l'honorer, mais là encore il n'y a pas profanation. Par contre, je ne peux pas croire au reste. Que le Pape ait embrassé le Coran, je susi désolé je n'y crois pas. Qu'il ai reçu, volontairement, des cendres sacrées de Shiva, je n'y crois pas non plus. ou peut-on trouver ce genre d'information (je parle de document catholiques, pas ceux de la Fraternité St Pie X). Tu parles de critiquer le Pape (ce dont tu t'abstient avec grande sagesse), et je ne le permettrais pas ici (il est certainement criticable, comme tout homme, cela ne change en rien ma confiance en lui, et surtout ma foi en l'Eglise dont il est le chef). Par contre, tu parles concernant Vatican II "d'erreur doctrinale grave", que tu distingue d'ailleurs de ce que j'ai appelé, dans ce contexte, un péché théoogique. Redisons plutôt faute théologique. Je n'en perçois aucune dans Vatican II, et je serai très curieux par contre que tu les énumère ici (ou sur un autre fuseau pour décongestionner). Ma phrase: "Enfin, au sujet de la messe, sa théologie reste bonne" s'appliquait à la messe e Vatican II, contre tes affirmations sur le fait qu'elle soit devenue semblable au culte protestant. Je me suis mal exprimé. Concernant la comparaison avec Luther, mettons-nous d'accord. Je ne compare pas Mgr Lefebvre avec Luther, ni même son schisme avec le sien. Mais je compare leurs raisons. Luther, je le répète, avait de justes raisons de vouloir que l'Eglise change, tout comme Mgr Lefebvre me semble avoir de justes raisons de vouloir que l'Eglise d'aujourd'hui change (sauf que ses raisons, comme en témoigne le texte cité par Oryx, en reste à des dimensions de messe et n'atteigennt pas une théologie plsu profonde). Luther avait découvert de vraies et réelles lacunes et abus dans la pratique de la religion par les clerc et les autorités. Il n'empêche qu'il a eu tort de vouloir fairer bande à part. Sans se soumettre à l'usage, il lui était tout à fait possible de faire part de ses mécontentements dans l'obéissance et la patience, plutôt que de se donner en spectacle et de montrer son opposition frontale. C'est la même chose avec Mgr Lefebvre. Ses récriminations ne concernent que l'usage. Oui, il y a des abus et des choses intolérables. Elles n'affectent pas la sainteté de l'Eglise de Rome, ni sa théologie, ni ses dogmes. Comment peut-il prétendre ne pas faire schisme s'il déclare que l'Eglise de Vatican II repose sur des faux dogmes. Je saisi parfaitement bien sa nuance, quand il attend qu'un pape plus catholique revienne à Rome. Il n'en demeure pas moins qu'il se sépare de ce que les autres considèrent comme la véritable Eglise. Il n'existe qu'une Eglise. Ou bien nosu nous trompons et obéissons à une fausse Eglise qui siège à Rome (et vous attendez qu'une véritable Eglise revienne à Rome), ou bien vous vous trompez et vous êtes donc coupés de la véritable Eglise. On ne peut pas tenir un discours mielleux tendant à expliquer que vous êtes dans l'Eglise mais que ce n'est pas la même ! l'un des deux se trompe. Si c'est nous, alors tous les catholiques suivent l'antechrist qui les a conduit à la perte d'une foi pure, et seule saint Lefebvre et ses successeurs parviendront à remettre l'Eglise dans le droit chemin. Et je vois très bien comment, en s'appuyant sur lers exemple du passé (notamment l'arianisme), il parvient à justifier son comportement. Il n'empêche que même pendant ces crises ou les conciles s'annulaient les uns les autres, tous restaient soumis au Pape, que l'on cherchait à tromper d'un côté ou de l'autre. St Athanase a rétabli la pure doctrine non pas en désobéissant, mais en obéissant à chaque fois. Et il a vaincu en l'espace d'une vie toute la méditerranée qui était contre lui seul !! Parce qu'il était demeuré dans l'Eglise ! Tu dis que ce n'est pas en se voilant la face qu'on règle des problèmes. Certes, mais ce n'est pas non plus en brisant l'unité. Pour la suite, qui a dit que la nouvelle messe était infaillible ?? Aucune messe de quelque temps que ce soit ne dispose d'un liturgie arrêtée de manière infaillible, c'est pourquoi elle évolue sans cesse. Le théologie de la messe ne pose pas trop de problèmes (quelques uns quand même dans la traduction française des textes, même le Pape l'a fait remarqué) mais sa pratique, à la discrétion des conseils épiscopaux, en pose sûrement. Qu'on retouche à la messe autant qu'on veut, tant que cela vient d'une directive réfléchie et sainte du magistère, cela ne me dérange pas (sauf si la théologie déraille, mais alors je n'irai pas rejoindre la frat, j'écrirai plutôt au magistère pour qu'on mettre en lumière le point que j'ai repéré, et ferai des pieds et des mains pour réparer cette erreur), mais je ne crois pas que cela arrivera. Tu parles sans cesse de problème plus profond que celui d'une sensibilité de messe. On est bien d'accord. Mais quand je te dis que les jeunes prêtres comrpennent mieux le sens de la messe qu'autrefois, je ne te parle aps de sensibilité. D'ailleurs, la messe peut très bien continuer à ne pas entrer dans mes sensibilités, il n'empêche que je détecte une théologie en profondeur très juste. Rien de faux ou de contraire à la foi n'est plus produit. Tu répète sans cesse que le problème est plus profond, mais moi, lisant le texte de Mgr Lefebvre, je ne le voit pas. Votre problème, c'est la messe et ce qu'elle exprime. Elle exprime aujourd'hui sa théologie dans une forme différente, mais ce qu'elle exprime est toujours là (sacrifice, rôle du pasteur, sacré...). On ne le perçois plus comme avant, parce qu'on croit comprendre sans comprendre. La messe est la même !! Admettons que le temre de schisme soit impropre en ce qui vous concerne, il reste que vous n'êtes pas dans l'Eglise du Christ fondée sur St Pierre dont le saint successeur est aujourd'hui Jean-Paul II. Vous n'y êtes pas ! Appelezça comme vous voulez, mais si vous étiez aussi tradi que ça, vous vous soumettriez. Ce sont les progressistes qui sont plus enclins à la désobéissance. Fauvette: Je te rassure, c'est la maintenance du forum qui m'oblige à veiller si tard (et mes réponses furent longues aussi, j'ai dû faire des recherches). Je n'encourage pas l'ostracisme de la frat St Pie X. Mais vous vous montrez suffisemment hostiles à l'Eglise de vatican Ii ici pour que je me permette d'intervenir. Vous avez du soutien, je me permet donc de réagir. Je te propose aussi de ne plus jouer si souvent le rôle de la persécutée face à es esprits que tu considères toujours un peu hâtivement comme fermés ou pas compréhensifs. Je vous défendrais si vous étiez attaqués par tout le forum, sans vous légitimer pour autant, mais ça n'est pas le cas. Ne peux-tu pas supporter un peu de bousculades ?? Je sais que mon rôle de modérateur me met dans une situation particulière vis à vis de vous, et dans ce que je dis, mais je pense qu'au sein de l'argumentation, tout cela s'efface. Fauvette, il ne suffit pas de faire corps et d'avoir les meilleures raisons pour être dans le vrai. Je constate que nosu ignorons chacun des choses concernant le "groupe" dont nous nous réclamons. Soyons lucides des deux côtés. Mais ne crois pas pouvoir critiquer Vatican II ou ses fruits sans avoir quelques coups d'épaule à recevoir en retour ! A toi d'encaisser, sinon c'est peut-être que tu es en équilibre sur un mauvais fil. Les mesquineries, les tradis les subissent aussi (àmoindre échele il semble) dans l'Eglise. je ne m'appitoie pas dessus, je patiente et prie. C'est même plus dur pour nous car nosu devons obéir. Il y a là une vraie souffrance parfois... et qui a dit que la souffrance n'est pas le chemin par lequel le saint doit passer ?? Jésus a obéi, quitte à souffrir, quitte à trouver cela absurde. Fauvette, la lettre que tu cites témoigne assez, à mon avis, d'une fermeture d'esprit de Lefebvre, qui ne semble prêt, lui, à aucune concession. Ce qu'il veut, c'est comme un enfant, il le veut en totalité. Il dit que les catholiques de Vatican II ont apostasié (j'ai donc apostasié moi ??!), que la foi est détruite, qu'il veut se prémunir contre Vatican II. Il désire aussi que le BUT de l'unité soit le même pour les deux parties. On voit bien qu'il s'agit là pour lui de ramener l'Eglise toute à lui, et non que chacun fasse un pas. C'est nul ! "Alors le problème de la réconciliation n’aura plus de raison d’être et l’Église retrouvera une nouvelle jeunesse. " pourquoi parle-t-il de réconcilation s'il n'y a pas séparation ? En plus, ce qu'il désire, on le voit clairement, c'est que l'Eglise "redevienne la Rome catholique". Il estime donc qu'elle ne l'est plus pour l'instant, et surtout qu'il ne fera pas un pas vers elle avant qu'elle ne soit redevenue conforme à ses exigences. Est-ce que ce n'est pas une étrange attitude pour un grand garçon comme Mgr Lefebvre ? Enfin, il se dit "filialement dévoués en Jésus et Marie. " L'ambiguïté lui permet sans doute de se prétendre dévoué et fils tout en n'en faisant qu'à sa tête. 'C'est en Jésus et en Marie que nous sommes fils, vous n'y êtes pas, donc je n'obéis pas.' Vincent:: Hum, n'y a-t-il pas de textes plus autorisés pour résoudre ce problème. Ce Cardinal Cassidy a bien pu user d'un stratagème pour se sortir de cette excellente question. Je ne suis pas convaincu par si peu ! [ Ce Message a été édité par: Zebre le 11-09-2003 00:13 ] 105 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Long à lire ton texte Zèbre...
Je ferais une réflexion à propos du débat qui a failli voir le jour entre Caracal et toi (et qui aura peut-être lieu). Comme tu le dis, vous trouverez chacun des textes et des références illustrant votre propos, je vous fais confiance à tous deux. Mais une chose que semble oublier Caracal (et la FSSPX en général), c'est que le Magistère est son propre juge. Qui peut interpréter les textes du Magistère sinon lui-même ? Voilà quelle est la doctrine catholique, et dire le contraire est (excuse-moi, Caracal) du protestantisme (ATTENTION ! Je ne dis pas que la FSSPX est protestante, mais que par rapport à l'interprétation des textes du Magistère, elle a une démarche protestante). Je vais prendre un exemple pour illustrer mon propos. Lorsque Pie IX publie le Syllabus, beaucoup de réactions y ont été hostiles. En effet, nombreux étaient ceux qui en avaient une lecture "à la lettre" et démontraient par là que la Papauté était vraiment le dernier bastion de l'obscurantisme, etc... Mgr Dupanloup prit alors la plume et publia un petit opuscule dans lequel il expliquait que l'on pouvait avoir du Syllabus une lecture plus "libérale" (le terme n'est pas approprié, mais bon, je ne trouve rien de mieux). Il reçut alors de Pie IX de chaleureuses félicitations. Il ensuit donc que la lecture de Mgr Dupanloup est la bonne. Si le Magistère (et je dis bien le Magistère, je ne parle pas du Père Congar, aussi érudi soit-il) affirme que les textes de Vatican II ne sont pas en rupture avec la Tradition et en donne une grille de lecture conforme, c'est que ces textes sont bien catholiques, malgré les contradictions que l'on pourrait voir au premier abord. 106 |
| Bertrand du Guesclin Membre notoire
Nous a rejoints le : 29 Juil 2003 Messages : 77 Réside à : ANGERS |
J'en est peut être choqué quelques uns mais je vous citerez le Motu Proprio qui si je ne me trompe excommunie aussi les prêtres et les fidèles réguliers... Laissez moi le temps de le retrouvez et ce sera fait. Bien qu'en tant que Catholique j'assume toutes les décisions de l'Eglise Catholique, ces propos ne sont pas les miens mais ceux de l'Eglise. Quand à lire Mgr Lefebvre ce n'est, certes pas encore fait mais je lis et j'apprécie un livre de son "éminence grises". Au sujet de la Frat. St Pierre, les prêtres de la Frat. peuvent et ils le font célébrer la Messes selon les deux rites. quand au prêtres des séminaires diocèsains je doute qu'ils aient le droit de dire la Messe selon les deux rites... Je ne suis pas en dehors de la Charité en disant une Vérité, je suis en dehors de la Charité en la donnant brut. Quan aux cérémonies dite de guignoles si l'on parle de "clown" qui miment l'Evangile, je suis d'accord; mais s'il l'on parle des éfforts de certains Evêque, je ne peut l'être. Il faut aider ceux qui veulent que le Missel soit appliqué et que la doctrine de l'Eglise soit enseignée.
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| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
c'est bien là le problème Du Guesclin.... depuis 40 ans (pour ne pas dire depuis Vatican II, histoire de changer un peu), j'ai l'impression que chaque évêque fait, pardonnez moi l'expression, sa petite sauce dans son coin....
J'en discutais avec des amis l'autre jour.... en fonction des diocèses, on assiste désormais à des rites différents des plus conservateurs (pour ne pas dire tradis attention !!!) aux plus farfelus.... Par exemple nous parlions des filles qui servent la messe, certains des amis présents m'affirmaient ne jamais en avoir vu dans leur diocèse... Il en est de même pour l'attitude à l'égard des tradis : - une de mes amis s'est mariée l'an passé dans l'évêché de Niort, elle a dû faire des pieds et des mains, pour que l'évêque accepte qu'un prêtre de la Fraternité Saint Pierre célèbre la messe, des tas de procédures écrites et cie, finalement c'est un prêtre parisien du diocèse qui a dit la messe - dans l'évêché de Saint-Dié dont je suis originaire, je n'ai eu aucun problème à obtenir une église pour qu'un prêtre de la Fraternité Saint Pie X (horreur !!!)célèbre notre messe de mariage.... Ce manque d'homogénéité me laisse perplexe, sans remettre sur le tapis le pseudo-schisme ou pas, il me semblait que l'Eglise était "UNE" ... et c'est surtout celà je pense qui est regrettable de ne pas trouver de Lille à Marseille et de Brest à Strasbourg (pour ne parler que de chez nous) les mêmes discours et les mêmes rites.... [ Ce Message a été édité par: FauvetteO le 11-09-2003 10:12 ] 108 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Mon cher passereau, je trouve que tu fais preuve d'un obscurantisme des plus inquiétants.Pourquoi vouloir l'uniformité alors que la diversité est source de richesse , donne lieu à des formes variées de louange... et blablabla et blablabla (tartes à la crème habituelles).
Mais en tant qu'intégroïde membre du fan'club de SG Mgr Caracal,je n'en attendais pas moins de toi! FSS Hérisson 109 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Cher Zèbre,
Malheureusement, je ne suis désormais sur le forum qu'entre deux rendez-vous professionnels et n'ayant pas de connexion internet chez moi, je n'ai pas toute ma documentation sous la main. En effet, j'aime illustrer mes propos de faits précis, d'exemples particuliers et pouvoir citer les phrases exactes avec les sources, etc. J'aimerais vraiment pouvoir discuter de tout cela, dans un esprit non simulé de recherche mutuelle de la vérité, ailleurs que sur ce forum. Je me contenterai donc ici d'une réponse un peu lapidaire. - En séminariste que tu es, il serait bon de lire les écrits du Père Congar. Le Père Congar est le "penseur" du Concile. Son journal a été édité aux éditions du Cerf. Il parle de « la clique obscurantiste », dénonce les « mariolâtres », juge Pie IX « catastrophique » et Pie XII « effroyable satrape »… C'est l'intello pur, disant lui-même « Ce concile aura été largement celui des théologiens ». C'est peut-ête là aussi le problème : une mauvaise compréhension de la théologie elle-même. Congar possède aussi les défauts de l'intellectuel se souciant peu des conséquences sur les fidèles de théories provenant pour grande partie de sa propre relation avec l'Église. Il fait partie de la bande des Chenu, Lubac, et autres. Il faut avoir lu ces gens là ! Mais défendre le Concile sans avoir lu les oeuvres de ses inspirateurs... Je pourrais revenir sur leur pensée, et sur celles des autres théologiens de cette époque (Urs von Balthazar, etc.). Il faut connaître ces gens là; ils ont joué un rôle considérable dans l'histoire du Concile. Et leur pensée n'est pas catholique. Et ils le reconnaissent eux-mêmes. - Personne n'a nié qu'un Concile était utile, nécessaire, indispensable peut-être même. Mais pas un Concile tel que celui là. - Concernant les profanations d'Assise et d'ailleurs : je peux te citer les faits précis. Que tu le veuilles ou non, Zèbre, ce sont des profanations. L'ancien Code (je n'ai pas vérifié dans le nouveau) condamnait d'excommunication celui qui en était coupable. - Il faut arrêter de croire que "l'Eglise est née avec Vatican II" (cela n'a pas été dit ici, mais je l'ai entendu maintes fois ailleurs). Quant à Dignitatis Humanae, même la thèse du Père Basile (dans laquelle je me suis vaguement replongé) affirme qu'il n'y a là rien d'infaillible. - Quant à l'infaillibilité de telle ou telle messe : je n'ai jamais parlé d'une telle chose. Cela ne veut rien dire sur le plan théologique. Une messe n'est pas infaillible. C'est la doctrine qu'elle sous-tend qui l'est. - Les fautes théologiques : oui je peux les énumérer. Dès que j'aurai le temps. - "Que le Pape ait embrassé le Coran, je susi désolé je n'y crois pas. Qu'il ai reçu, volontairement, des cendres sacrées de Shiva, je n'y crois pas non plus. ou peut-on trouver ce genre d'information (je parle de document catholiques, pas ceux de la Fraternité St Pie X). " : mais cher Zèbre, il faut s'informer : il faut lire la presse tout à fait officielle (Osservatore romano, etc.) : j'avais même la photo du pape embrassant le Coran !!! Je pourrais même, si je la retrouve, la mettre sur ce forum ! Qui peut nier une telle évidence. Tout le monde est au courant. Alors, on peut toujours trouver des explications plus ou moins falacieuses pour justifier de tels actes, mais il n'en demeurent pas moins inacceptables. Tu dis que je m'abstiens de critiquer le Pape. Il ne s'agit de toutes façons pas de critiquer le pape ou tel ou tel pour le plaisir. Il s'agit de déceler le vrai du faux et le bien du mal. Je dois avouer, Zèbre, (je l'ai déjà dit), je n'aime pas aborder ces sujets sur ce forum. Parce que j'ai trop d'exemples, de preuves. Et je n'ai pas envie de faire du déballage public, par amour et respect pour l'Eglise. En même temps, il faut qu'il y ait une prise de conscience, car il fut cesser de prendre les fidèles (mais aussi les clercs) pour des moutons. - "sauf si la théologie déraille, mais alors je n'irai pas rejoindre la frat, j'écrirai plutôt au magistère pour qu'on mettre en lumière le point que j'ai repéré, et ferai des pieds et des mains pour réparer cette erreur' : mon cher Zèbre, des réactions comme la tienne, des centaines de prêtres ont eu la même. Elle est très saine. Mais elle ne prend pas en compte certains paramètres tels que la complicité. Mgr Lefebvre a fait des pieds et des mains. Il a demandé un vrai débat théologique, ouvert. Les prêtres de la Fraternité le demandent encore. Des centaines de prêtres diocésains sont allés voir leurs évêques. Mais sans succès. Ex : abbé Coache, abbé Séralda, abbé Sulmont, Mgr Ducaud-Bourget et des centaines d'autres. Le débat est refusé !!! - "Luther, je le répète, avait de justes raisons de vouloir que l'Eglise change, tout comme Mgr Lefebvre me semble avoir de justes raisons de vouloir que l'Eglise d'aujourd'hui change (sauf que ses raisons, comme en témoigne le texte cité par Oryx, en reste à des dimensions de messe et n'atteigennt pas une théologie plsu profonde). " : ton parallèle est facétieux. Il relève de la dialectique. Mgr Lefebvre n'a jamais voulou que l'Eglise change ou qu'elle ne change pas. Il ne s'est jamais placé sur ce terrain là. Il a défendu la doctrine de toujours, celle toujours professée. Un point c'est tout. Rien à voir avec Luther. Quant aux raisons et à une "théologie peu profonde", ainsi que lorsque tu dis "C'est la même chose avec Mgr Lefebvre. Ses récriminations ne concernent que l'usage". : Zèbre, tu sembles ne jamais avoir lu le moindre bouquin de Mgr Lefebvre ou d'un de ses prêtres. J'en suis d'autant plus étonné que moi, qui ne suis pas séminariste, j'ai lu Congar, Balthazar, Teilhard de Chardin, Sangnier, etc., autant de théologiens ou penseurs "modernistes". Je pense, cher Zèbre, que pour se forger une opinion, il faut avoir une vision large du panel des idées. J'ai lu "Le Manifeste du parti communiste" et le Capital (j'ai eu du mal...), pour savoir ce qu'était le marxisme. Je pense qu'il serait bon, sur le plan religieux, que les séminaristes lisent aussi autre chose que ce qui leur est imposé par leurs professeurs ou leur directeur spirituel... Ne serait-ce, sait-on jamais, que pour ne pas regretter plus tard d'être passé si près de la vérité. - "Tu dis que ce n'est pas en se voilant la face qu'on règle des problèmes. Certes, mais ce n'est pas non plus en brisant l'unité. " : mais quelle unité chez Zèbre ? L'unité avec qui ? Avec l'Eglise moderniste ou avec l'Eglise du magistère traditionnel ? Le Card. Etchegaray (qui n'est pas n'importe qui) disait lui-même lors du bi-centenaire de la morte de Paul IV que l'on était passé de la religion des droits de Dieu à la religion des droits de l'Homme. Et bien cela, Zèbre, ce n'est pas ma religion. Non seulement je ne veux pas être dans l'unité avec ceux qui affirment cela, mais ce sont eux qui brisent l'unité avec l'Eglise catholique. L'Eglise a fait schisme avec elle-même car elle renie ce qu'elle a toujours enseigné. Rappelle-toi Saint Paul : même si un ange du ciel venait vous enseigner le contraire de ce que je dis... Le pape n'est pas un ange du ciel. Tout ce que nous contestons n'est pas sous le sceau de l'infaillibité. J'aime parler avec toi Zèbre car tu es un "honnête homme", au sens noble du terme. Mais je crois que tu es maintenu dans une ceraine ignorance de ce qui se passe dans l'Eglise à laquelle nous appartenons tous deux; ou alors tu refuses de voir. Je serais heureux de pouvoir poursuivre cette discussion dans un cadre "plus propice". 110 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Du Guesclin, fais-moi plaisir : des faits, seulement des faits : pas des déclarations péremptoires. Ce que tu dis es faux sur toute la ligne. Le Motu proprio ne dit pas cela et les prêtres de la Fraternité St-Pierre ne célèbrent pas dans les deux rites. Si chacun vérifiait ce qu'il affirme, le débat gagnerait en qualité.
- A Miles : "pensée Lefevriste" : désolé, mais cela n'existe pas. Mgr Lefebvre a fondé une Fraternité selon l'esprit traditionnel de l'Eglise catholique. Il n'a pas fondé une secte ou même simplement un nouveau courant de pensée. Il n'a fait que répéter ce qu'il avait appris lui-même au séminaire, puis en tant que prêtre, évêque et archevêque. "Dans sa façon de pratiquer le dialogue interreligieux et l'oecuménisme, l'Eglise Catholique renonce-t-elle à son devoir d'évangélisation ? Renonce-t-elle à croire que "la vérité subsiste" en elle et qu'elle a pour mission de l'annoncer au monde ? " Tu as raison, c'est bien ainsi que se pose le problème, avec toutes les implications pratiques que cela suppose. "Je ne peut pas croire que l'église ait laissé tombé cela. peut être utilise-t-elle des "techniques" qui peuvent nous paraître incompréhensibles à nous qui n'avons pas toutes les données. Mais n'oublions pas que ces façons de faire sont l'oeuvre d'un saint concile auquel l'Esprit Saint a apporté son assistance. " : d'un "saint" Concile ??? Il ne s'agit que d'un Concile "pastoral", c'est-à-dire non dogmatique, où se sont heurtés les "modernistes/libéraux" et les "traditionnalistes". Cette lutte a été remporté par les premiers, érigeant en norme ce que d'autres avaient condamné avant eux. Ne je vois là aucune trace de l'Esprit saint. "Je ne peux imaginer que l'Esprit saint puisse dévoyer l'Eglise quand celle-ci s'adresse à lui avec confiance et dans les formes. " : théologiquement, c'est un peu faible comme raisonnement... cela relève plutôt de la sensibilité propre... "Si le problème est là parlons du problème mais de grâce, n'attaquons pas les personnes." : Le ferions-nous que ce serait les idées des dites personnes que nous attaquerions à travers elles. Ensuite, il faut savoir ce que l'on veut. Quand il y a des gens qui détruisent l'Eglise et qui la mènent à sa perte par leurs idées subversives, il s'agit de les identifier et de les éliminer. Et il n'y a aucun manque à la Charité ici. Tout au moins à la "vraie" Charité; celle définie par l'Eglise, pas celle de Coluche. 111 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Merci pour tes précisions mon cher Caracal.Cela me permet de réviser mes classiques et d'envisager des problèmes que je n'avais pas soupçonnés.
Il me semble que tu as fais tienne la devise des cyrards "ils s'instruisent pour vaincre".Comme tu le dis très justement, avant d'émettre un jugement péremptoir sur ces problèmes complexes, la moindre des choses est de s'être au préalable renseigné , en lisant les ouvrages adéquats (thèses des pro et des contra). FSS Hérisson 112 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Bertrand, ce que dit Caracal concernant les prêtres de la Frat' St Pierre est exact.Ils n'ont théoriquement pas le droit de célébrer la messe selon le rite Paul VI.La Frat n'a pas une vocation à encourager au biritualisme.
La Frat a connu récemment d'importantes dissensions à ce sujet.Parles-en avec le prêtre qui déssert la Visit', il est bien placé pour en parler.Note que je ne porte aucun jugement défavorable sur son attitude, bien au contraire. FSS Hérisson 113 |
| Bertrand du Guesclin Membre notoire
Nous a rejoints le : 29 Juil 2003 Messages : 77 Réside à : ANGERS |
Ca déjà été fait et je me permet de donner des faits, à vous d'y reflechir à la Lumen Christi.
A Angers, un prêtre de la Frat. St Pierre, a qui l'Evêque d'Angers a donné de nombreuses charges dans son Ministére (Oui, je reconnais on a beaucoup de grâce en Anjou) célébre parfois selon le rite Paul VI. Mais en effet, il y eu des "dissensions". Pour les autres prêtres de la Frat. ils ont reçu en Allemagne assez d'enseignements pour savoir ce qu'ils doivent fair. Voici quelques citations d'Ecclesia Dei (2 juillet 1988): "Mgr LEFEBVRE a encouru avec les prêtres [...] la grave peine de l'excommunication prevue par la discipline ecclesiastique(cf. Code de Droit Canon)" "Nul ne doit ignorer que l'adhesion formelle au schisme constitue une grave offense à Dieu et comporte l'excommunication prevue par le droit de l'Eglise." " On devra partout respecter les dispositions intérieures de tous ceux qui se sentent liés à la tradition liturgique latine, et cela par une application large et généreuse des directives données en leur temps par le Siège apostolique pour l'usage du missel romain selon l'édition typique de 1962" Je comprend tout à fait que certians puissent "être" de la Frat. St Pie X, mais il faut comprendre que pour réaliser l'évangelisation il faut former "qu'un Corps et qu'un Esprit" (Ephesien IV,2).Et je le redis : Le Christ souffre en son Corps Mystique de nos divisions (pas de nos diversités). Un autre fait : si certains veulent ce soir, il est possible de prier pour que tous les membres de l'Eglise se trouve plongé dans un Amour fraternelle, qui comme tout Amour a pour source le Sacré-Coeur de notre Seigneur. FSS. 114 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: A ce sujet, une prêtre hors FSSPX a eu sa licence en Droit Canon à l'Université Grégorienne et à obtenu une bonne note en développant la thèse que s'il y a excommunication elle ne concerne que les évèques. De plus, à Hawaï un groupe de fidèles a été excommunié par l'évêque pour avoir assisté à une messe célébrée par un évèque de la FSSPX. Les fidèles ont fait appel et obtenu gain de cause auprès du Cardinal Raztinger qui à cassé l'excommunication. Enfin ce prétendu schisme serait le seul qui prétende faire partie de l'Eglise Catholique Romaine. 115 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Cher Caracal,
bon, j'en effectivement trouvé sur internet des infos relatives au Pape qui embrassa le Coran, mais ce ne fut pas à Assise. Cela n'a aucune importance en soi, mais en mettant tout dans le même panier comme tu sembles l'avoir fait (si j'ai mal compris, tu n'étais pas très clair non plus), tu as exagéré le sentiment que l'on avait de l'acte. Bon, en effet, le pape a embrassé le Coran le 14 mai 99, qu'il recevait d'un membre de la délégation musulmane (toutes les infos ici) Cela constitue probablement un grand acte "politique", peut-être capable de réouvrir le monde arabe et musulman au diaogie avec les chrétiens. C'est probablement à cause ce genre d'acte que les Musulmans respectent le Pape, reçoivent donc son message et acceptent son soutien ou ses condamnation dans les luttes politiques d'Afrique du Nord. Il n'empêche, spirituellement, je constate là un acte assez grave, et je pense (mais qui suis-je après tout pour juger de l'avenir de l'Eglise), qu'il a eu tort ! comme je l'ai dit, cela ne m'empêchera pas de continuer à croire à l'Eglise Catholique de Rome, à son chef, vicaire du Christ et serviteur des serviteurs. Un homme est faillible (tout comme St Pierre), l'Eglise elle ne sucombera jamais ! Merci pour les références du Père Congar. Cette année je serai plutôt branché théologie (et celles de Lubac et Urs Von Balthazar me conviennent assez bien ma foi...), mais je tâcherai de lire un peu ce bonhomme, le Père Congar. (on peut cependant défendre le Concile sans avoir lu l'oeuvre de ses inspirateurs... qui sait ce que l'Esprit Saint en a fait, de ces inspirations là !!). La doctrine qui sous-tend une messe (je dirai plutôt "théologie" en la matière mais bon) est en effet infaillible. J'estime, moi, que quelque soient les façons par lesquelles cette théologie s'exprime (ou ne s'exprime plus) aujourd'hui, la théologie de la messe n'a pas changé. Puisque c'est un epu le point central de l'opposition de la Fraternite St Pie X, pourquoi ne pas en parler et les énumérer (je voudrais bien aussi que l'on puisse se rencontrer, mais ça me semble difficile. Et puis un forum me paraît un excellent lieu pour travailler, nosu laisser le temps de rechercher et de publier le fruit de nos recherches. N'hésite pas à citer des exemples et des textes, un forum s'y prête très bien. On peut même y faire de magnifiques exposés, si la mise en page est réussie. (voir des exemple , ou en mieux, ici) Mon parallèle avec Luther, je le maintiens dans les motivations respectives de chacun: ils se rejoignent sur la réaction face à leur mécontentement. Tu dis que Mgr Lefebvre a fait des pieds et des mains pour demander un débat théolgique ouvert, la Lettre apostolique Ecclesia Dei témoigne pourtant bien que ce débat a lieu ou aura lieu. Je n'ai jamais lu Mgr Lefebvre, mais le souhaite. Cependant mon "oecuménisme" (disons connaissance de l'adversaire) a commencé au fur et à mesure que je les rencontrais: bouddhisme, puis Islam. Pour les protestant, j'y ai renoncé pour le moment, c'est trop n'importe quoi un peu partout dans son coin. Je tâterai Lefebvre, donc. As-tu un livre à me conseiller, sur le sujet (je ne veux pas me taper toutes ses lettres. Quelques unes réunies dans un livre relatant sa doctrine me conviendrait bien.) Tu as tout à fait raison, et je te rejoins, quand à l'attitude qui consiste à se former en lisant les thèses adverses. Mais tu as un avantage sur nombre d'entre nous: tu as été solidement formé aux choses de la foi, sans doute depusi ton enfance, et aux choses de l'Eglise. Ma formation à moi n'est sérieuse que depuis le séminaire, et j'ai donc beaucoup de retard à rattraper avant de pouvoir passer du temps à me plonger (sans danger tant qu'à faire) dans les thèses de nos adversaires. Si je me sens prêt pour les autres religions, le communisme etc... le suis-je déjà pour affronter Lefebvre ? Pas sûr. Je vais donc un peu poursuivre ma formation sur l'Esprit de Vatican II et sa théologie avant de me plonger là où il faudra bien aller. Au sujet de l'Unité, la distonction que tu proposes continue à me rendre perplexe quant à la communion que vous prétendez avoir avec l'Eglise de Rome et le pape. Tout ce que vous contestez "n'est pas sous le sceau de l'infaillibilité". Je veux bien le croire. Mais alors pourquoi vous séparer là où le dialogue et la patience peuvent suffir ?? Quand au reste, qui est sous infaillibilité, (de quoi s'agit-il d'ailleurs ?) pourquoi voulez-vous croire qu'il s'agit d'une perversion du message, celle dont parle St Paul au sujet d'un mauvais ange ?!! Comment, si vous croyez en l'Eglise, pouvez-vous soudain cessez de croire en elle (et donc en l'Esprit Saint qui l'anime) simplement parce qu'elle énonce des choses qui ne vous conviennent pas ? Qu'en sera-t-il quand cela arrivera (un jour ou l'autre) au sein de la fraternité St Pie X ? Vous vous séparerez à nouveau bien sûr. Je comprend très bien l'argumentaire de la bonne doctrine. Si l'Eglise entière venait à se fourvoyer, notre devoir serait effectivement de perdurer dans la bonne et vraie foi, quitte à paraître schismatique pour des raisons de foi. Cependant, rien ne justifierai dans pareil cas d'être désobéissant à des pratiques que me demande l'Eglise (comme l'ordination d'évêque). Ce n'est pas la foi que je conserve avec justice qui est mise à mal, c'est mon obéissance au Christ tête. Mon devoir de désobéissance ne concernerait que ce qui peut réellement mettre mon témoignage de la foi véritable en danger. Même une messe moins complète et moins riche de sens ne réalise pas ce danger. Le danger ne vent que si l'on me demande de dire ou accomplir des choses CONTRAIRES à la véritable foi. Il n'y a rien de cela dans les nouveaux rites ! (mais je t'accorde des manques et des choses qui ne sont plus correctement exprimées). Qu'importe ! Elles y sont quand même, et je peux me débrouiller pour les ré-exprimer à nouveau sous un autre mode ! 116 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Enfin, puisque le forum s'y prête, dis-je, je pubile ici la lettre apostolo (ou mottu proprio) ECCLESIA DEI, histoire que chacun soit bien informé de la position de l'Eglise au sujet du schisme de Mgr Lefebvre.
MOTU PROPRIO ECCLESIA DEI2 Juillet 1988 Introducution C'est avec beaucoup de tristesse que l'Eglise de Dieu a appris l'ordination épiscopale illégitime conférée le 30 juin dernier par Mgr. Marcel Lefebvre, qui a rendu vains tous les efforts que le Saint-Siège a déployés ces dernières années pour assurer la pleine communion avec l'Eglise de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X fondée par le même Mgr. Lefebvre. Tous ces efforts, spécialement ceux de ces derniers mois particulièrement intenses, n'ont servi à rien alors que le Siège apostolique a fait preuve de patience et d'indulgence jusqu'à la limite du possible(1). Réflexion que soulève Mgr Lefebvre Cette tristesse est particulièrement ressentie par le successeur de Pierre à qui revient en premier de veiller à l'unité de l'Eglise(2), même si le nombre des personnes concernées directement par ces événements est relativement réduit. Car chaque personne est aimée de Dieu pour elle-même et a été rachetée par le sang du Christ versé sur la Croix pour le salut de tous les hommes. Les circonstances particulières, objectives et subjectives, qui entourent l'acte accompli par Mgr. Lefebvre offrent à tous l'occasion d'une réflexion profonde et d'un engagement renouvelé de fidélité au Christ et à son Eglise. L'acte de désobéissance En lui-même, cet acte a été une désobéissance au Souverain Pontife en une matière très grave et d'une importance capitale pour l'unité de l'Eglise, puisqu'il s'agit de l'ordination d'évêques par laquelle se perpétue sacramentellement la succession apostolique. C'est pourquoi une telle désobéissance, qui constitue en elle-même un véritable refus de la primauté de l'évêque de Rome, constitue un acte schismatique(3). En accomplissant un tel acte malgré la monition formelle qui lui a été envoyée par le cardinal préfet de la Congrégation pour les Evêques le 17 juin dernier, Mgr. Lefebvre a encouru avec les prêtres Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson et Alfonso de Galarreta, la grave peine de l'excommunication prévue par la discipline ecclésiastique(4). Difficulté de la notion de Tradition A la racine de cet acte schismatique, on trouve une notion incomplète et contradictoire de la Tradition. Incomplète parce qu'elle ne tient pas suffisamment compte du caractère vivant de la Tradition qui, comme l'a enseigné clairement le Concile Vatican II, "tire son origine des apôtres, se poursuit dans l'Eglise sous l'assistance de l'Esprit-Saint : en effet, la perception des choses aussi bien que des paroles transmises s'accroît, soit par la contemplation et l'étude des croyants qui les méditent en leur coeur, soit par l'intelligence intérieure qu'ils éprouvent des choses spirituelles, soit par la prédication de ceux qui, avec la succession épiscopale, reçurent un charisme certain de vérité (5)". Mais c'est surtout une notion de la Tradition, qui s'oppose au Magistère universel de l'Eglise lequel appartient à l'évêque de Rome et au corps des évêques, qui est contradictoire. Personne ne peut rester fidèle à la Tradition en rompant le lien ecclésial avec celui à qui le Christ, en la personne de l'apôtre Pierre, a confié le ministère de l'unité dans son Eglise (6). L'attention des fidèles Devant une telle situation, j'ai le devoir d'attirer l'attention de tous les fidèles catholiques sur quelques points que cette triste circonstance met en lumière. a) Le résultat auquel a abouti le mouvement promu par Mgr. Lefebvre peut et doit être une occasion pour tous les fidèles catholiques de réfléchir sincèrement sur leur propre fidélité à la Tradition de l'Eglise, authentiquement interprétée par le Magistère ecclésiastique, ordinaire et extraordinaire, spécialement dans les Conciles oecuméniques, depuis Nicée jusqu'à Vatican II. De cette réflexion, tous doivent retirer une conviction renouvelée et effective de la nécessité d'approfondir encore leur fidélité à cette Tradition en refusant toutes les interprétations erronées et les applications arbitraires et abusives en matière doctrinale, liturgique et disciplinaire. C'est en premier lieu aux évêques, à cause de leur mission pastorale propre, que revient le grave devoir d'exercer une vigilance clairvoyante, pleine de charité et de fermeté, afin qu'une telle fidélité soit partout sauvegardée (7). Mais tous les pasteurs et les autres fidèles doivent aussi avoir une conscience nouvelle non seulement de la légitimité mais aussi de la richesse que représente pour l'Eglise la diversité des charismes et des traditions de spiritualité et d'apostolat. Cette diversité constitue aussi la beauté de l'unité dans la variété : telle est la symphonie que, sous l'action de l'Esprit-Saint, l'Eglise terrestre fait monter vers le ciel. b) Je voudrais en outre attirer l'attention des théologiens et des autres experts en science ecclésiastique afin qu'ils se sentent interpellés eux aussi par les circonstances présentes. En effet, l'ampleur et la profondeur des enseignements du concile Vatican II requièrent un effort renouvelé d'approfondissement qui permettra de mettre en lumière la continuité du Concile avec la Tradition, spécialement sur des points de doctrine qui, peut-être à cause de leur nouveauté, n'ont pas encore été bien compris dans certains secteurs de l'Eglise. c) Dans les circonstances présentes, je désire avant tout lancer un appel à la fois solennel et ému, paternel et fraternel, à tous ceux qui, jusqu'à présent, ont été, de diverses manières, liés au mouvement issu de Mgr. Lefebvre, pour qu'ils réalisent le grave devoir qui est le leur de rester unis au Vicaire du Christ dans l'unité de l'Eglise catholique et de ne pas continuer à soutenir de quelque façon que ce soit ce mouvement. Nul ne doit ignorer que l'adhésion formelle au schisme constitue une grave offense à Dieu et comporte l'excommunication prévue par le droit de l'Eglise (8). A tous ces fidèles catholiques qui se sentent attachés à certaines formes liturgiques et disciplinaires antérieures de la tradition latine, je désire aussi manifester ma volonté - à laquelle je demande que s'associent les évêques et tous ceux qui ont un ministère pastoral dans l'Eglise - de leur faciliter la communion ecclésiale grâce à des mesures nécessaires pour garantir le respect de leurs aspirations. Constitution d'une commission Compte tenu de l'importance et de la complexité des problèmes évoqués dans ce document, je décrète : a) Une Commision est instituée, qui aura pour mission de collaborer avec les évêques, les dicastères de la Curie romaine et les milieux intéressés, dans le but de faciliter la pleine communion ecclésiale des prêtres, des séminaristes, des communautés religieuses ou des religieux individuels ayant eu jusqu'à présent des liens avec la Fraternité fondée par Mgr. Lefebvre et qui désirent rester unis au successeur de Pierre dans l'Eglise catholique en conservant leurs traditions spirituelles et liturgiques, à la lumière du protocole signé le 5 mai par le cardinal Ratzinger et Mgr. Lefebvre. b) Cette Commission et composée d'un cardinal président et d'autres membres de la Curie romaine dont le nombre sera fixé selon les circonstances. c) On devra partout respecter les dispositions intérieures de tous ceux qui se sentent liés à la tradition liturgique latine, et cela par une application large et généreuse des directives données en leur temps par le Siège apostolique pour l'usage du missel romain selon l'édition typique de 1962 (9). Alors que l'on approche de la fin de cette année tout particulièrement consacrée à la Très Sainte Vierge, je désire exhorter chacun à s'unir à la prière incessante que le Vicaire du Christ, par l'intercession de la Mère de l'Eglise, adresse avec les paroles même du Fils : "Que tous soient un!" Donné à Rome, près de Saint-Pierre, le 2 juillet 1988, dixième année de mon pontificat. Joannes Paulus PP. II (1) Cf. Note d'information du 16 juin 1988. (2)Cf. Conc. Vatican I, Constitution Pastor aternus DS 3060 (3)Cf. Code de droit canon, CIC 751 (4)Cf. Code de droit canon, CIC 1382 (5)Conc. Vatican II. DV 8 ; cf. Conc. Vatican I. Constitution Dei Filius, ch. 4: DS 3020 (6)Cf. Mt 16,18; Lc 10,16 Conc. Vatican I, Constitution Pastr aternus, chap. 3 : DS 3060 (7) Cf. Code de droit canon, CIC 386 Paul VI, Exh. apost. Quinque iam anni ; 8 décembre 1970 : AAS63 (1971), p. 97-106. (8)Cf. Code de droit canon, CIC 1364 (9)Cf. Congrégation pour le Culte divin, Lettre Quattuor abhinc annos, octobre octobre 1984: AAS 76 (1984), p. 1088-1089. [ Ce Message a été édité par: zebre le 13-09-2003 01:06 ] [ Ce Message a été édité par: zebre le 13-09-2003 01:18 ] 117 |
| Margay Cul de pat
Nous a rejoints le : 06 Sept 2003 Messages : 6 |
Seul petit probléme technique a ton plaidoyer en faveur de Mg Lefevre:les personnes le qui suivent se mettent de facto en dehors de l'Eglise et deviennent schismatiques. 118 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Le temps m'empêche de développer beaucoup mon intervention.
En réponse, de façon brève : - Je n'ai jamais dit que le pape avait embrassé le Coran à Assise. Mais, comme tu le soulignes, cher Zèbre, cela ne change pas grand chose. - Margay : le droit, c'est un métier. Cela ne s'improvise pas. Ceci étant posé, si tu veux t'improviser juriste à tes heures perdues comme moi j'ai une passion pour le bricolage du week-end, libre à toi. Pour autant, il s'agit de ne pas tirer de conclusions hâtives. J'ai beau être juriste de formation, je ne me le permets pas pour autant, le droit canonique n'étant pas la matière que j'ai le plus étudié en faculté... Affirmer que les fidèles de la Fraternité Saint Pie X sont schismatiques, aucun juriste, et même parmi les plus réputés, ne l'a jamais dit. Au contraire, tous pensent que non. Même pour les prêtres de la dite Fraternité, le débat n'est pas tranché. Si la chose t'intéresse, je peux te faire un petit développement juridique sur la notion d'adhésion formelle et de participation régulière. Pour synthétiser il ne faut pas être "plus royaliste que le roy" ni plus "anathémiseur que le (ex) Saint-Office". - à Zèbre : tu dis "cela ne m'empêchera pas de continuer à croire à l'Eglise Catholique de Rome, à son chef, vicaire du Christ et serviteur des serviteurs." : eh ben, on est tous les deux d'accord. Je n'ai jamais cessé d'y croire non plus. Donc, tout va bien de ce côté là. - toujours à Zèbre : je propose de comparer point par point les deux rites de la messe. Tu comprendras aisément que je ne peux faire cela que de chez moi... il faudra attendre un peu. Mais, tu as raison, le débat pourra y gagner en qualité. Dès que j'aurai un peu de temps, je développerai le fil sur l'Eglise et l'Etat. Je comparerai là encore point par point la doctrine de Vatican II et la doctrine précédante (Quas primas, Syllabus, etc.). Je m'expliquerai également sur l'oeucuménisme. J'aurais aimé que l'on jette un oeil sur les références que je proposais en ouverture de ce fil... mais je ne crois pas que cela ait eu beaucoup de succès...! Cher Zèbre, je peux te recommander plusieurs bouquins : * Le libéralisme est un péché - Don Félix Sarda y Salvany * C'est moi l'accusé qui devrait vous juger - Mgr Lefebvre * Ils l'ont décourroné - Mgr Lefebvre Ce sont de "grands classiques", mais ce n'est pas difficile du tout à lire et permet de mieux comprendre le "pourquoi ?" de tout cela. En attendant tout cela (masquez votre impatience...  ), voici un petit texte tout simple, sans grand développement théologique, qui rappelle un peu le contexte de la création de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X; ce dans le seul but d'être mieux compris.
Il s'agit d'une interview de l'abbé Paul Aulagnier. - [ Ce Message a été édité par: Caracal le 15-09-2003 16:53 ] 119 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Puisque vous avez été le premier prêtre français ordonné pour la Fraternité Saint-Pie X, étiez-vous proche de Mgr Lefebvre ? Que pensiez-vous globalement de Mgr Lefebvre lors de vos études au Séminaire Français, puis à Fribourg ? Comment vous a-t-il inspiré ?
Oui ! J’ai été proche de Mgr Lefebvre. Je l’ai bien connu. Je l’ai fort apprécié. Il était tellement cordial, avenant, grand seigneur, mais humble, simple, prévenant pour ceux qui l’entouraient. Il avait du cœur. Il était difficile de ne pas l’aimer. Sa personne était attachante. Je l’ai connu alors que je faisais mon séminaire à Rome, au séminaire français, à Santa Chiara. Nous étions en plein Concile, en 1964. Les séminaristes suivaient, autant qu’ils le pouvaient, cet événement ecclésial. Tout était « en feu ». L’Église, peut-être. Le séminaire, certainement. Plus de 50 évêques français logeaient au séminaire. Le père Congar était au milieu de nous. Les directeurs du séminaire invitaient souvent, le soir, en conférence spirituelle, tel ou tel Père conciliaire. De toutes tendances. C’est ainsi que nous eûmes la joie, du moins pour certains, d’écouter deux ou trois fois Mgr Lefebvre. A la différence des autres, il nous parla peu du Concile, mais plutôt du sacerdoce que nous désirions revêtir. Je fus sensible à sa présentation du sacerdoce catholique. Il me plut ainsi qu’à plusieurs de mes confrères. Un petit groupe de séminaristes, dont moi-même, se mirent alors à le fréquenter, à lui demander des conseils, à chercher sa protection. Lorsque plusieurs d’entre nous, en année de théologie, nous étions en 1968, firent leur demande de la tonsure, pour devenir clerc, tous furent refusés. C’est alors qu’on se tourna avec plus de résolution vers Mgr Lefebvre. Il conseilla à plusieurs de quitter le Séminaire français et de rejoindre le Père Théodosios – un ami prêtre, ordonné par le Cardinal Siri – pour y poursuivre leurs études de théologie. Ce qu’ils firent. J’ai préféré, quant à moi, rester encore au Séminaire. Je trouvais le Père Théodosios trop religieux. J’attendais. D’autant qu’en cycle de licence, j’avais un an devant moi avant de devoir demander de recevoir la tonsure, plus 16 mois de service militaire… J’attendis. Et c’est ainsi qu’en 1968-1969, Mgr Lefebvre, ayant donné sa démission de Supérieur Général des spiritains., libre et peu attiré par le style trop religieux que donnait le Père Théodosios à ce groupe d’anciens du Séminaire français, décida de fonder lui-même un séminaire, à Fribourg, en Suisse. Là, se trouvait un ami du Séminaire de Rome, il me fit savoir la prochaine présence de Mgr Lefebvre, à Fribourg, début juin 1969. Sous les drapeaux, je posais une permission de longue durée, comme disent les militaires et je vins le rejoindre. C’est là, chez M. le professeur Faÿ, qu’une après midi de début juin, fort encouragé par le Père Marie-Dominique Philippe, le Père Abbé d’Hauterive - je fus témoin de la scène – Mgr Lefebvre prit la décision d’aller trouver Mgr Charrière, évêque de Fribourg, pour l’informer de son projet. L’évêque accepta, l’encouragea même . Mgr Lefebvre y vit le doigt de Dieu. Il loua deux étages d’un foyer salésien, route de Marly, au numéro 106. Il écrivit aux uns et au autres jeunes ayant gardés des contacts avec lui pour leur annoncer sa résolution. Je fis parti des neuf premiers séminaristes de Mgr Lefebvre, à la route de Marly. Un jour de septembre 1969, après avoir été chercher mes affaires à Rome, dit au supérieur du séminaire, les raisons de mon départ, obtenu de Mgr de La Chanonie, évêque de Clermont Ferrand, mon diocèse, l’autorisation de passer de Rome à Fribourg, j’arrivais à Fribourg, route de Marly. Être là, il est vrai, pendant une bonne année, 1969-1970, étant en quelque sorte l’aîné et déjà fait quatre ans de séminaire, j’eus l’occasion de parler souvent avec Mgr Lefebvre, à l’occasion de la vie commune, à l’occasion des voyages que nous faisions en Suisse. Dans les promenades, il échangeait volontiers avec nous. Il se confiait même spontanément, parlait de ses projets, de son idéal sacerdotal, de ses hésitations… Fallait-il suivre le style du Père Théodosios, plus religieux, ou faire prédominer le style plus sacerdotal ? Il parlait de tout cela…Il racontait souvent ses souvenirs africains, avec beaucoup de joie, ses souvenirs du Concile. Sa résolution, par exemple, de publier enfin un texte qu’il avait écrit en 1963-1964, en plein Concile, mais que son ami, Mgr Morilleau, évêque de la Rochelle, lui avait déconseillé de publier à l’époque. Il le publia, de fait, dans la revue « La Pensée catholique » en 1970. Il l’intitula : « Pour rester catholique faudrait-il devenir protestant ». Voilà la grande préoccupation de Mgr Lefebvre. Voilà ce qui explique tout Mgr Lefebvre. Il craignait, il pensait que l’esprit de la Réforme était en train de corrompre la pensée catholique. En tous domaines, tant liturgique que philosophique, que théologique, que politique. Il avait horreur, formellement, du « monde moderne » considéré dans son essence, du monde révolutionnaire, né en 1789. Il y voyait l’influence et l’aboutissement de la pensée luthérienne. Il n’aimait pas l’esprit révolutionnaire refusant sujétion, soumission, subordination à l’ordre créé, à l’ordre divin. Il avait horreur de la « libre pensée » protestante, maçonnique, caractéristique du monde moderne et inspirant toute la pensée moderne. Il avait horreur du libéralisme philosophique et politique. Il dressait, là contre, la Royauté Sociale de Notre Seigneur Jésus-Christ. Il ne fait aucun doute : la pensée de Mgr Lefebvre a été formée à la pensée des Papes du 19ième et 20ième siècle. Un Pie IX. Un Léon XIII. Un Saint Pie X. Un Pie XII. Voilà ses maîtres. Il avait été formé à Rome par le Père Le Floch à la pensée de ces grands Pontifes. Il y resta fidèle toute sa vie. Deux mondes, deux cités se dressent l’une contre l’autre depuis la Réforme luthérienne et cela, de plus en plus. Le Concile voulut s’ouvrir au monde moderne. Il s’ouvrit, inévitablement, à la libre pensée protestante. Il s’ouvrit au relativisme doctrinal… au modernisme. Il risque de s’y perdre. La libre pensée se dresse aujourd’hui contre Dieu, contre son ordre et sa justice, comme jamais auparavant. Voyez aujourd’hui, le problème des mariages homosexuels. Les États s’apprêtent à légiférer ouvertement contre l’ordre divin, refusant l’enseignement de l’Église qui, très heureusement, vient de rappeler la doctrine catholique. C’est cela la Réforme. C’est cela le monde moderne. Mgr Lefebvre, lui, au contraire nous rappelait la subordination de tout être à Dieu. Sa pensée, en tout, pourrait se résumer par ce cri de l’ange Saint Michel: « Quis ut Deus ». Qui est comme Dieu.(Ap12,10). Et delà, son amour de la Cité catholique, de l’ordre social chrétien. Delà, son amour de l’Église catholique fondée sur Pierre par Notre Seigneur Jésus-Christ. De là, son amour de la doctrine catholique, de ses dogmes, de sa loi morale. Pour Mgr Lefebvre, le Dieu Trinité est tout. C’est le chemin royal de l’Église et de tout baptisé. Là, vous pouvez saisir un peu le formel de son « combat catholique ». Nous le poursuivons depuis lors. Ce combat n’est pas d’abord un problème de soutane, de langue liturgique. Il est de nature doctrinale. L’amour de Dieu jusqu’au mépris de soi ou l’amour de l’homme jusqu’au mépris de Dieu. Et l’Église est devant ce dilemme. Et la crise de l’Église est là, se situe là. Et l’Église « conciliaire », sensible au monde moderne pour qui l’homme est tout, ira jusqu’à donner des droits à l’erreur, au mal par complaisance…Comment pouvoir donner un droit à l’erreur et au mal ? Voilà le dilemme de l’Église aujourd’hui. C’est une question d’amour. Mgr Lefebvre avait choisi l’amour de Dieu et cela absolument. D’où sa devise épiscopale : « Credidimus caritati ». Voilà tout Mgr Lefebvre. Voilà, ce qu’il nous a enseigné. Voilà ce à quoi je désire moi-même rester fidèle. Vous pouvez ainsi voir qu’il m’a fort inspiré. Pourquoi étiez-vous fortement favorable aux sacres en 1988 ? Dès que le problème des sacres commença à se poser, j’y fus favorable. Oh ! Je m’en remettais personnellement à la sagesse de Mgr Lefebvre. Je le savais homme d’Église. Je savais qu’il aimait l’Église, qu’il voulait servir l’ Église. Il le fit toute sa vie. Bref ! Je lui faisais confiance. Ce qu’il déciderait en cette affaire très difficile, serait bien décidé. Mais, au-delà de cela, j’étais, moi-même, favorable au sacre. Je ne voyais pas comment la Tradition catholique, le sacerdoce catholique, la messe catholique pourraient survivre, sans la succession épiscopale assurée. C’est l’évêque qui fait le prêtre. C’est le prêtre qui offre le sacrifice de la messe, qui renouvelle le sacrifice de la Croix et ce sacrifice de la Croix est au cœur de l’Église, comme il est au cœur de la pensée de Notre Seigneur, au cœur du plan divin de Salut. La messe est, dés lors, essentielle à l’Église, au monde, à toute cité. La messe, la « vraie messe », abolie, ce serait la fin de l’Église, la fin du Salut éternel. Cela ne se peut, ne se pouvait. L’épiscopat et sa succession sont donc essentiels à l’Église, au prêtre, au sacrifice de la messe, perpétuant le sacrifice de la Croix, au cœur de nos vies de baptisés. Mgr Lefebvre parti, nul évêque n’aurait eu le courage de soutenir son œuvre. Rome ne l’aurait pas permis. Il ne faut jamais oublier cela. Le Cardinal Villot, à l’époque, en 1976, était intervenu pour qu’aucun évêque ne donne à Mgr Lefebvre les lettres « dimissoriales » pour les ordinations. Rome ayant échoué à faire plier notre prélat n’attendait que sa mort. C’est peut-être dur de dire cela mais c’est la vérité. A cette époque – qu’on ne l’oublie pas ! – le Vatican voulait toujours la disparition de la messe traditionnelle, même encore en 1988. Aucun indice ne nous permettait de dire le contraire. Si la Fraternité Saint Pierre et les « autres » ont trouvé quelques évêques après 1988, ils le doivent pour beaucoup à la pérennité de la Fraternité Saint Pie X et à sa croissance. Dom Gérard, M. l’abbé Bisig, le Père de Bligniéres, Mgr Wladimir…ont eu toutes les faveurs de Rome, certainement en raison de leurs qualités, mais aussi parce qu’il fallait absolument réduire l’influence de Mgr Lefebvre, sinon la détruire et que les inonder de privilèges était un moyen pour attirer le monde traditionnel vers eux et déstabiliser la Fraternité Saint Pie X. Pourquoi donc Rome ne leur donnait-elle pas, avant les Sacres, tous les privilèges qu’ils ont reçu après ? Ils n’avaient pas moins de qualités avant qu’après. Ainsi si Mgr Lefebvre n’avait pas fait les sacres en 1988, son œuvre sacerdotale, à terme, était finie. Comment voulez vous tenir un séminaire si vous ne pouvez plus ordonner les séminaristes ? Comment voulez vous perpétuer le sacrifice de la messe s’il n’y a plus de prêtres ? Voilà les raisons simples qui me faisaient soutenir la perspective des Sacres par Mgr Lefebvre. Essentiellement pour la messe et pour le sacerdoce, terriblement mis en danger dans la situation présente de L’Église. Au point de vue canonique, la distinction qu’il faisait, me paraissait suffisante pour sa légitimité canonique : un épiscopat sans juridiction – le contraire aurait été schismatique – mais capable d’accomplir ce qui, ontologiquement, relève de l’épiscopat : faire des prêtres. Tel serait leur rôle. 120 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Je connaissais ce texte et excuse-moi Caracal, mais tu réalises là un bel exemple de désinformation !!!  
Le texte est un peu long pour le mettre sur le forum, mais je vais essayer de trouver un lien vers l'intégralité du document. Attention ! Le texte est très long ! Oui, l'Abbé Aulagnier explique les circonstances des sacres. Mais il parle aussi de la situation de la FSSPX aujourd'hui et je ne pense pas que l'on puisse dire qu'il soit d'accord avec ses dirigeants. Juste un extrait pour les moins courageux : Citation: Tu me diras que tu ne cherchais qu'à expliquer les circonstances des sacres. Et en effet, il expose clairement sa pensée. Mais (peut-être me trompé-je ?), la pensée de ce même homme est que cette situation n'a que trop duré; et ce n'est pas en ergotant sur la réalité ou non d'un schisme ou le baiser du Pape sur le Coran que s'opèrera la "restauration de relations normales entre catholiques de bonne volonté". _________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Oryx le 16-09-2003 00:36 ] 121 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
A la lecture de toutes ces thèses et anti-thèses une seule interrogation me vient à l'esprit : que penser d'une Eglise qui semble excommunier dans les années 80 un homme inébranlablement fidèle à l'enseignement des dogmes et du magistère de l'Eglise (ou du moins à ce qui a été valable deux mille ans) et qui dans le même temps, rappelez-vous, laisse agir un certain évêque d'Evreux, pronant très médiatiquement le mariage homosexuel et autres débauches dignes de Sodomme et Ghomorre ?
N'y a-t-il pas disproportion ? 122 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Oryx, j'ai cité la partie du texte qui me semblait importante pour la compréhension du contexte historique dans lequel les différents évènements se sont déroulés. C'est ce que j'ai dit en introduction. Le reste me paraissait compromettre la logique de ce fil qui a déjà tendance à mélanger tous les sujets, ce qui nuit à la clarté générale.
"en ergotant sur la réalité ou non d'un schisme ou le baiser du Pape sur le Coran que s'opèrera la "restauration de relations normales entre catholiques de bonne volonté". " : Mais qui ergote autour de la réalité ou pas d'un schisme ? Qui ???? Qui refuse des relations normales ? Tu me sembles un peu enflammé... 123 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Caracal, je tiens à te prémsenter mes excuses. En effet, je me suis "un peu enflammé..." et m'en repent.
Ma dernière phrase ne te visait pas, mais plutôt la hiérarchie de la FSSPX. "Qui refuse des relations normales ?" J'ai une réponse, mais je doute que ce soit la même que la tienne; même si tu penses qu'il ne soit pas opportun d'en parler, l'accord de Campos semble quand même montrer la bonne volonté de Rome. Je réitère en tout cas mes excuses pour la virulence injustifiée de mon message plus haut. 124 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Cher Oryx,
Sans rancune, pas de problème. Pour le reste, je veux bien en discuter... mais je doute que cela intéresse grand monde ! Je me pose déjà la question de savoir qui lit ce fil. Je pense que les internautes préfèrent de beaucoup les petites annonces. Je publierai, dès que j'aurai un peu plus de temps, des textes me paraissant intéressants... mais, là encore, je me pose là question : qui cela intéresse-t-il ? Je dois avouer rester assez perplexe devant l'inculture et, surtout, le désintérêt, pour tout ce qui touche aux questions de religion. Alors, pourquoi me casser à rédiger de longues réponses...? 125 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Rassure-toi mon cher Caracal toutes tes explications et précisions m'intéressent au plus haut point .
Je suis en train de lire actuellement "Le ver est dans le fruit " de Michel de Saint-Pierre.Ce livre a été écrit il y a 25 ans et retrace toutes les errances ,les extravagances liturgiques,les aberrations doctrinales dont a été victime l'Eglise en France.L'attitude des évêques à ce sujet a été lamentable.Leur complicité et leur désobéissence vis-à-vis des directives du Vatican est flagrante. Je conseille vivement la lecture de ce livre qui permet de mieux comprendre le contexte de l'époque et le déveleoppement de la sensibilité tradie.Je précise que l'auteur ne cesse durant l'ouvrage, d'affirmer sa fidélité et son attachement au Saint-Siège. FSS Hérisson 126 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Fauvette,
Concernant Mgr Gaillot, sache qu'il est passer à 2 doigts de l'excommunication. Il a été nommé "év^que honoraire de Pendora" (une ile en plein milieu du Pacifique  ), autrement dit, il a été écarté de tout rôle épiscopale.
La différence entre lui et Mgr Lefebvre, c'est que, d'une part, il n'a rien fait qui encoure l'excommunication immédiate alors que Mgr Lefebvre a ordonné illicitement des évêques. Sans cette erreur, Mgr Lefebvre n'aurait pas été excommunié. D'autre part, Mgr Le febvre a quand même enquiquiné le Vatican pendant un certain temps avent de recevoir sa première sanction (suspens a divini). Pour Mgr Gaillot, ce fut beaucoup plus rapide. 127 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Pour ton info Emmanuel, Mgr Gaillot est resté 13 ans évêque d'Evreux avant d'être envoyé à Partenia (qui se situe en Algérie et non dans le Pacifique) c'est çà une sanction rapide ? Une fois de plus, documente toi un minimum avant d'écrire .... 128 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Hérisson,
Dans la suite de ce que tu dis, je recommande vivement la lecture de La blessure. Ce bouquin (aux éditions Clovis) regroupe les notes, le carnet intime, de Jean-Pierre Dickès, alors séminariste à Issy-les-Moulineaux. Il raconte, jour par jour, la dérive, les errements, les bouleversements, les petites révolutions internes du séminaire : la fin du chapelet remplacé par des réunions syndicales, la fin du chant des Complies au profit de soirées télé, l'abandon du grégorien remplacé par des ritournelles, la messe quotidienne devenant facultative, etc. Ce livre n'est pas polémique. Il ne rentre pas dans des débats doctrinaux. Il se contente de raconter. A ce titre, il est un livre historique. Il est très facile à lire. Il permet de mieux comprendre. 129 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Cher Caracal,
elle est nombreuse la foule silencieuse qui te lit!! Bien évidemment, en aucun je ne m'aventure plus sur le même terrain de jeux que toi, c'est trop complexe pour moi. Ceci étant c'est très intéressant et "cultivant" , ca pousse à aller se documenter et à comprendre... En revanche , et là je ne m'adresse pas qu'à toi, je regrette parfois que la bienveillance ne soit pas l'une de vos qualité, et avant de condamner nos cadets, aussi jeunes, imprécis etet spontannés soient ils, arrêtons de les briser sans cesse dans leur élan!. FSS 130 |
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 Signaler
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 10-09-2003 à 17:33
), mais évêque in partibus (infedilium), c'est-à-dire évêque d'un diocèse qui n'existe plus géographiquement (c'est ce que ce sont, par exemple, les évêques ayant des fonctions à Rome, à la différence près que Mgr Gaillot n'en a justement pas).
