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| Auteur | Différences SGDF-SUF ??? Je demande a voir |
| ..Chevreuil.. Cervidé
Nous a rejoints le : 13 Sept 2008 Messages : 877 Réside à : France |
Merci pour le conseil !!  48      |
| tounet Membre
Nous a rejoints le : 30 Oct 2008 Messages : 29 Réside à : Valence |
belle présentation, mais juste un détail à régler en passant, surtout n'y voir aucune attaque personnel (on devient parano a force de trainer sur ce forum), les sorties de patrouille existe au scout mais surtout au pionnier ou elle sont faites en entiere autonomie, par exemple dans 2 semaines je fais un WE raquette dans le Vercors jusqu'au refuge d'Ambel avec mon équipe...
Voila, bonne continuation 49 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Tiens te revoilà tounet tu nous manquais, COK me disait quand nous nous sommes vu à lyon, que lors de la prochaine CPK sur lyon ou valence on t'embarque avec nous. 50  |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:Suivant l'altitude c'est pas forcement autorisé là  oui je cherche un peu et alors  51 |
| Elyaden Cul de pat
Nous a rejoints le : 21 Oct 2008 Messages : 4 Réside à : Le Mans |
Bonjour à tous,
Tout d'abord j'ai fait louveteaux et scout aux SUF puis 2 ans pio SdF et enfin depuis 1an et demi chef louveteaux SGdF. Ce qui me permet de pouvoir correctement apprécier les différences de ces 2 mouvements. 1) D'un point de vue esthétique (uniforme (insignes, drapeaux,etc..) et cérémonials : Je déplore que les "décideurs nationaux SGdF" continue à infantiliser plus que mesure ce côté là avec le logo et les drapeaux qui se rapprochent plus des attirails "marché +" qu'un baussan (SE) ou ceux des SUF. Au niveau des cérémonials ma préférence va aussi aux SUF ( je me rappelle de ma promesse scoute dans un cadre parfait (sur les ruines d'un château, dans l'obscurité, éclairés par des torches. Un classique..) Alors que j'ai vu que trop souvent des cérémonies de promesse ou de montée de drapeaux prise à la légère (éclats de rire, mauvaise tenue, etc..). J'ose penser que cela vient plus d'un rejet (de la part de la maitrise SdF) des pratiques SE, SUF ( d'un autre temps???) que d'une volonté de minimiser l'importance de ces cérémonies. Allez savoir.. 2) D'un point de vue pédagogique : La loi scoute reflète les mêmes idéaux. Un autre mauvais point aux nationaux SGdF pour la réforme pédagogique entreprise depuis cette année ( le fond est bon mais la forme laisse à désirer : des termes meute ou sizenier disparaissent pour laisser place à peuplade et président ainsi que d'autres choses qui ne me plaisent pas trop. L'univers du livre de la jungle n'est plus (je comprends que du fait de la mixité un nouveau cadre ait dû être mis en place mais j'aimais beaucoup :)). Pour ce qui est des valeurs morales telle que celles données comme leitmotiv par L.B.P (chevalerie, sens de l'honneur et dévouement) je les trouves plus présentes chez les SUF et Europe (pas qu'elles soient absentes chez les SGdF mais l'accent y est moins mis.) Sur le point religieux je trouves très bien l'ouverture importante disponible chez les SGdF ( il est plus facile d'être de confession musulmane chez les SGdF que chez les SUF et encore moins chez les Europe (par expérience).Rappelons que même si BP était d'obédience chrétienne il n'a jamais voulu imposer cette religion aux scouts. Je trouves aussi compréhensible le fait que beaucoup de famille soient réticente vis à vis de certaines "tenues" SUF et surtout Europe: Rangers, gants blancs ou autres vêtements militaires ou à connotation militaire. Après, tout dépend de la maitrise, des chefs de groupe et d'autres paramètres. Ceci dit c'est ce que j'ai pu voir dans les différents mouvements ou ce que j'ai pu lire et recouper. Vivement un Scoutisme universel ^^' comme le souhaitait notre maître! 52 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
 Elyaden, c'est le premier post que je lis de toi, son objectivité et son ouverture d'analyse fait chaud au cœur au vieux suf que je suis.
pour les gants blanc (inexistant si je me souviens bien au SUF) j'ai au contraire le souvenir certain d'une phrase forte à ce sujet dite par pierre de Monjamont au cours d'une des premières journées nationales, Citation: 53 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Elyaden
En fait an matiere d'obectivité, c'est un peu au sSUF et bien plus aux Europes, c'est bien ça ? les SUF c'est blanche-neige et les Europe le grand mechand loup. j'ai deja vu mieux et visiblement Elyaden tu est surtout un pur produit des SUF, désolé, mais prendre les Europe comme pivot de ton argumentation n'est pas une bonne methode, et surtout un peu voyant ! 
54 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Luc toujours dans l'excès, c'est ta tasse à thé, on fait avec!!!!!!! 55 |
| Elyaden Cul de pat
Nous a rejoints le : 21 Oct 2008 Messages : 4 Réside à : Le Mans |
Citation: Je ne comprends pas trop pourquoi tu réagis comme ça alors que la seule "remarque" à l'encontre des SE serait: "Je trouves aussi compréhensible le fait que beaucoup de famille soient réticente vis à vis de certaines "tenues" SUF et surtout Europe" "compréhensible" ne veux pas dire que je les blâmes, moi même ayant porté rangers & Cie. Pour ce qui est de la confession, et bien où est le mal quand je dis que les Europe mettent plus en exergue la religion chrétienne et catholique. Je ne penses pas que ce soit faux, et ça ne veut pas dire que les autres mouvements soit moins bon chrétiens ou que les SE soient des intégristes... Restons intelligents. Pour information, après avoir discuter avec le chef louveteaux de la 3ème Toulouse SE,nous comptons jumeler notre prochain WE. Et d'autre part si tu regardes mes messages, j'ai proposé mon aide pour un projet de camp SE en Irlande (troupe SE 1ère Toulouse).Je ne penses pas en faire un grand méchant loup :p. Cordialement. 56 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Les gants blancs , c'est très pratique, parce que quand tu as les mains sales, après avoir fait la cuisine, hop tu enfiles tes gants blancs, et tu as les mains propres . Malin !
A condition d'éviter de serrer des mains ! Les gants blancs, sont comme les smokings il faut savoir les porter . J'aime bien voir les guides se promener en gants blancs, pour un garçon ça fait vite culcul la praline, acceptable pour celui qui porte l'étendard, mais pas plus ! De toute façon, c'est chacun ses gouts et ses couleurs . Perso, je ne me verrai pas me promener avec des gants blancs, mais en hiver, j'utilise quand je pars en rando, des gants de jardin . Ils existent en cuir, et si on les perd ce n'est pas un drame . Les gants blancs, c'est amusant, mais il ne faudrait pas non plus trop exagérer les différences chez les scouts . Je constate que les SUF, certainement plus que les autres ont gardé l'esprit de patrouille des SDF, où tout ce que nous faisions, nous le faisions en pat ! C'était la belle vie ! 57 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Elyaden
Ayant été Akela GSE (oui, parce que les GSE peuvent avoir des maitrises louveteaux garçons) pendant 2 ans (au milieu d'un parcours -de 1993 à aujourd'hui- purement S(G)dF), je te suis complètement sur plusieurs points. Je ne reviendrais ni sur la question de la forme (hé oui... C'est décidément bien regrettable ce mélange de laxisme et de marketing... Au détriment de choses qui pourraient pourtant avoir tellement plus de gueule! mais aussi de sens et d'histoire!), ni sur les cérémoniaux (hé oui, là encore, les SGdF ont un peu oubliés ce que c'était... Il se réunissent en patatoïde tant bien que mal et ne pense à "dire ce qu'on pense" "pourquoi on est là", etc. au détriment de dialogues et textes codifiés je ne dis pas qu'il n'y en a pas. Je dis que l'équilibre (enfin, le déséquilibre plutot) est inversé par rapport à ce qu'il devrait être) Juste une petite chose: Citation:Effectivement, il y a un peu le côte "on ne veut pas faire comme les autres". Mais je pense qu'il y a aussi (surtout?) le fait que beaucoup ne comprennent pas le côté éducatif que peut avoir certaines de ces cérémonies. Résultat: ils n'y voit qu'un aspect "vieillot" voire "milouf" et le rejette en bloc (le fait que les mouvements "tradi" utilisent ces outils n'aident pas non plus, c'est sur...) Citation: J'y vois plutôt une volonté de ne pas "privilégier" le cadre symbolique des uns plutôt que celui des autres, et de ménager les "susceptibilités" des uns et des autres. Résultat: on a effectivement fait table rase pour tout reprendre à zéro (et comme d'habitude, quand on veut réinvente l'eau chaude, on tire rarement quelque chose de d'aussi bien...) Or, "le juste milieu" ne passait pas forcément par la réinvention de tout. De plus, les loups SdF n'ayant juste avant la fusion qu'un cadre "Jungle" que très superficiel (il y avait une panthère "Bagheera" et un ours "Baloo", mais c'est tout: l'histoire, elle, n'avait rien à voir!), on aurait pu revenir à Kipling: cela aurait été presque aussi nouveau pour les loups SdF (qui chez les SGdF connait Chil? Akela? Kaa?...) que pour les GdF... D'autre part, on aurait pu "équilibrer" en privilégiant l'approche GdF sur d'autres points et/ou sur d'autres branches (en supprimant le terme "compagnons" pour ne conserver que "JEM" par exemple. Ceci dit, même au niveau louvetisme, une pédago classique avec acquisition d'étoile est plus proche de la pédago jeannettes GdF et leurs fleurs que des loups SdF... finalement, on aurait eu cadre SdF et pédago GdF. Un équilibre, quoi) Citation: BEAUCOUP moins. On parle "d'écologie", de "démocratie", de... Mais d'"honneur" (où ce mot figure-t-il dans les textes SGdF?), ou autre vertus de ce type... C'est où, ça? Citation:Certes. En même temps, il dit bien que le scoutisme permet de vivre le Christiannisme... Bon... Sinon, en effet, cette "ouverture" est un gros point positif des SGdF si on compare aux GSE. Mais elle est parfois "trop grande" ou en tout cas "trop n'importe comment". J'ai eu l'occasion de discuter avec un délégué régional SUF (note: un "délégué régional" n'a rien d'un commissaire ni d'un "délégué territorial" tel qu'on peut en trouver aux SGdF. Comme son nom l'indique, il n'est que "délégué" et n'a pas en charge une région, comme pourrait l'avoir un commissaire (ou un DT chez les SGdF)). Je lui ai posé la question de l'ouverture aux religions justement. Il m'a confirmé que les SUF étaient ouvert à tous, comme les SGdF. Et contrairement aux GSE, il n'est pas nécessaire d'être catéchumène (ni baptisé) pour prononcer sa promesse. Pourtant, les SUF semblent "plus cathos" que les SGdF... Chez ces derniers, on peut trouver des chefs qui disent "moi dans mon unité, j'ai 20 scouts musulmans..." Alors l'ouverture, très bien... Mais attention à ne pas perdre son identité! Citation: Cela se comprend (comme on comprend aussi qu'un certain nombre de personnes soient réticente vis-à-vis du "débraillé" de la tenue SGdF...), sauf que ce n'est pas les positions officielles des mouvements (les GSE ont supprimés les gants blancs). Et il n'est pas rare que des chefs en chèche et/ou en rangers et autre attirail d'apparence militaire se fassent reprendre par leur chef de groupe et/ou leur commissaire de district voire de province. (contrairement aux SGdF où le débraillé ne gène personne!) Ces usages ne sont donc l'oeuvre que de quelques chefs et unités... Malheureusement sans doute trop visible! 58 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Sur les gants blancs, il y a une très belle phrase dans le manuel "Guides" des SUF qui dit à peu près:
"le Seigneur t'a fait des mains suffisamment belles pour qu'il soit inutile que tu mettes des gants blans lorsque tu portes l'étendard." Cela me fait penser à la couverture du livre de Guérin "Scouts, histoire d'une dérive"... j'ignore de quel mouvement mais le 4B, la chemise aux manches retroussées et les GB, c'est bien ridicule... 59 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je suis assez convaincu, que certain (e)s mettent des gants blancs, rien que pour faire bisquer les autres !!!
Et ça marche ! Jusqu'en 1950, les guides GDF, mettaient des gants blancs et beaucoup de filles même plus tard , sans doute de la coquetterie ! Quoi qu'on dise dans la filiation SDF+GDF=SUF, on retrouve des traces ! Mais pas de gants blancs ! 60 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
A Borome,
Sans rentrer dans une polémique déjà bien partie, je voudrais juste souligner un point qui me semble impotant, dans ta comparaison. Tu compares un groupe SdF, où tu participais à l'encadrement, et un groupe SUF, où tu es un parent "consommateur". Il me parait évident, en plus de ton âge qui a évolué entre temps, que ton point de vue a énormément changé. Je ne suis pas sur que quelqu'un ayant fait l'expérience inverse (un SdF d'il y a 40 ans, mettant ses (petits-)enfants aux SdF d'aujourd'hui...) ne puisse pas nous sortir le même discours, à peu près. Quant aux gants blancs... Je suis FSE, et je désapprouve leur usage, hormis pour le Baussant, et encore uniquement pour des raisons esthétiques. Le reste est ridicule. 61 |
| Borome Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Oct 2003 Messages : 1 047 |
Citation: J'étais chef de Groupe SdF puis SGdF de 2002 à 2007. J'ai vieilli certe depuis mais pas tant que ça !  62 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ben ce que je veux dire, c'est que tu es passé d'n côté de la barrière à l'autre : tu étais CG, maintenant tu es "parent-client". La vision n'est pour sûr pas la même. 63 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
 c'est quoi un parent client ??????????
c'est une maladie contagieuse,???????????????? comment ça se transmet????????????? on en guérit??????????? 64 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
C'est le parent qui vient en consommateur : il paie et espère un service à la hauteur du coût. Et comme le scoutisme (au moins en FSE) c'est loin d'être donné, on peut être en droit d'espérer, de ce point de vue, une prestation idéale.
Ce n'est pas une maladie ou une insulte. Moi-même je suis aussi parent de scouts, et j'ai un oeil de "consommateur" : je veux que mes fils en aient pour mon argent, c'est ça le point de vue consommateur. Mais "en avoir pour son argent", ça ne signifie pas "s'éclater comme des oufs entre potes", c'est quelque chose en plus. Comme une éthique. Le sens de mon propos était donc que lorsqu'on est du côté accueillant, on n'a forcément pas la même perception que du côté accueilli. Et ce qui paraît bien du côté accueillant, par de petites lacunes ou des manques imperceptibles saute peut-être à la figure de l'accueilli comme une évidence. Me suis-je fait comprendre ? 65 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ben non ou je dois être un peu spes,
j'ai été CT, CG, j'ai été parent d'enfant qui sont aller dans différentes famille scoute, et j'ai toujours eu un regard bienveillant, même admiratifs sur le mal que se donnaient les jeunes cheftaines et chefs disponibles pour que les (mes) enfants fassent du scoutisme. Et j'appréciai qu'ils continuent (les chefs) à se mettre en quatre pour que ça marche, sans jamais faire de parallèle entre ce que j'avais connu, ce que je faisais et ce que eux faisaient. Je ne me suis jamais senti = CONSOMATEUR = 66 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
L'un n'empêche pas l'autre. La seule mesure est : où s'arrête la bienveillance de ton regard ?
Et je répondais à Borome et sa comparaison de son expérience scoute à son expérience de parent de scout. "Consommateur" est un peu outré, certes, mais c'est pour marquer. Et pis ça marche : tu viens de me répondre deux fois 67 |
| pirouette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Nov 2006 Messages : 984 Réside à : Neuilly |
Citation: faut pas exagérer, si on compare les activités soutes d'années à d'autres activités extra-scolaires (sport, musique...) c'est quand même carrément moins cher! trouve moi quelque chose qui prend au moins 3h toutes les 2 semaines et qui coûte moins de 100€ l'année avec en prime un abonnement à une revue? quand au prix des camps... il suffit de regarder les couts des camps de vacances (colos) : des camps à moins de 90€ la semaine... ça se trouve pas partout PS en plus j'ai largement gonflé les prix par rapport à ce que je demandais à la ronde (75€ l'année, assurance et revue comprises, 65€ le camp) 68 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
@ pirouette :
C'est un autre débat. Nous sommes trois : mes deux fils et moi. 3 x 51 €, pour recevoir trois fois la même revue, y'a un peu de vente forcée, là. Auxquelles on rajoute une cinquantaine d'Euros (et je suis léger) d'intendance, de frais de transport par enfant : on arrive aux 200 € (je ne me compte pas) pour deux enfants, soit 100 € par tête de pipe. Auxquels se rajoutent les deux camps : si j'en juge sur les années précédentes, on peut compter 400 € pour le scout et probablement la moitié pour le louveteau (camps plus courts). Nous sommes à 800 € pour deux. On peut encore y rajouter l'achat des uniformes (pas tous les ans, mais ces idiots de fils grandissent, figure-toi), les gâteaux qu'ont fait soi-même pour les racheter à prix d'or, les trajets, etc, etc... Oui, pour avoir la même chose hors scoutisme, il faudrait sûrement payer plus, mais 800 €, ce n'est pas un petit budget quand même : ça se surveille. Et c'est là uniquement l'objet de mon terme "parent-consommateur". A titre de comparaison, ma fille fait de la danse à 50 € l'année, le club de judo local est à 45 € (+ le kimono), etc. Je ne suis pas en train d'écrire que le scoutisme est trop cher, mais qu'il a un coût réel et non négligeable pour les familles. 69 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Juste histoire d'en rajouter un peu, j'ai fait un rapide calcul du cout sur mon groupe local :
Cotisation : moyenne de 70€ Week-ends : environ 8 par ans à 12€ chacun (en réalité, ils coutent environ 15€ ; quand j'ai commencé, les parents payaient 40/45 francs, et cela couvrait tous les frais) : On va arrondir à 100€ Camp : environ 350€ pour quatre semaines. Je ne compte pas le cout des trajets (les parents emmènent leurs enfants sur leurs lieux de week-end) et des quelques pique-nique. On leur offre le foulard et la chemise (l'uniforme se limite à ça). S'ils la perdent, c'est à leurs frais. 520€ par an et par personne. Peut-etre environ 450€ pour les louveteaux. L'année dernière, je faisais deux heures et demi de guitare par semaine pour 70€ par an. 70 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
La j'ai du mal a suivre, vos prix ne sont pas les miens.
Ma soeur (et pourtant ACC qui donc paye plus cher) paye 50 euros d'inscription, pas 70! De plus, 12 euros pour un week end c'est exhorbitant, je faisait (et c'est ce que l'on fait encore) des week end a 5 voir 7 euros. Mon dernier camp d'été a couté à mes scouts 120 euros. Je veux bien avoir réussit a réduire a fond les frais annexes mais je n'ai pas reduit la nourriture. Admettons la hausse générale des prix, et passons a 150 euros maintenant, mais jamais je n'ai atteind et n'atteindrais cette année les prix que vous annoncez 71 |
| Chevalier du Gleizé Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Oct 2007 Messages : 90 Réside à : Lyon centre |
Citation: Tu peux développer l'idée de C.Guérin? J'avoue que j'ai l'impression de ne pas voir le ridicule sous le même angle que lui? 72 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
A mon très humble avis, le fait de mettre des gants blancs, marque d'élégance plutôt raffinée, avec des manches retroussées, ce qui l'est beaucoup moins, et un chapeau 'B, donc bosselé, fait "tache", d'où le ridicule évoqué.
Imaginons un scout en short crasseux et souliers vernis (j'écris bien "souliers", pas "grosses godasses") : c'est du même ordre. Ou une guide avec les ongles longs et vernis ? (ça existe peut-être, mais moi je n'ai pas vu souvent) 73 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Pas faux. Mais y'a pas que ça...
Les gants blancs aux scouts n'ont qu'une seule utilité: l'animation en veillée. (et éventuellement, la direction de chants. Bien que ce ne soit pas nécessaire) Ou alors, il faut m'expliquer le sens ou l'intérêt éducatif des gants blancs... Moi j'en vois pas. (et au passage, un étendard n'est pas sacré et ne justifie donc pas les GB. Et même si c'était le cas, ça ne justifierais toujours pas les GB) 74 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Le sujet du budget de l'activité scoute est pour moi un sujet capital. J'aimerai bien l'éclaircir (n'ayant pas d'enfants). Pour moi, le scoutisme est l'une des activités les moins chères qui soient, alors si ce n'est plus le cas, il faut que je comprenne bien. Je reprend le calcul de Grizzly : Soit 51 € / scout soit 100 €/scout soit 300 €/scout ce qui inclut 3 semaines de prise en charge complète ! et des WE d'activité complets ! 45 € l'année pour du judo (c'est pas cher, ça doit être des clubs subventionnés, moi j'ai plutôt 45€ par trimestre !) + 50 € de kimono (et combien d'essence ??), moi je veux bien comparer, mais en coût horaire alors. 2h de judo par semaine, soit 80h par an (40 semaines?) à 95 € font 1,2€ de l'heure contre (24h x 10) + (24h x 21) = 744h à 450 € qui font 0.60 € de l'heure ! Il faut comparer ce qui est comparable ! Combien coûte 3 semaines de camp UCPA : à 500 € la semaine ça fait 1 500 € le camp. 3 semaines de vacance en famille au bord de la mer, ça doit revenir cher aussi. Tu as raison de dire que 450 € par enfant et par an ça commence à faire un budget. Mais je ne suis pas d'accord quand je lis que le scoutisme (au moins en FSE) c'est loin d'être donné, La FSE est bien moins cher que les SGdF, d'après les prix par WE divulgués sur ce forum. Mais ce sujet mérite d'être étoffé, purvu qu'on compare des choses comparables. Je vais peut-être faire un nouveau sujet d'ailleurs. 75 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Nouveau sujet ouvert ici : coût du scoutisme,
merci de poursuivre sur cette question (et de me répondre) là-bas. 76 |
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Ecussons
Posté le: 11-11-2008 à 11:56
