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| Auteur | Scoutisme et politique |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
j'aime bien la différenciation entre civisme et politique.(bon y'a des passages ou j'accroche moins mais c'est quand meme un texte sde des années 60)
je pense rentrer dans ce cadre, promouvoir une éducation civique quand au affaire de la cité... sans rentrer dans un jeu de politique polititienne.  200      |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: Non. Je dis bien occasionnellement (voir les posts d'Enguerrand à ce propos avec qui je suis 100% d'accord) Les routiers marchent pour devenir des hommes. Eux aussi ont le droit de réfléchir, y compris entre eux (cela dit, en cas de discussion sur la politique, on sort du cadre purement scout pour aler plutôt vers un cadre de discussion entre potes...) 201 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
scoutisme politique
démystifié la politique au scout pour moi ça fait parti du contrat moral que nous avons en temps que chef. mais les chefs ne doivent pas donner leur clivage politique mais faire sucité un débat et l'enrichir. c'est assez difficile à faire. Surtout que ce que le chef dit en général à bcp d'écho sur les scouts, le but n'est pas de faire des machines à voter pour intel. le scoutisme n'est pas un lieu pour faire du militantisme mais pour former des citoyens utiles il faut savoir sucité un certains interressement aux scouts en la matière. avoir un débat de société est bien pour aborder le sujet tout en préservant une certaine neutralité. je pense avoir la meme approche avec la religion 
202 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Faut avouer que certaines idees poussent a adopter la position de Lux, du moins s'agissant d'une fausse neutralite democrate. Par ex, la proposition de la conference francaise du scoutisme (FEE,ENF,AGSE) dans le cadre du centenaire du scoutisme, d'une mega ceremonie sous le "haut patronage du president de la republique" http://scoutisme.org/04-actualites /1907-2007/ceremonie-du-lever-du-soleil.shtml< !-- BBCode u1 End --> et pourquoi pas sous le haut patronage de la commission europeenne, tant qu'on y est 203 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Wouaouh!  J'ai l'impression d'avoir raté mon STIP alors. Dis Loup S, où as-tu trouvé tout ça? dans le projet éducatif?
Af' 204 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
pour l'instant on se plaint pas trop de ma manière de faire 
je vois pas comment on peut former des citoyens en disant la politique c'est tabou 
et j'ai pas fait de stip mais un base compagnon stage généraliste sur toute les tranches d'age  205 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
moi je l'aime bien ce breton 206 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation:  
Ca sort d'ou cette nouvelle mission "de demystification de la politique" confiee au chef scout ? c'est la 1ere fois que j'en entend parle Citation: Si par "former des citoyens" tu entends l'education au civisme, ca n'a rien avoir avec la politique (dans le sens d'art de gouverner, ou des affaires publiques) un citoyen (utile) - c'est quoi selon toi ? 207 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
Saladin toi que met tu devant la finalité du scoutisme ? (former des citoyen utiles heureux créatif et artisants de paix?)
moi j'y vois une édducation complete qui passe par une édducation de soi meme et du monde qui nous entoure. comment peut on former des citoyens si ils sont ignorants du monde politique, de ces rouages? ça me parrait assez malsain et laisse la porte à des dérives. édduquer sur le civisme c'est important, c'est meme essentielle, mais ce n'est pas aller au fond de la chose si on ne parle pas un peu des partis, tout en restant d'une neutralité irréprochable. pour la première fois certains entendrons un autres discourt que papa et maman qui lui n'est pas forcement trés neutre. 208 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Il faut discerner ce qui relève de l'éducation au civisme et de l'action militante. Concernant l'esprit civique, il n'est pas besoin de parler politique pour apprendre aux jeunes à vivre en groupe, à vivre en société, à respecter les lois, à respecter l'environnement. C'est ça le civisme, c'est apprendre à vivre ensemble.
Le reste est une affaire de technique. Comment marche les institutions, quels sont les enjeux de telle ou telle élection... c'est à l'école que les jeunes apprennent tout ça. Quant aux "rouages" de la vie politique, je ne crois pas qu'il s'agit d'un bon exemple pour l'éducation des jeunes. Les leaders des partis ne se font aucun cadeau et pour gagner ne reculent parfois devant aucun mensonge. Incapables de dialoguer en paix sur un plateau de télévision, répondant aux coups bas par des coups bas, jetant l'anathème sur les uns et les autres... Non franchement les scouts n'ont pas besoin d'être corrompus par une soi-disant sensibilisation à la vie politique. Ce n'est pas le rôle du chef de présenter un catalogue d'idéologies à ses scouts même s'il reste neutre dans sa présentation. La neutralité est de toute façon une illusion. La seule façon d'être sûr de la neutralité politique, d'éviter les récupérations ou les conflits stupides c'est tout simplement de ne pas envisager la question. Encore une fois, encore deux fois, encore trois fois, CE N'EST PAS DU RESSORT D'UN CHEF SCOUT. Loup S je ne doute pas de ta bonne volonté, mais oserais-tu soutenir devant les parents de tes scouts que leur progéniture trouveront dans l'éducation à la politique que tu veux leur dispenser (sans l'aval du mouvement et sans qualification) une meilleure appréciation de la vie politique que celle qu'ils peuvent découvrir en famille? Sur quelle base peux-tu te dire plus neutre que les parents des scouts? Af' 209 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
je pense pas que les parents offre généralement un avis neutre à leur enfant en matière de politique, mais je peux me tromper. j'observe souvent que les jeunes ressorte les propos que sort papa à table ;)
quand tu dis que ce n'est pas du ressort du chef scout de ne pas représenté quel sont les enjeux de tel ou tel élection, là je bondis un peu. si le sujet ne vient pas je l'aborderai pas mais c'est quand meme infligent qu'on puisse se prévaloir d'etre citoyen et de voter comme un con sans savoir exatement ou part son vote et pourquoi... à l'école ont apprend aussi a vivre en société, moi je vais dire non j'apprend pas à vivre en société chez les scouts l'école se charge de ça? 210 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Loup S, je n'ai jamais été confronté à un débat politique dans le cadre d'une activité scoute et je n'ai pas l'impression de voter comme un con. Qui dit formation dit compétence et qualification. Or aucune formation scoute ne nous apprend à diriger un débat politique. Non et non, les chefs scouts ne sont absolument pas formés pour ça parce qu'ils ne sont pas censés faire de la politique dans le cadre du scoutisme même des étudiants en science-po. Alors non et non, les chefs ne sont pas habilités à former l'esprit des scouts à la politique.
Les parents ne donnent peut-être pas une opinion neutre à leurs enfants, mais tu sais comme moi que les jeunes apprennent aussi à s'émanciper et s'affranchir de cette opinion, même sans le scoutisme. Et puis ce sont les parents qui assurent la subsistance de leurs enfants au quotidien. Il est normal qu'ils leur transmettent des valeurs qui leur paraissent bonnes. Je pense qu'en unité si un jeune à cause de ses opinions politiques est à l'origine d'un conflit, ce qui est quand même assez improbable vu que la politique n'est pas spécialement leur tasse de thé, le chef doit intervenir et parfois risque de tenir malgré lui des propos un peu engagés afin de ramener l'ordre. En tout cas il devrait en toucher un mot aux parents. Mais il n'est pas nécessaire de mettre de l'huile sur le feu et de faire du zèle en programmant carrément des temps de "sensibilisation". Il y a largement de quoi s'occuper dans un week-end ou un camp scout. Ne me dis pas que tu es frustré en tant que chef de ne pas faire des temps spi à thème politique. Le scoutisme n'a pas besoin de ça pour nous rendre heureux. Af' 211 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
c'est vrai ça n'est pas ds le programme du stip ou du stap mais je pense avoir quelque bride de connaissance par mes études...
le scoutisme aide non seulement à s'émancipé mais à bien s'émancipé et se forger une opignon propre quelque soit le sujet. et ça ne me génerais pas le moins du monde d'avoir un débat du genre " de l'interet de voter" ou "pourquoi nous faut il des lois" le but d'un débat c'est que chacun explose si il veut ces idées tout en respectant celle des autres, et qu'il y ait quelqu'un qui ait un regard plus pointu sur la chose. que ça soit sur le religieu ou sur la polique c'est comme ça que je vois la chose. les thémes de mes temps spi et de mes veillé c'est les scouts qui choississent sauf en cas de dérive où la maitrise a besoin de parler d'un truc en particulier et de l'approffondir devant toute la troupe 212 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: par tes etudes ou par le scoutisme ? estimes-tu que les jeunes dont tu as la charge seront incapables de faire comme toi, en dehors du scoutisme ? Citation: S'emanciper de quoi ?
si c'est se liberer de l'emprise de la tv, des jeux video, ou le cas echeant d'une vie oisive, ou de la drogue (cigarette comprise) je suis d'accord avec toi. sinon explique stp Citation: Je ne comprends pas ce que viennent faire les veillees ici. Vous debattez sur des questions existentielles/sociales pendant vos veillees ? 213 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
Citation: par mes études et oui pour la deuxième si quelqu'un ne sucite pas un déclic (mais bon je ne suis pas le centre du monde non plus )
si c'est se liberer de l'emprise de la tv, des jeux video, ou le cas echeant d'une vie oisive, ou de la drogue (cigarette comprise) je suis d'accord avec toi. sinon explique stp pour se liberer de toute sorte de formatage. le scoutisme c'est le formatage à penser par soi meme (et pas que pour sa pomme)
et le scoutisme aide aussi à s'émancipé de papa maman
Je ne comprends pas ce que viennent faire les veillees ici. Vous debattez sur des questions existentielles/sociales pendant vos veillees ? aux pionniers ça arrivent assez fréquement lors de veillée débat;-) et je dois dire que ça n'est pas pour me déplaire aux mousses ils nous arrivent qu'ils y ait des questions existenciel qui viennent en temps spi 214 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Quand je lis ca, j'ai l'impression que tu prends les autres pour des demeures. Le declic, ils l'auront sans toi, le jour ou un prof ou leurs "vieux" diront une chose qu'il leur paraitra fausse ou contestable. Citation: Et s'emancipER de la conjugaison aussi semble-t-il... Desole, mais j'ai bien peur que le scoutisme soit aussi un formatage : par exemple, lorsqu'il developpe le reflexe du service. L'emancipation vis a vis des parents n'a pas lieu d'etre tant que les jeunes sont mineurs. Les parents sont alors les premiers responsables de l'education et le chef scout n'a pas aller contre eux (mais en cas de carence, comme cela peut arriver, il agit malgre eux) Et perso, je ne me suis pas senti emancipe avant d'acquerir mon independance financiere (bien que ne pensant pas en tout point comme mes geniteurs avant cette independance) Citation: C'est un concept qui m'est totalement etranger (sauf les jeux d'eloquence AU COURS d'une veillee- mais ce n'est qu'un jeu, pas un debat de societe)- je laisse un/une Sdf ou une GDF s'exprimer sur cette activite "scoute" [ Ce Message a été édité par: Saladin le 06-08-2005 à 22:10 ] 215 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
voilà les grands types de veillée que je connais
Veillée chants Veillée jeux - chants : on participe à toutes sortes de petits jeux ponctués de chants. Veillée jeu : cluedo , phare... Veillée balade Veillée contes Veillées spectacle Veillée débat les veillées débats je les conçois de deux origines. -je ne sais pas comment vous fonctionnez mais nous chaque bordée est responsable d'une veillée un jours. il se peut que celà tombe sur une veillé débat, sur un sujet qui leur tiens à coeur, un sujet d'actualité (on essaie d'avoir le journal) - d'origine des chefs en général c'est pour parler à tout les scouts quand on a besoin d'avoir un dialogue assez poussé avec eux "cigarette" " amitié" "vols" ... dans une veillée débat il y a toujours quelqu'un qui ne participe pas au débat mais qui donne la parole et qui veille que tout ceux qui ont envie de s'exprimer puisse le faire, c'est lui qui calme le jeux ou qui pose des questions pour le relancer. pendant les temps spi, sur des sujets moins grave et plus humaniste. mais on peut avoir un truc sur le racisme, les autres religion bref ce n'est pas moi qui choisit le sujet politique mais quand il tombe je m'efforce de corriger certaines idées, de donner des pistes de reflexion et d'expliquer un peu certains trucs qui leur sont obscures 216 |
| pach fse
Nous a rejoints le : 12 Oct 2003 Messages : 246 Réside à : Poitiers |
un pafait exemple de pédagogie!
et meme lorsque le débat tombe sur de la politique, tant que personne ne dit "telle personne ou parti est bien/pas bien" c'est toujours utile d'expliquer le fonctionnement des organes politiques: après tout sans politique pas de patrie si je peux faire ce rapprochement un peu vague! 217  |
| lux = ocelot Nuisible
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 254 Réside à : bordeaux |
Alors quand tu a des convictions, tu évites de les répetter?
Donc quand tu pense que tu a la vérité, tu la gardes jalousement? C'est comme pour la religion : tu pense que tu a la bonne mais tu refuse de convertire les autres? 218 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
celui qui pense détenir LA vérité, LES bonnes convictions, LA bonne religion n'est pas pret à débattre.
il peut fonder une secte si il veut 
quand j'ai des convictions j'en parle avec les autres pour savoir ce que eux pense si il semble que je sois ds l'erreur ou non quand je pense détenir la vérité (ce qui est sacrement orgueilleu) j'écoute et réfléchis sur les arguments des autres qui me disent que je suis dans l'erreurs pour la religion je pense pas qu'on soit en mesure de mettre le qualificatif "bonne"... 219 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
C'est comme pour la religion : tu pense que tu a la bonne mais tu refuse de convertire les autres?
oui pourquoi??? je suis persuadé que dieu n'existe pas, que les églises n'ont aucune légitimité et que les croyants continuent à y croire par habitude ou part besoin de se rassurer sur le après. en meme temps, je suis loin d'en être vraiment sur... donc si on me pose la question, je ne le dirai sans doute pas comme ca. poussant plutot le scout à réfléchir sur ce en quoi il croit lui, pas ses parents ni ses profs ni TF1. et c'est dans le contrat d'animation que je passe avec les parents. mon but c'est que mes scouts réfléchissent comme loup S (toujours pret à remettre leurs convictions sur la balance des arguments qu'on leur expose) c'est clairement pas la manière la plus facile de vivre... mais veut on un monde plus facile ou un monde plus juste
mikross 220 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Citation: Mikross ton message signifie clairement : foi et pratique religieuse = confort, facilite (c'est rassurant) comme toi, je n'ai plus (pas) la foi. De la a dire que remettre en cause la foi n'est pas la maniere la plus facile de vivre, c'est totalement contradictoire, du moins s'agissant de la foi catholique qui est mega exigente (et ne se reduit pas a la pratique de la messe dominicale ou de tel sacrement) enfin sur la foi elle-meme, elle ne peut pas etre totalement apprehendee par notre raison, et c'est certainement un inconfort intellectuel : je ne comprends pas moi meme, par ex, la motivation de certains pour rester en adoration pendant des heures en silence devant un bout de paim (mais je sais pourquoi ils le font) et si tu crois que les hermites ou moines qui s'enferment a vie pour Dieu n'ont pas des moments de doute, la tu te plantes. Non vraiment, la facilite tant materielle qu'intellectuelle n'est pas du cote de la foi. 221 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Loup S, je crois que notre desaccord sur les debats de societes en tant qu'activites scoutes vient de cette etrange conception du scoutisme :
Citation: Le scoutisme n'offre pas une education "complete" mais un complement d'education - education qui comme tu le sais revient aux parents, seuls titulaires de l'autorite parentale. Il n'entre pas dans les prerogatives du chef de se substituer comme bon lui semble a cette autorite parentale, et c'est je crois, du bon sens, que de s'attendre a le voir agir que dans les domaines pour lesquels il est forme (tout comme l'ecole, avec le cas echeant, des cours d'education civique, qui n'interviendra- ou ne devrait intervenir- que dans ses propres domaines de competence) Pour ignorer l'existence de cette autorite parentale (qui peut inclure la transmission de valeurs auxquelles tu adheres ou non) , tu evoques un contrat moral, qui reste tres obscur dans mon esprit Citation: A priori je ne vois pas d'autre contrat moral que d'agir dans le cadre du projet pedagogique de l'association pour la tranche d'age concernee (et de faire en sorte de rendre le mineur en un seul morceau a ses parents) [ Ce Message a été édité par: saladin le 08-08-2005 à 15:07 ] 222 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
on est hors sujet, si tu veux on peut aller en parler sur le forum catho.
je ne prétends pas qu'il est forcement plus facile de croire en dieu. je dis juste que amha il est plus difficile d'être pret à remettre son avis en question que de ne pas le faire. que mes scouts croient en dieu, je ne ferai jamais rien contre. mais que tous, croyant ou pas, sachent pourquoi ils croient ou pas en dieu. je pense que c'est mon role d'animateur que de les mettre sur la voie de la croyance réfléchie. il y a peu de fanatiques qui réfléchissent je crois. idem pour les débats de sociétés. désolé, j'ai du boulot, pas le temps de développer. je ferai mieux tantot ou demain. 223 |
| lux = ocelot Nuisible
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 254 Réside à : bordeaux |
Si tu pense que tu n'a pas la vérité, change d'idées!
224 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
je pense être dans le bon... de la à en être sur. ce serait un peu présomptueux non??? 225 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
saladin par édducation complete je veux dire que l'édduccation que font les scouts couvre tout les sujets... elle ne remplace en rien l'édducation qu'offre les parents mais croit tu que l'édducation ne reviens qu'au parents? heuresement non
l'édducation d'un Homme ça passe par ses parents, ses amis, sa propre expériance, l'école, le scoutisme... lux tu dois pas d'attaques personnelles, merci. mais c'est assez bénéfique remettre en cause les choses auxquels on croit. la religion a cette grande utilité, elle nous faire réfléchir sur le monde et sur nous, elle nous remet en cause constament. reste dans tes persuasion mais fait attention un jours la descente ne sera que plus dure [ Ce Message a été édité par: Kazi le 19-08-2005 à 16:46 ] 226 |
| lux = ocelot Nuisible
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 254 Réside à : bordeaux |
loup [...] tu pense vraiment que je ne me suis jamais remis en question?
Je vais pas te racconter toute ma vie... J'ai des convictions qui sont issues d'expérience et de reflexion...et aussi d'une éducation et d'un enseignement. Si tu n'a que des doutes, puisse Dieu avoir pitié de toi!! Personnellement, il y a des choses auxquelles je crois. Et si je croyais que j'ai tor, je ne croierais plus à ces choses. Et donc, comme je pense avoir raison sur ces points précis (quant j'ai un doute, je ferme ma gueule), je partage mon opinion parce-que tout le monde à le droit de connaître la vérité. pas d'attaques personnelles, merci. [ Ce Message a été édité par: Miss Marple le 09-08-2005 à 21:12 ] 227 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Tu vois bien que non puisque l'ecole assure elle-meme une part de l'education non devolue au scoutisme Citation: -les amis ? ok mais si la frequentation de ses amis est telle que le mineur est incite a consommer de la drogue, les parents ont leur mot a dire en principe, non ? - pour l'ecole, idem l'autorite des parents se manifeste par le choix d'une ecole privee, privee sous contrat ou publique - pour le scoutisme c'est pareil, il vient en complement de l'education et non comme instrument d'emancipation du jeune (il peut arriver neanmoins que le scoutisme comble une carence educative). Si les parents te confient leurs enfants, autrement dit te deleguent une partie de l'education, je ne vois pas au nom de quoi tu pourrais, pour reprendre ton exemple cite plus haut, corriger une opinion inculquee par le pere (c'est son droit le + strict). Mais quand je dis "tu", je ne souhaite ni te juger, ni faire la morale. Ca n'est qu'une opinion. J'aurai pu dire "on". En revanche, je me permets de juger le projet pedagogique SGDF, qui dans sa redaction est, je trouve assez ambigu. Par ex : Ce projet éducatif nouveau veut éduquer à des relations homme-femme sur les bases d’une égalité, d’un respect mutuel, d’une promotion réciproque. Elles doivent permettre une avancée vers une société plus juste, plus démocratique pour changer la vie, depuis la relation au travail, aux choses, à la nature, à la conception des pouvoirs politiques jusqu’aux rythmes actuels qui scandent les histoires personnelles et les modes de relations dans la famille. ou encore Nous invitons les jeunes à devenir des citoyens du monde Alors ok, j'ai sorti ces extraits de leur contexte, mais les termes utilises ne sont pas sans consequence politique (regarde donc dans le Robert la signification du terme "citoyen du monde") Si de ton cote, tu arrives a etre plus neutre que ca, alors bravo ! Tu evoques toi meme la necessite d'une neutralite irreprochable (message 05-08-2005 à 19:02) sur laquelle nous sommes d'accord, Ensuite, tu exposes la facon dont cette neutralite est assuree : Citation: Une autre personne avec des convictions politiques differentes des tiennes - corrigera ou laissera dire, - orientera le debat vers d'autres pistes de reflexion - clarifira les aspects obscurs a sa facon - et tu ne nous a pas parle de la conclusion du debat (je doute que ce soit "oh puis apres tout pensez comme vous voulez, et n'oubliez pas d'aller demander son avis a un autre adulte qui vous donnera un eclairage different du mien") Appelle ca comme tu voudras, mais c'est tout sauf de la neutralite 228 |
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Ecussons
Posté le: 04-08-2005 à 13:08
