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| Auteur | Raider etant chef? |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
C'est possible , demande à bélier.
voir ici  1       |
| Romain Joyeux membre
Nous a rejoints le : 21 Déc 2003 Messages : 262 Réside à : Toulouse |
Hum, tu n'as pas besoin d'être raider pour motiver des patrouillards. Notre chef de l'an dernier n'avait pas eu sa 1ere classe en tant que scout et il a pourtant eu 2 raiders! :)
Tu peux peut-être les motiver pour patrouille cime, ce qui est assez facile (à ergumenter) et motivant pour toute la pat. Après, si vous enchainez sur un projet de troupe cime, il doit il y avoir un raider dans la troupe. Si il n'y a pas grand chose niveau progression dans cette troupe, en parler et lancer ce projet sera justement une 1ere peut-être et c'est ce qui motivera les scouts: être les 1ers à faire qqch, ça s'inscrit dans l'histoire ce genre de choses... Tout d'abord motiver les CPs qui motiveront leurs patrouilles... 2 |
| Daniel Membre
Nous a rejoints le : 04 Sept 2004 Messages : 44 Réside à : Lyon |
oui c'est vrai et puis je me vois mal montrer l'exemple avec des ailes pirates ça fait pas super :-/ 3 |
| bélier Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Mai 2003 Messages : 128 Réside à : Paris |
La moindre des choses pour parler des Raiders à des garçons, c'est de connaître le sujet.
Après, si tu vis ton scoutisme à l'encontre de tes propos, tes garçons vont être un peu... pertubés ! Tout chef devrait être Raider-scout (association de l'esprit et de la technique des Raiders avec les valeurs de la Route). Le drame, c'est de se retrouver avec les partisants du "tout technique" ou du "tout esprit". Mais l'un va avec l'autre sinon, c'est appauvrir la méthode. Même si cela ne fait pas plaisir, le CT est un chef, un sachant, un marche devant. J'ai un courrier très explicite de Michel Menu sur le sujet. Propose aux autres ce dont tu es capable d'assumer : c'est de la loyauté. Marre des pseudos chefs qui font du scoutisme de salon mais qui réchignent à vivre sur lez terrain. Marre des pleutres qui ont du scoutisme une vision adaptée à leurs propres limites. Alors, si tu veux lancer des Raiders, soit le personnellement dans l'esprit. C'est cela qui fait le Raider. L'insigne n'est là que pour rappeler ses devoirs (et non ses droits) à un Raider. L'insigne engage (si la troupe me juge...). Si tu as des problèmes techniques, rejoint une intermaîtrise pêchue. Si tu es isolé, rejoint-nous. Pas pour parader avec un insigne pirate, mais pour t'apporter une aide technique dans l'esprit Raider. Si personnellement, tu veux par la suite devenir Raider, on pourra en discuter. Mais tu seras Raider au service de ta troupe. Je milite pour que les aînés conservent les ailes pour donner envie aux cadets de s'engager (comme le chef !). Marre des chefs que l'on veut pas suivre ou copier. Tu dois inviter les autres à être meilleur que toi. On ne suit pas un médiocre, on ne veut pas non plus lui ressembler. Alors vers quoi vont tendre nos scouts s'ils n'ont plus d'exemples visuels ? 4 |
| Daniel Membre
Nous a rejoints le : 04 Sept 2004 Messages : 44 Réside à : Lyon |
non non rassure toi je ne veux pas des ailes pour "parader".
quand je parle des ailes pirates, je veux dire que je fais parti d'un mouvement, la FSE, ou les raiders existent donc je prefere utiliser la voie propre a mon mouvement. apres quand je dis que j'aurais eventuellement l'etre ce n'est ni pour flatter mon ego ni pour parader avec mes ailes raiders mais pouvoir parler a mes scouts en connaissance de cause. Je fais mon possible pour etre le meilleur chef possible, le plus loyal, le plus serviable et donc ce n'est pas un insigne qui va me faire devenir meilleur tout d'un coup mais j'y pensais comme un moyen de motivation. 5 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Mais il faut aussi pour qu'une troupe soit raider que vous trouviez des chefs qui ne sont pas de super C.-P. mais des types ayant suivi jusqu'au bout leur formation de chef. Chez les SdF avant 1964 le C.T. devait avoir fait un Chamarande, donc un Mac Laren à la FSE je crois, Treillière aux ENF, un BAFA du type UCPA ne suffit pas pour encadrer une unité qui a ce type d'ambition. Ne pas non plus oublier qu'n n'est pas Raider pour soi-même mais pour toute la troupe, il faut un minimum de premières classes par patrouille sinon ce n'est plus que du raiderisme génétiquement modifié. maintenant GO! Et bonne route! 6 |
| HL Progressant
Nous a rejoints le : 13 Déc 2002 Messages : 12 |
La question essentielle : est-ce légitime et loyal d'investir raider des chefs de troupe ?
OUI, dans la mesure où l'on ne casse pas le travail de l'équipe cime des Scouts d'Europe et dans la mesure où on ne les critique pas. OUI, si l'on est compétent (et pas mythomane). NON, si l'on n'est pas capable d'être "sur le terrain". 7 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'ai une question bête:
mais qu'est-ce qui distingue un chef raider d'un chef non raider ??!! j'ai failli faire des raiders dans ma troupe (si j'étais resté un an de plus), et je ne l'ai jamais été. Et je doute que tous les raiders aient eu des chefs raiders. A quoi ça sert pour un chef d'être raider ? S'il a été routier, s'il est RP, le raider ne fait rien de plus pour lui. (Je parle évidemment de chefs compétents techniquement et spirituellement.) 8 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je vois plusieurs choses.
9 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Si je me souviens bien ce n'était pas le chef de troupe qui recevait l'engagement raider chez les SdF du temps de Menu mais le CNE lui même ou l'un de ses adjoints ou bien par défaut l'ACPRE. Je ne connais pas bien les coutumes actuelles à l'AGSE et en plus le Cérémonial est en ré-impression mais je ne pense pas que l'ENE laisse les troupes qui veulent être raiders faire leur petite cuisine dans leur coin, l'enjeu pédagogique est trop important pour ne pas être soutenu et contrôlé.
Cette exigence de sérieux, nous la devons, nous chefs, à ceux qui nous sont confiés, par leurs parents (et si nous sommes croyants par Dieu Lui-même) 10 |
| bélier Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Mai 2003 Messages : 128 Réside à : Paris |
Je réponds à HL : "La question essentielle : est-ce légitime et loyal d'investir raider des chefs de troupe ? OUI, dans la mesure où l'on ne casse pas le travail de l'équipe cime des Scouts d'Europe et dans la mesure où on ne les critique pas." - Notre projet n'est pas un projet FSE. Les mouvements font ce que bon leur semble. Mais ne pas "critiquer" n'est pas très... constructif. Est-ce vrai que le rallye des cîmes a dû se dérouler sur Butagaz et que les troupes ont dû apporter le bois des installations ? J'ai du mal à croire ce bruit et je préfére te poser la question pour être fixé. "OUI, si l'on est compétent (et pas mythomane)." - Tu sais, j'ai connu beaucoup de CT mytho qui fantasmaient sur leurs barettes de fonction. Les raiders n'y étaient pour rien ! NON, si l'on n'est pas capable d'être "sur le terrain". - Heureusement que tu as utilisé le terme raider au début du message... Tu aurais simplement utilisé le terme "scout", nous aurions assisté à une hémorragie de commissaires ! Avant de suspecter de mytho les chefs désireux de perfection, sachons dépister les srogneugneus éternels qui ne font que critiquer et démolir pour mieux cacher leurs... petitesses. Le scoutisme n'a pas vocation à créer des carriéristes assoiffés de titres ronflants. Les plus ardents détracteurs (au motif de "mytho") des aînés raiders sont les plus ardents à se faire une place au soleil dans la hiérarchie scoute. Le scoutisme souffre, comme toute associations de bénévoles, de la recherche de reconnaissance perso. Il ne faut pas oublier que le projet de M. Menu était de faire parvenir au niveau Raider, l'ensemble de la branche verte de l'époque. 11 |
| HL Progressant
Nous a rejoints le : 13 Déc 2002 Messages : 12 |
Pour Zèbre,
En théorie, rien ne devrait distinguer un chef raider d'un autre chef ayant suivi la progression route classique. MAIS, dans les situations de crise, l'engagement raider peut rebooster le chef de troupe : il s'est "entraîné" avant d'être investi (dans les 5 domaines raiders). Ainsi il peut lui-même rebooster sa troupe. L'engagement raider est très CONCRET et vise à valoriser et à motiver la branche éclaireur. Chez les scouts de France d'après guerre, les routiers n'avaient pas les progressions EP, RP (invention des Scouts d'Europe). Le départ routier était le seul vrai dernier engagement. C'est pourquoi l'engagement raider avait toute sa place ! Actuellement, du point de vue de la branche route, l'engagement raider des chefs de troupe n'a plus sa place. Du moins chez les Scouts d'Europe. C'est bien compréhensible. En fait, si le projet de Bélier a pour but de réaliser une "fraternité" intermouvement, avec remotivation des éclaireurs, cela peut fonctionner. Mais attention à "ne pas faire sa cuisine dans son coin", et à ne pas marcher sur les plates-bandes des branches route ! Que l'on soutienne ou non le projet de Bélier, c'est risqué, voire miné, et cela mérite d'être débattu. [ Ce Message a été édité par: HL le 10-09-2004 09:48 ] 12 |
| HL Progressant
Nous a rejoints le : 13 Déc 2002 Messages : 12 |
Après guerre, tout était pensé en fonction du projet raider, puisque le commissaire général lui-même, George Gauthier portait les ailes raider.
Actuellement, on ne résonne plus pareil (sauf Bélier et quelques-uns). Les raiders ne sont plus la priorité. Je vois mal un commissaire général (ou même un commissaire national éclaireur) arborer des ailes raider ! Les raiders (comme avant) n'ont plus leur place. C'est un fait. Sans soutien de la hiérachie le projet aura du mal à décoller. Quelles sont les dates et les horaires de la rencontre à Paris ? 13 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Tu dis que seul un raider peut recevoir un engagement raider... Peux-tu détailler ta pensée ?
comment est née l'Eglise de Chine ? 14 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ets ce que tu accepterais que quelqu'un qui n'a pas sa Promesse reçoive la Promesse d'un de tes scouts ? Probablement pas. Pour les raiders c'est la même chose.
15 |
| Romain Joyeux membre
Nous a rejoints le : 21 Déc 2003 Messages : 262 Réside à : Toulouse |
Un engagement raider ne peut être donné que par un autre raider?
C'est une conditions des raiders FSE ça? 16 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ce n'est pas une condition FSE mais c'est une condition logique.
17 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Et les premiers scouts catholiques qui a reçu leur promesse? Souvent un prêtre mais celui ci avait il prononcé sa promesse avant.
Le cérémonial de réception d'un nouveau raider ce n'est pas un adoubement de chevalier, une soutenance de Doctorat, on ne devient pas raider par co-optation. Le CNE de l'AGSE ou des SUF même s'il ne se trimballe pas avec des ailes raiders doit être habilité à recevoir les nouveaux raiders, non? Et il peut toujours déléguer un adjoint de confiance. Un chef c'est avant tout un éducateur au sens premier du terme educare que l'on traduit par élever, nourrir avoir soin de mais aussi par faire sortir, tirer hors (la fameuse maïeutique socratique), forme fréquentative de ex-ducere, ducere c'est à dire conduire, mener (to lead en anglais), diriger mais aussi tirer. Il doit se mettre à la place du garçon (en esprit bien sûr), demande t'on de lui de savoir faire en mieux tout ce que l'on demande à de futur raiders ou d'être capable de les entrainer jusqu'à atteindre cet objectif mythique (et non mytho)? A méditer! 18 |
| Daniel Membre
Nous a rejoints le : 04 Sept 2004 Messages : 44 Réside à : Lyon |
Je vois que mon sujet dechaine les ardeurs...
moi je pensais (et je pense toujours dailleurs) que ça peut etre un bon exemple pour les scouts, pour qu'il voient que la progression personnelle c'est pas seulement pour les occuper et que ça a une certaine importance. Apres je pense qu'un chef de troupe raider est plus credible vis a vis des futurs raiders. 19 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
je ne susi pas d'accord.
Un CT peut investir des CP sans avoir été CP. un aumônier peut bénir des promesses sans l'avoir prononcé (comme di Pasky) Un ACDE peut investir un CT sans avoir lui-même été CT. Qu'est-ce que c'est que cette idée ??!! Un raider serait plus qu'un chef ??? Pas d'accord. Je le répète, un Chef de troupe (normalement ! Jusqu'ici je l'ai globalement vérifié) reste plus compétent qu'un raider, techniquement ET spirituellement. Si on se emt à penser qu'un CT raider est plus qu'un CT non raider, où va-t-on ? La progression des chefs, leurs engagement, se font via la route. Je ne suis pas contre le projet de raider pour les aînés de Bélier, qui a du bon, mais dans une optique personnelle. Daniel, ton idée de vouloir être raider pour recevoir des raider est fausse. Je t'encourage de plus en plus à abandonner l'idée, car tes motivations sont faussées. Un CT sera toujours plsu qu'un raider. Tu crées des hiérarchies parrallèles. J'imagine très bien que dans 3 ans, un CP dans ta troupe refusera d'être investi raider par un CT qui n'était aps raider lui-même... ou comment créer une mauvaise tradition 20 |
| Daniel Membre
Nous a rejoints le : 04 Sept 2004 Messages : 44 Réside à : Lyon |
Je suis daccord avec toi mais moi je disais ça plus dans une otpique de motivation, pour que les scouts se sentent plus concernés, que dans une optique de solenelité. Je ne veux pas donner un coté un coté plus "chevaleresque" qu'il n'en a parce que je pense que ce coté chevalersque est plus sur le fond (l'esprit) que sur la forme (l'investiture).
Je n'ai jamais emi l'idée qu'un CT raider est un "Super-Chef", et je ne tient pas du tout a etre consideré comme ça pour les scouts. On revient sur le debat des raiders mais si c'est les orgueilleux qui veulent etre raiders pour arborer leur ailes pour faire les malins c'est pas la peine. Je ne sais meme pas si c'est possible qu'un chef soit raider, j'en ai jamais entendu parler et je posais juste une question, je ne suis pas determiné a l'etre comme un scout pourrait l'etre. Je vais deja faire progresser mes scouts sur la progression personnelle "traditionnelle". 21 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ne mélange pas tout, l'investiture est avant tout une délégation d'autorité, pas un engagement en soi, il est donc normal que ce soit celui qui délègue l'autorité qui investisse. D'ailleurs, il me partait étonnant qu'un ACDE puisse investir un CT : normalement c'est le CG qui investit le CT en présence du CD. Que le CD se fasse représenter par son ACDE n'est pas un problème mais (sauf s'il est son CG) l'ACDE ne peut pas investir un CT. Il n'a d'ailleurs pas en soi d'autorité ayant un responsbilité pédagogique et non territoriale.
Un aumônier bénit la Promesse mais c'est le CT qui la reçoit et le CT a obligatoiremnt prononcé sa Promesse. La cérémonie d'investiture raider n'est pas un adoubement mais elle y est comparable, tout comme la Promesse. Pour les raiders de M. Menu, le problème ne se posait pas vu que les raiders étaient un projet de Troupe (ce qi avait d'autres inconvénients), donc la chef était aussi investit (au début par le CNE). Je me souviens d'une époque où c'était le CNE qui investissait les raiders. On n'est pas obligé d'aller jusque là mais je dirait que pour moi, de soi, tout RS est raider, vu que le Départ Routier va plus loin et contient l'engagement raider, et qui peut le plus, peut le moins. Un RP, pouquoi pas mais je pense que l'engagement prononcé par les routier pilotes a moins de portée mais après la longue piste ils devraient pouvoir prendre l'engagement raider(je pense d'ailleurs que les raiders devraient faire leur longue piste plus vite que les autres). Cependant vis à vis des garçons d'une Troupe, les insignes RP et RS ne signifient encore rien alors que voir leur CT porter les ailes et ainsi montrer l'exemple, cela les tirerait vers le haut. 22 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
POur ACDE, je voulais dire CD.
Mais tu as raison, c'est le chef de groupe qui reçoit l'investiture (qui n'a parfois jamais été même scout !) Quel est l'engagement raider ? Je trouve que l'engagement RP (Routier Pilote pour ceux qui ne savent pas de quoi on parle) n'est déjà pas si mal: un engagement de 3 ans de service, souvent pour la troupe. Mais comme tout chef de troupe est censé être RP, ça devrait résoudre le problème non, et remotiver les chefs à faire elur longue piste s'ils s'en sentaient dispensés ! Au sujet de la vertu d'exemple, je suis désolé, être CT résume en soi tout l'exemple possible: un jeune homme bien dans sa peau, techniquement et spirituellement capable, obéissant à ses supérieurs, réussissant sa vie, voilà le modèle qu'est le CT. Un Ct ne porte pas ses badges, ni ses brevets majeurs, ni sa première classe. Il n'en a pas besoin pour motiver ses scouts. Il les vaut bien ! (par contre si un CT n'a pas le niveau de ses scouts, il est urgent qu'il se trouve une troupe de moins bon niveau à encadrer...) 23 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Mais qui a forcément prononcé sa Promesse, au moins lors de son investiture. Citation: Engagement raider Citation: Oui, mais justement, c'est un engagement temporaire pas un engagement de toute une vie comme le sont la Promesse, l'engagement raider et le départ routier. Citation: Techniquement, il n'a pas nécessairement un niveau supérieur à la première classe (sauf dans le domaine où il prépare son BTN) spirituellement, c'est à la route qu'il a progressé depuis sa première classe. Que doit alors en déduire un scout de 1ère classe ? Qu'il doit monter à la Route et que s'il n'a pas l'âge il doit stagner jusqu'à ce qu'il l'ait ? Les raiders permettent d'offrir à ces scouts une progression supplémentaire, progression qui sera marquée par un engagement de vie contrairement aux classes et aux badges. Citation: En général il porte au moins le badge se secouriste s'il a l'AFPS, il porte aussi son BTN. De plus l'insigne raider n'est ni un badge ni un insigne de classe, il est plus proche de la barrette RS ou de la croix de Promesse, que je sache, les chefs portent leur croix de Promesse non ? (même après le départ routier d'ailleurs). 24 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pour le cérémonial, en effet, j'ignorais qu'il était aussi proche de la fin du cérémonial du départ routier.
mais je vois ausi que le cérémonial demande expressement au raider de s'engager dans la voie de la longue piste et du départ routier. Le raider n'est donc qu'une étape VERS ces autres étapes.Elles doivent donc logiquement être retirées, comme tu l'as dit, lorsque l'engagement RP est pris. un brevet BTN est FAIT POUR les chefs et les aînés, il est donc logique qu'il soit porté (aucun scout n'aura un BTN). Il reste donc qu'un chef n'a pas à porter d'ailes, et que personnellement, les étapes raiders ne lui apportent rien (contrairement à la longue piste, faite pour lui, ou l'engagement RS. Après tout, s'il se sent prêt à être raider, d'autant plus RS !!) 25 |
| bélier Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Mai 2003 Messages : 128 Réside à : Paris |
Et voila... Zebre ramène toujours les Raiders aux Europes...
1. La longue piste est une étape de la FSE. 2. Les ailes différent du BTN sur l'engagement des Raiders face à une reconnaissance technique du BTN. 3. Que t'apporte de plus une longue piste ? 4. Pourquoi porter un BTN quand on est chef ? On est censé tout savoir, non ? 5. Pourquoi porter les lettres RS et les flots de Bob Marley ? Tant que la Route à la FSE n'aura pas évolué, je vois mal la FSE comprendre quoi que ce soit aux Raiders. Relisez Menu. Tout Menu. Pas que des passages. 26 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Les flots de Bob Marley... Du calme bébel! 27 |
| bélier Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Mai 2003 Messages : 128 Réside à : Paris |
Je voulais en fait "dire" qu'il est tout aussi ridicule dans ce cas de porter des flots... C'est très puéril et n'apporte rien aux qualités intraséques de la personne. 28 |
| camerone Membre
Nous a rejoints le : 16 Déc 2002 Messages : 28 Réside à : Bretagne |
les mecs faut pas tout mélanger. Il est important de comprendre que les raiders; c quelque chose a prendre à la racine. Le but est de servir, alors qu'elle est l'importance si c quand n est chef! justement c super beau! un chef qui prend son engagement non pas devant sa patrouie mais sa troupe!! c aussi un idéal de vie alors il y a pas d"age
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Ecussons
Posté le: 08-09-2004 à 20:50
