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| Auteur | suite de la Proposition "Patrouille" SGdF |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Revenons vite au sujet, pendant que d'autres se crêpent le chignon . Les SGDF pur jus , n'aurait pas droit à la patrouille, c'est quoi ce truc ? Petit conseil aux SGDF qui voudraient être patrouillard ! Après le camp vous démissionnez des SGDF et au mois d'octobre vous vous inscrivez dans un groupe Propatte SGDF! Est ce que cette mesure, s'applique aussi aux louveteaux ? Autant vous dire que les bras m'en tombent ! Moi, je suis pour l'autodétermination des SGDF, qu'on se le dise ! SGDF de toute la France, autodéterminez vous !  181       |
| Taureau P. Membre actif
Nous a rejoints le : 08 Mars 2009 Messages : 137 Réside à : Lyon |
Citation: 1- Pourquoi dis tu que leur volonté était de vouloir saigner l'AGSE alors qu'ils ont d'abord pensé à rejoindre les SUF ? Mais ces derniers n'ont pas voulu accueillir des groupes complets. D'autre part, il me semble normal de vouloir quitter une association quand on est plus en accord avec son projet. Les FSE (qui sont actuellement PP) ont alors étudier le Projet Éducatif des SGdF, et contrairement a ce qu'ils avaient entendu dire sur ce mouvement, ils ont été agréablement surpris sur leur manière d'aborder la foi. C'est la première raison pour laquelle ils ont rejoins les SGdF. Après, il y a peut-être des "règlements de compte" mais il ne me semble pas que ce soit leur principale préoccupation. 2- Oui, il existe une formation spécifique PP. Il y a quelques sessions BAFA qui sont prévues pour ça. Je précise, pendant les stages BAFA, quelques heures sont par branche, la PP en fait partie dans certaines sessions. Le reste du temps, c'est de la formation de base (pas dans le sens négatif du terme). Ce temps proposé pour former les chefs PP n'est pas jugé suffisant. C'est peut-être pour ça (là je ne fais que supposer) qu'il ne veulent pas que des groupes entiers SGdF passent en PP. Cela nécessiterai de reformer tous les chefs, de faire des formations spécifiques beaucoup plus intenses... Il est bien-sûre possible de rejoindre (individuellement) la PP si on était chez les SGdF "classique" avant. J'en suis la preuve même. N'oublions pas que la PP n'en est qu'à ses débuts. Sources pour ceux que ça intéresse : Mon CG (qui a fait parti de la création PP) et une personne de l'ENP. 182 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
Citation: Des preuves? j'en ai un peu marre d'expliquer que ce n'est pas possible. Au lieu d'affirmer sans preuve, si j'apporte la preuve, est-ce que tous les GSE incriminés bouffent leur béret? 183 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
Citation: Ce n'est pas forcément l'écho que j'avais eu, des nationaux SUF. Pour leur part, ils n'avaient jamais été contacté ... Sinon je ne vois pas ce qui auraient empêché cela. Au contraire, les anciens GSE, membre du club Mafeking, ont eu des rapprochements avec les SGdF lors du centenaire. Idem, je confirme mes propos ou je les infirmes d'ici peu.... 184 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation:Je n'ai pas dit "leur volonté", mais "l'intention d'une personne" (en excluant BBH). Il y a largement plus d'une personne concernée dans l'affaire, que ce soit l'équipe PP ou l'EN SGdF. Je n'ai jamais eu connaissance, pour les "ex-mafeking" d'une volonté de rejoindre les SUF. D'ailleurs, 99% des Mafeking sont toujours AGSE ! Ils ont pu trouver leur place dans le PP, comme tu dis... Par contre, l'histoire du PE SGdF qui les aurait surpris, heu, s'il te plait... Je n'ai plus quatre ans ! Non, ils sont allés là où la porte était ouverte, et si les Scouts Unijambistes Burkinabés avaient été les seuls, ils y seraient (OK, je force le trait  ).
Taureau, il y a des cessions Appro et Tech (pas BAFA, les SGdF se battent pour qu'on cesse de les appeler "BAFA" !) adaptées à PP. Ca signifie qu'ils peuvent former des chefs qui sont déjà en unitaire à devenir directeur de camp. Pas partir de 0, je crois ! Et donc, ipso facto, aucun groupe SGdF n'est autorisé à "basculer en patrouilles", ce qui n'est pas si mal en soi, vu la méconnaissance du système. Tu étais quoi, en SGdF classique, et maintenant en PP ? Cheftaine dans les deux cas ? Sans vécu unitaire ? 185 |
| bob Cul de pat
Nous a rejoints le : 03 Oct 2011 Messages : 9 |
Le fait que des groupes ne peuvent pas basculer PP est compréhensible suivant les différentes explications que j'ai pu avoir ici et là.
Cependant, même si c'est explicable, c'est bien dommage et a mon sens une erreur. Ils pouvaient bien former les chefs pendant le basculement etc au lieu de les décourager (et aussi décourager une nouvelle dynamique qui pouvait sauver un groupe). M'enfin, j'ai ma réponse. Je voulais savoir si mon groupe pouvait passer PP. Il ne peut pas. Je vais donc surement rejoindre un autre mouvement, surement les Scouts d'Europe (et je serai pas le seul). FSS 186 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
A mon avis, les frontières ne seront pas autant cloisonnées au sein des sgdf d'ici quelques années, le temps que la proposition soit validé à l'AG 2012 et que les outils pédagogique sortent. 187 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
ça me fait dire cette affaire qu'il faut être formé aux sgdf pour pratiquer pp, mais pas forcément pour la péda classique pour qqun venant de la péda unitaire. Si on pousse le bouchon plus loin (Maurice), ça voudrait dire que la péda unitaire forme à pouvoir appliquer la péda unitaire et/ou réformé?
Mais est-ce que BP a été formé au scoutisme unitaire? Mais est-ce que Paul Coze a été totémisé par son chef? Mais est-ce que M. Menu a été formé au raiderisme? Mais? M'enfin, l'honneur est sauf. Les premiers a avoir pratiqué la pédagogie réformé avait fait de l'unitaire, comme quoi, avec de l'unitaire, on peut tout faire 
La solution pour les PP, rattacher votre groupe 1 mois aux GSE pour rebasculer après aux sgdf, en demandant l'option PP pour votre forfait ... pardon, pédagogie. 188 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Tout ça est bien fumeux ! pas très convaincant !
j'ai des doutes sur la volonté de créer des patrouilles . Une mesure très marginale ! 189 |
| OrignalTT Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2008 Messages : 127 |
Citation: On peut pas dire mieux. 190 |
| bob Cul de pat
Nous a rejoints le : 03 Oct 2011 Messages : 9 |
Citation: Ce qui montre a quel point c'est idiot. On devrait en tant que SGdF pouvoir passer PP, point barre. Depuis quand dans une association il y a deux poids deux mesures? 191 |
| Taureau P. Membre actif
Nous a rejoints le : 08 Mars 2009 Messages : 137 Réside à : Lyon |
Citation: Certes, mais ils n'y serai pas allé s'ils n'étaient pas en accord avec le PE. Et pourquoi la porte des SGdF était ouverte ? Un des élément de leur PE est "vivre la pluralité" Alors pourquoi la proposition patrouille n'aurait pas sa place ? De plus,il y a aussi la dimension internationale qui les intéressait, le fait que les SGdF fassent parti de l'OMMS et de l'AMGE ouvre des portes. Citation: Oui, c'est vrai... j'ai passé mon BAFA y'a plus de 3 ans... Sur le planning de formation, je n'ai pas vu "d'appro patrouille", donc je ne peux pas te dire si ça concerne aussi le tech ou pas. Elles ne sont peut-être pas encore prévues... Bref, oui, j'ai fais tout mon parcours chez les GdF puis SGdF classique (dont 2 ans de cheftaine jeannettes), depuis l'année dernière je suis en plus ACCie aux SUF et cette année, j'ai quitté les SGdF "classique" (enfin... je suis en 3ème temps compagnon) pour être CCie dans la PP. Donc oui j'ai un vécu et une formation unitaire. 192 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Citation: Non, non, les spahis de Riaumont ne sont pas cela...les scouts de riaumont ont leur meute et aussi leur Clan. Pour les différences pédagogiques, voit auprès de Castore, elle ne te refuseras pas une explication claire et complète. Citation: Malheureusement, tu auras forcément une mule qui ne voudra pas l'admetre ou très difficilement. Mais pour ce qui me concerne, je te crois car nombres de tes explications antérieures, collent avec ce que j'ai depuis plusieures années.Et corroborent d'autres témoignages épars. Enfin, la lettre du SF aux SUF pour refuser leur adhésion sent surtout qu'ils fallait à tout prix trouver une excuse plus ou moins bidon, quitte à être ridicule, pour les refuser. C'est une honte. Cela confirme ni plus, ni moins, ce que je pense, le SF était à ses débuts un organisme ouvert et se sont étoffés de différentes associations avec le temps...puis, ils sont devenus très frileux et renfermés. Et actuelement, ils scoutent uniquement ensemble et se reconnaissent entre eux. Je suis prête à parier que Trident devrait éssayer auprès des associations du SF de se faire inviter...il ne sera pas bien reçus. Et il devrait essayer auprès des associations non SF....il sera bien reçus. D'ailleurs déjas deux associations non SF, l'ont déja reçus honorablement. Et en sachant parfaitement qu'il est issus d'une association reconnue OMMS. Au dela de cette différence, il est accueillis en frère scout. Et gratuitement. Citation: Déja, on n'est plus à la page de quoi que ce soit, quand on refuse ceux qui ne sont pas exactement comme on veut qu'ils soient.Le SF dans son courrier insiste bien que pour être des leurs, il faut d'abord rentrer dans un moule prédéfinis par eux.Le reste n'étant pas à leurs yeux digne d'être scout. je trouve l'AGSE plus ouverte vis à vis des associations qui frappent à sa porte...en effet les différentes associations en europe qui sont sde, ne sont pas toujours des associations sde pleinement agrée sde...si j'ai bien compris, il existe des périodes , ou les associations prennent le temps de découvrir le scoutisme européen et par étape, y adhère. En gros, on ne leur claque pas la porte au nez, on les reçois...et laisse le temps de s'aclimater.(associations adhèrentes, aspirantes,observatrices,en contacts) Alors qu'au SF, c'est; vous n'êtes pas comme nous, dehors. Ils se peut que je m'explique pas très bien...si grizzly pouvait apporter un post plus lumineux, ce serait super. 193 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
Citation: Très honnêtement, le PE, chacun voit midi à sa porte. Il est tellement bien tourné, qu'il reste tellement généraliste, que chacun pourrait y adhérer sans aucun soucis. Je l'ai étudié pour mon engagement chef, tu pourrais mettre SUF sur l'entête que ça passerais quand même. @ Epervier Merci, mais je compte bien apporter la preuve réelle et indubitable que les SUF ne trichent pas. Ce n'est qu'une question de jours ou de quelques semaines. Je suis prêt à manger mon 4B s'ils trichent, mais j'en attend autant de ceux qui ont jugé les SUF, qu'ils mangent leur béret. 194 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Avec le net, nous avons beaucoup d'informations, aujourd'hui !
ça devient difficile de tricher, en plus ça ne paye pas ! 195 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Citation: Non, c'est l'inverse qui s'est passé : au début il y avait 6 associations ; puis la FFE a disparu, les SMF sont arrivés, les SDF et les GDF ont fusionné, résultat il y a maintenant 5 associations. Quant à l'entre-soi dont tu parles... En tant que (S)GDF, je n'ai jamais fait d'activités avec d'autres associations du SF (sauf les SDF de la paroisse, bien sûr), alors que j'en ai fait un certain nombre avec des mouvements hors SF. N'écoute pas tout ce qu'on dit ! Citation: Quand je dis "être à la page", je veux dire "être à la mode". Rien à voir avec une question d'ouverture à d'autres associations. Si cette lettre écrite il y a plus de 15 ans n'est pas un modèle, il est normal que le SF fixe des critères pour entrer dans le club, non ? Citation: Rhôôô... Ils ne les accueillent pas tout de suite ? Alors que les SGDF ont accueilli immédiatement les pauvres SDE sans patrie !  Sérieusement, je pense que l'UIGSE a aussi ses critères d'entrée et qu'on n'intègre pas la première association qui frappe à la porte. Et c'est normal !
Citation: C'est une demande temporaire, qui sera remise en question à la prochaine AG (si j'ai bien compris). Individuellement, ça ne doit pas poser problème de passer PP. Mais pour un groupe entier, il y a déjà la question de savoir qui décide ! Les chefs ? Les jeunes ? Les parents ? Il serait bien qu'il y ait des passerelles, mais peut-être attendent-ils que la proposition soit bien lancée, avec formation, carnets, etc. En attendant, ils accueillent les nouveaux, qui logiquement arrivent un par un (ou deux ou trois maximum, si c'est une fratrie !), mais des guides plus des caras d'un coup, voire tout un groupe, c'est autre chose à gérer. 196 |
| OrignalTT Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2008 Messages : 127 |
Je suis pret à reconnaitre publiquement que je me suis trompé si c'est vrai.
Si on part du chiffre 26.000. Je compte plus ou moins trente membres par unité, ça fait 26.000 : 30 = 867 unités. Elles sont où ces unités ? Il ya des pans entiers du territoire où il n'y a pas un suf. 197 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
 bon, je suis contente de ne pas t'avoir mis en doute...parce que j'aime tant mon 4B, que je serais désolée d'en faire un sandwiche pour les jours à venir.
par contre, ....il est clair que la "crise" chez les sde, à duré assez longtemps à l'époque, pour que des sgdf malicieux aient eu l'idée génialissime de récupèrer les chefs éjectés des sde, en laissant une porte grande ouverte pour les créations de PP. S'il n'y avait pas eu cette porte ouverte...il y aurait eu soit la création d'une association nouvelle regroupant les dissidents (un peu comme les suf se sont crée quand les sdf ont décidé de suprimer la méthode unitaire) soit ils auraient été éparpillés dans différentes assoces existantes suivant leur sensibilitées personnelles. (les ENF...via les europa?...) Ah, oui, en parlant de triche...ou du moins de coup gonflé...je connais un gamin, qui à fait une seule sortie EEDF dans l'année dernière.Suite à une grave fracture du tibia à l'école le gamin n'à jamais pû revenir aux EEDF, il a même fait un long séjour à l'hopital et fait une scolarité en dent de scie....et bien ,il est compté comme adhèrent EEDF. ( c'est vraiment profiter du malheur des autres  y à de l'abus,d'avoir fait payer les parents à tout prix.)
Original TT; Il est exact qu'il y à seulement 210 et des poussières groupes SUF en france et dans le monde. Et est tout aussi exact, qu'il y à des départements qui sont vides de SUF. Mais ils se rattrapent entre guillemet en ayant beaucoup de groupes à Paris et en région Parisienne, et pas mal à Lyon et le long du Rhône.Et ces groupes sont implanté depuis longtemps...et sont toujours pleins à craquer en effectif. Si tu le désires je peut t'envoyer deux documents par mp.Je suis à ta disposition.Ou faire des photocopies, c'est moins casse pieds... . Tu peux contacter Enguerrant, il est mieux au courant que moi sur tous les gros groupes SUF qui étaient autrefois sdf, et qui existent encore avec une bonne santé à rendre jaloux n'importe qui....) Par contre j'ai l'impression que les sde couvrent parfaitement tout le territoire français, ils ont 620 groupes et 75 pl....mais avec dans chaque groupe et pl moins de monde comparativement à certains gros groupes SUF. Ce n'est pas dit pour emmernuyer les sde ou les suf, c'est une constatation. Les chefs suf sont aussi très jeunes, les chefs sde sont plus vieux. 198 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
Citation: Si tu comptes une moyenne de 30 personnes par unités, on y arrive. Tu trouves 867 unités, si tu répartie dans chaque groupe une unité jeannette, louveteau, éclaireur & guide, ça arrive à 867/4 = 217 groupes. Or les SUF sont 210 groupes. Je parlais de preuve tangible quant à moi. D'aller vérifier sur la liste des SUF ce chiffre de 26 000. Reste à attendre quelques semaines tout au plus. NB : je suis tatillon mais les GSE ont au dernière nouvelle 40 PL. La par contre, je n'irais pas mettre en jeu mon 4B qui se transmet de génération en génération chez nous. Bon, il a juste 20 ans en fait. Peut-être que ce chiffre de 75 PL comprends aussi les PL des guides.... NNB : les SUF ont des groupes mixtes tandis que les GSE ont des groupes homogènes. Ainsi, pour un groupe SUF, on trouve en équivalent 2 groupes GSE, pour les guides et les éclaireurs. 199 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Citation: c'est pas ma faute chef isari, c'est marqué au dos de leur (  très beau!) calendrier.
Citation: Bon, je ne pense pas à une tricherie, je suis persuadé qu'il y à une compréhension qui m'échappe...et que lorsque quelqu'un auras fournis l'explication tout sera plus limpide. calculs; 620 groupes sde / par deux = 310 groupes suf comme les suf sont 210, ils sont donc bien moins nombreux mais plus étoffés en effectifs. 200 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je ne comprend pas l'acharnement a des anciens ou actifs de l'AGSE a essayer de percer le mystere du chiffre des SUF ?
Cette competition visant a un desavoeux par les chiffres a été discuté. les SUF communiquent ce qu'ils veulent, ils n'ont aucune obligation de transparence vis de vis de l'exterieur. Cette acharnement est inquietant car les autres serait vertueux (+/-) et les SUF des affabulateurs ? La position d'affirmer, ou de pire encore, d'adjuger qu'ils sont dans le mensonge sur leur chiffre, est un bien vilain boomrang mal lancée. Les SUF ne sont pas des communiquant et n'ont aucune obligation de l'etre, qu'il triche sur leur chiffre peut-etre, peut-etre pas, vous n'avez quand meme pas dans l'idée de leur foutre un audit mandaté par l'AGSE ? Soyez gentlman les anciens/actif de l'AGSE sur ce sujet, ou apporter des preuves incontestables 201 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: C'est juste pas comme ca que ca marche le scoutisme c'est pas un syndicat. 202 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je comprends que l'acharnement de certains à tout vouloir savoir sur les mouvements dont ils ne sont pas membres, quitte à essayer de manipuler ceux qui en sont, finit par devenir agaçant et provoquer comme chez les SUF ce qui peut sembler un manque de transparence. Les associations scoutes doivent-elles vivre dans une maison de verre et déballer tout leur fonctionnement interne à ceux qui se repaissent de ce genre de choses ? Ce n'est parce que X ou Y à été nommé à la place de Z ou W qu'il faut le claironner au fin fond des campagnes, les autorités de tutelle concernées sont informées ainsi que les adhérent si besoin est.
Les scouts ce n'est pas la CFDT menée par Charles Piaget chez Lip dans les années 70, l'autogestion c'est bien sur le papier mais c'est complètement foireux sur le terrain. On peut brailler à qui mieux mieux ce sont toujours les mêmes qui se tapent le boulot, et ils n'ont pas forcément envie qu'on traine dans leurs pattes en posant des questions qui leur semblent ineptes. Je pense que l'ENP a su s'entourer de personnes compétentes et dévouées, que l'on n'aime pas trop leur caractère c'est possible, mais au final ils seront jugés sur leurs résultats et pour l'instant ça a l'air de fonctionner. Bien sûr ceux qui espéraient une conversion des SGdF semblable à celle des Saxons sous Charlemagne en sont pour leurs frais, mais qui vivra verra, Paris ne s'est pas faite en un jour ! 203 |
| OrignalTT Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2008 Messages : 127 |
Concernant les suf, je leur souhaite d'être très nombreux. Plus il y aura de scouts en France, mieux ça vaudra. Je suis juste étonné du chiffre donné. 26.000 ça fait beaucoup pour 210 groupes. Je sais bien qu'ils sont très implantés à Paris intra, mais prenez l'est par exemple, il doit y avoir un groupe à Metz et une pl à Strasbourg. A Lyon il ne sont pas tant que ça...
Ou alors il y a un max de chefs? 204 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
@ Epervier
oui, je pense que les 75 PL comprennent les PL éclaireurs et guides. En effet, si aux SUF on peut distinguer PL/PE, il n'y a que des PL à l'AGSE. Au niveau des groupes, si on compare 310 et 210, c'est déjà plus proche au niveau implantation que 620 et 210. Après, c'est du calcul pur, dur et basique. Ca ne prend pas en compte les différences locales. @ Luc En fait, il faut savoir. Un jour les SUF n'ont aucune com, vive entre eux, bref, se fiche comme de savoir qui a eu la carte n°1, de leurs effectifs etc. Et un autre jour, on fait le procès des effectifs, gonflé dans les guerres strassiques. Alors, soit ils n'ont aucune com' et ne cherche pas à tricher, ne voyant pas l'intérêt, soit alors ils ont une com' tellement au point, qu'on ne la voit même pas, mais qu'elle distille insidieusement sa propagande. J'opte pour l'option 1. 205 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Orignal, fait les groupes et prend un compteur manuel et fait les signer une attestation de présence 
206 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
Citation: pas forcément, les groupes qui ont des faibles effectifs (caen, strasbourg, ...) il y en a une vingtaine environ. Après, si tu regardes les groupes parisiens, le plus vieux groupe de Paris frôle les 400 adhérents. Le gros des implantations est, comme à l'AGSE je pense, Paris & Yvelines. Il faut dire que 15% de la population française s'y concentre. Il est donc normal d'avoir des implantations fonction de la population qui est élevé à cet endroit. 207 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
430 precisement !!! (je me rappel de 70 chefs et cheftaines, je vais lui redemander tiens, en plus ca fait un bail qu'on ne c'est pas vue )
Houla, mendu va te mettre un taquet, parler de Paris et de la concentration du scoutisme... houla 208 |
| OrignalTT Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2008 Messages : 127 |
Citation: Ouais ça serait une idée! La question ne me passionne pas tant que ça en réalité. 
Ce qui est sûr, c'est qu'ils sont plus nombreux que la pp. Et c'est pas prêt de changer, comme apparemment il faut un doctorat pour scouter unitaire aux sgdf. 209 |
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Ecussons
Posté le: 12-10-2011 à 18:00
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