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| Auteur | suite de la Proposition "Patrouille" SGdF |
| OrignalTT Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2008 Messages : 127 |
Je ne sais pas ce que c'est ce "packaging idéologique". Est-ce le catholicisme? Il faudrait un peu préciser.
Pour ce qui est de l'ancienne équipe lourdée (Permingeat, Morel et consorts) je trouve amusant de voir qu'on leur dresse des lauriers alors qu'ils étaient imbuvables comme chefs (autoritarisme,pas transparents, et sans doute manipulés en sous main) . Étant donné que ce sont eux qu'on retrouve à la PP, ça m' étonnerait que cela facilite les relations inter mouvements.  152      |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Mon pauvre amis tu va te faire arracher la tête  avec des propos comme cela, mais vu que les Torquemada ne sont pas tendre non plus avec les SGDF ca me fait plaisir de lire qu'il y a ici sur ce forum un peu plus d'équilibre entre ce qui SERAIT bien et SERAIT mal.
Sache quand même que l'idéologie AGSE reste insondable et variable, aussi bien en super laxiste qu'en super strict. Le reproche souvent fait aux SGDF c’est souvent le laxisme et du "ce n’est pas du scoutisme" c’est hélas très fréquent. Il n'existe actuellement aucun référentiel (moderne) permettant d'affirmer que l'un est meilleur que l'autre. Si l'on compare avec le scoutisme des années 60, c'est autre chose, mais pour moi les références venant du fond des âges c'est comparer l'homme de Neandertal et ce qu’il est maintenant et conclure que l’homme moderne a tout gâcher. La grande certitude/incertitude c'est souvent dans la désinformation qu’on pense l’anoblir, avec tout les risques que cela implique, doit ton croire les sons que portent le tamtam LTS ou d’ICI. L'un comme l'autre AGSE/SGDF ne sont pas avare en la matière, les ponts inter-associatif sont faibles et demande une sacrée conviction pour les maintenir franchissables ! Cependant, je pense quand même un peu que le fonctionnement en patrouille est plus abouti à l'AGSE. Les SGDF s'y mettent c'est une bonne nouvelle, reste qu'il va falloir dépoussiérer aussi un peu tout ca pour le rendre dans une identité SGDF bien a elle (clé du succès), c'est un travail d'au moins 5 ans ! En gros, le doute sur le projet est encore permis. 153 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Voila CQFD et cela même dans la terminologie " équipe lourdée", il est clair que Jacques M. c'est une vraie sainte vierge ! L’équipe lourdée comme tu dis a fait plus pour le scoutisme en France que n'importe qui de l'AGSE. Ca je comprends que cela a pu gêner, maintenant avec des personnes comme toi. Le scoutisme de l'AGSE deviendrait un scoutisme pratiqué sur une ile déserte, fait de mariage consanguin et une débilisation inévitable qui s’en suivrait, le scoutisme ne peut exister que dans l’entraide inter-associative et non pas dans un esprit de rejet de l’autre, vaste programme qui ressemble a une utopie ? Oui l’AGSE a perdu beaucoup de grande personne et peut etre meme une ou deux figure du scoutisme. Les ayant connu dans leurs doutes et leurs espoirs, je me sent tres libre d'en parler. La manipulation en sous main, enfin manipulation grand mot ! N'est ni plus ni moins que l'amelioration des relations avec les SGDF et la sensation bien instrumentalisée que l'AGSE combinais avec les SGDF. C'est bien sur qu'un enorme fantasme. 154 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Les gens de qualité vous passeront devant, c'est inevitable avec des reactions de ce genre on arrive a rien construire. Deja le defis est d'avoir pu initier un processus ou les gens adherent. Toi comme moi en sommes bien incapable, reconnaissont leur ce talent. Apres que le staff AGSE decide de faire la gueule oui, ok, pourquoi pas ... mais je pense qu'ils sont un peu plus intelligent que ça. 155 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je mettrai un bon point technique, à Irbis au post 148, pour sa petite phrase :
" Entre ce qu'on lit sur les GSE et ce qui se passe vraiment sur le terrain, il peut y avoir une différence ( surtout dans les provinces reculées en France ) ". Combien d'idées fausses, mais les forums sont là .... A mon avis ,les p'tits scouts, ils pensent surtout à scouter quelque soit l'assoce ! Je suis vraiment navré , de vous contredire ! Quant aux divorces, c'est bien comme la foudre les soirs d'orages aucune croix ne vous protège , et ça fait des victimes ! Vous pouvez trouver une consolation dans votre patrouille . c'est très utile les pat. ! 156  |
| Job Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Avr 2010 Messages : 61 |
Citation: Je dirais que c'est ambivalent. Il y a d'un côté un langage officiel qui essaie de ménager la chèvre et le choux, puis des pratiques très disparates. Cependant je crois qu'il y a malgré tout une certaine exaltation d'un modèle militariste, d'un pharisianisme fatigant quant aux questions de "cérémonial" (relisez St Paul bon sang... l'esprit et pas la lettre...) et surtout une vraie nostalgie d'un passé complètement sublimé. En témoigne ce concept fumeux de chrétienté médiévale qu'on s'acharne à vouloir présenter comme quelque chose de génial. Plus globalement je suis surtout gêné par le manque d'audace et de créativité. On fonctionne beaucoup trop en vase clos, mode citadelle assiégée par le monde très très méchant dont on doit protéger nos chers enfants. Concrètement quand je vois des projets comme Cité-Cap, Paris d'avenir je trouve ça vraiment formidable avec une participation active au monde qui nous entoure pour essayer de le transformer. Il est malheureusement impossible de penser une telle initiative à l'AGSE... Citation: Effectivement les SDE sont souvent plus catholiques que les catholiques et veulent en faire des tonnes pour éviter qu'on pense d'eux qu'ils ne le sont pas. Cependant je crois que le scoutisme n'est pas un catéchisme enrobé de méthode scoute, ce n'est pas sa finalité. Or je crois que la dimension religieuse à l'AGSE est devenue surabondante au point de devenir disproportionnée par rapport aux quatre autres buts. D'ailleurs j'ai parfois l'impression que nous sommes l'armée de réserve de l'Eglise comme si nous étions désincarnés de notre société... Toutefois tu essaies de m'associer à des conflits relatifs à la crise de 2008. Cependant j'en suis tout à fait étranger puisque je suis à l'AGSE depuis 2010. Donc inutile de me parler d'un truc que je n'ai pas vécu. Mes critiques peut être mal fondées, viennent de certaines choses que j'ai pu voir et d'une certaine déception. J'ai beaucoup aimé ce mouvement, je l'aime encore, mais je pense qu'il y a beaucoup de travail à faire pour qu'il soit plus audacieux. Je me dis que ce n'est pas moi de faire changer les choses, je n'en ai pas la légitimité. 157 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: je pense que le projet PP ne sera fait d'adhesion spontanée et de masse dans l'immediat certains sont tentés ou dans l'hestation, passé le cap c'est difficile. Les groupes qui s'avancent sont clairement dans l'aventure pure, ils ont une chance incroyable d'avoir des personnes qui arrivent encore a oser quelque chose. Il faut appeler a decouvrir, s'arranger dans tout les cas que cela soit reversible, les SGDF permetent un choix, c'est une superbe idée et pour moi c'est un grand progres que d'offrir un choix de methode. Je reconnais que c'est gonflé, les gens au manettes sont des personne de talents et la qualité s'installera avec le temps. Il faut soutenir, les critiques audibles viendront c'est sur et certain. Pour l'instant c'est tout neuf, laisser leur au moins la chance d'essayer ! 158 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Texte: incroyable de la part d'un membre FSE ... ! gros sur la patate peut etre ? Si tu aime l'audace et l'aventure la PP c'est fait pour toi  et n'hesite pas a créer une identité, une patte, une marque, un filon, une cariere 159 |
| Job Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Avr 2010 Messages : 61 |
Citation: Surtout vraiment torturé entre fidélité au mouvement où j'ai prononcé ma promesse et une certaine façon de voir le monde et l'action en société. J'encadre à titre bénévole, hors scoutisme, des jeunes issus des milieux défavorisés à qui le scoutisme ferait vraiment beaucoup de bien. Cependant l'AGSE n'est pas prête encore à accueillir ces jeunes là. C'est donc une vraie souffrance pour moi car j'ai l'impression de tourner en rond à l'AGSE... 160 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Quant à la manipulation en sous-main de l'ancienne équipe Europe, c'est aussi mon point de vue !
maintenant, le scoutisme se fait en marchant....Quelques fois, on peut avoir de bonne surprise . Ce n'est pas le sujet! La PP va se faire je pense localement, voir avec des anciens Scout(e)s classiques ! pas forcément Europes! Changer d'association et de méthode peut être un enrichissement, le scoutisme étant fait pour faire des expériences ! Hors sujet : j'ai apprécié, le couplet sur les SDE, citadelle assiégée, plus catho que les catho ( il faut se souvenir que le premier opposant aux SDE a été l'Eglise)
Logiquement, les SDE devraient être le 1 er mouvement scout en France, j'ai l'impression qu'ils sont entrain de se faire doubler en douce par les SUF ! 161 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Mendu peut tu expliciter ? en MP ou ici, je te laisse le choix et ca ne restera que ton impression, pas dans les verrités. 162 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Non, je ne souhaite pas m'expliquer . Mais relisez les événements de l'époque ! Je ne pense pas que ce soit à moi de soulever ce lièvre ! 163 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Ce n'est pas un lievre de dire que les SGDF/AGSE etaient parvenue a un terrain d'entente apres ce qu'il c'etait passé entre eux. Miterrand et Kohl ont bien réussi a se tenir la main, regarder comment le concert France-Allemagne gagne en superficie et en conjonction d'idée commune ! Pourtant je suis Francais et pas Allemand que je sache ! Europeen, oui un peu plus chaque années qui passent avec des couacs et pouets ! Il est completement idiot de croire que l'AGSE allait fusioner ou s'intégrer. Cela a pourtant été dit, répété et amplifié, jusque même pour certain avancer une date !!!! Ce qu'il faudrait plutot chercher c'est ceux qui ont donné cette impression, d'ailleurs pour etre bien franc, ils ont reussie a merveille leur campagne. Reprendre le pouvoir etait devenu une obsession ! et cela ne s'arrete pas comme ça. Et si je disait moi aussi que l'Huissier avait été téléguidé ? ... Une des discussions a ce sujet que j'ai eu avec BBH seul à seul dans un restau qui vend des moules et des frites, a été de me dire qu'il n'etait pas dans la logique de l'AGSE de fusion, mais de travail concerté sur certain point dont la reglementation du scoutisme. Des personnes ici connaissant parfaitement le mecanisme du fonctionnement associatif (Guy entre autre, ou Old, Ursus) confirmeront que jamais il n'en a été question. On sait aussi une chose c'est qu'une rumeur lancée dans une periode de désacord est paralysante voir inarretable. c'est ca qu'il c'est passé. L'AGSE a été sujet a l'epoque de sa crise aux travers des humains. C'est a dire "l'hommerie". Puis autre chose: Le fonctionnement associatif oblige aussi a une forme d'opacité parfois contraire a celle qu'on enseigne aux louveteaux et scouts, je le regrette, mais c'est inevitable et fait partie du fonctionement normale d'une association. C'est pour cela que la gouvernance associative n'est qu'un satellite du scoutisme et pas leur fondement. Chaque hummain est remplacable a se role et se fera griser de la meme maniere. 164 |
| OrignalTT Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2008 Messages : 127 |
Pour ce qui est de la PP, qui est officiellement le thème de ce fil, je leur souhaite sincèrement de réussir. A titre personnel, je suis sceptique car j'ai connu le contexte sdf, qui a peut être changé (?)
La question de la fse n'est pas liée mais est corrélée dans la mesure où les artisans de la pp sont d'anciens responsables fse "remerciés". Je pense tout de même que l'intégration aux gsdf est trop subite pour qu'il n'y ait pas eu de programme occulte , sinon d'intégration, du moins de fédération. L'ancienne équipe n'était pas constituée de gens sympathiques, loin s'en faut. Ils étaient cassants et adeptes du politiquement correct à tous crin; s'en était presque ridicule. A titre personnel, je souhaiterais plutôt une réintégration des Europas, qui sont tout de même issus de la fse avant d'autres regroupements. Pour ce qui est du catholicisme, chacun est libre d'adhérer où non au contexte choisi. Si les uns préfèrent les sgdf, c'est leur droit que je respecte. Pour ce qui est des suf, idem. Pour les avoir vus fonctionner en maints endroits, je ne suis pas convaincu . Leurs chiffres sont certainement gonflés. M'enfin c'est un autre débat. 165 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Alexandre, je trouve que tu pointes une différence fondamentale entre les mouvements, bien au-delà de la proposition pédagogique stricto sensu : la vision de la société, le rapport au monde.
Chez les SGDF, je trouvais risible cette ambition d'être toujours à la page, mais j'appréciais qu'on nous encourage à agir dans la société, avec la société, pour la société (c'est-à-dire nos concitoyens). Maintenant, à l'AGSE, je m'agace de cette méfiance vis-à-vis de la société, mais on sent qu'il y a derrière une identité et une exigence scoutes très fortes. Bref... il y en a pour tous les goûts ! Pour pondérer ce jugement, c'est une différence qui est beaucoup moins nette au niveau local et qui s'exprime davantage, par exemple, dans les revues des mouvements, les thèmes d'années, les chants... OrignalTT, le débat sur les effectifs des SUF a justement eu lieu il y a quelques jours ici. 166 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Texte: Cette ambiance l'etait chez tous a l'epoque. Cela a t'il changé ? La reintegration des Europas, cela ne m'etonne pas, et figure toi qu'il y a eu un gros bras de fer avec BBH et Ursus sur ce sujet et d'une mise en pointillé du relationel ENF/AGSE. Un terrain d'accord a été convenu sur un principe tout simple: les Europa ne voulaient pas aller a l'AGSE. (probleme +/- marqué dans la lithurgie) Voila pour ton information. Je serais " " " presque " " " a te dire que les Europa n'existeraient plus si les ENF n'avaient pas ouvert le parachutte. c'est un peu osé, j'admet. 167 |
| OrignalTT Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2008 Messages : 127 |
C'est évident que la pierre d'achoppement à la réintégration des Europas c'était la spécificité liturgique qui donnait des boutons à Permingeat, et aux autres sans doute aussi.
Maintenant qu'ils sont plutôt bien aux enf, je pense que l'affaire est pliée. Contrairement à ce que tu peux penser, l'ambiance avec les cgs actuels est plus détendue. Question de personnalité sans doute. 168 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Certains raisonnent comme si cette proposition visait à piquer des parts de marché à la concurrence, déjà qu'on avait parlé d'OPA hostile, et si tout bonnement cela permettait de conquérir de nouveaux marchés, de faire venir des jeunes dont les familles ne se sentent pas à l'aise avec le "packaging idéologique" (peut-être vaut-il mieux parler de culture associative) de l'AGSE et une certaine image des SUF ? Je n'ai pas vraiment l'impression que les SGdF chassent sur les mêmes terrains que l'AGSE justement à cause de conceptions de l'homme et de la société et du rôle du scoutisme au sein de cette société qui diffèrent quelque peu comme la très justement souligné Babior E. Connaissant assez bien les Europa je crois qu'ils ne se sentiraient pas très bien à l'AGSE ils ont trop goûté à l'air de la liberté, ce n'a rien à voir avec le scoutisme pratiqué, ni même avec la liturgie, mais avec l'ambiance associative, il leur faudrait passer sous les fourches caudines, renoncer à une partie de ce qu'ils sont devenus. c'est aussi peu vraisemblable que de voir les SUF rentrer aux SGdF (dans l'état actuel des choses, mais ces choses évoluent à grande vitesse sans doute grâce aux anciennes GdF beaucoup moins psycho rigides que leurs homologues SdF). Qui aurait dit sous Brejnev que l'URSS allait disparaître et que l'Allemagne serait réunifiée et qu'on scouterait de nouveau à Tsarkoië Selo ? 169 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Dans le scoutisme mon experience des etats majors me fait dire que rien n'est gravé dans le marbre. Mais les cycles sont long et les gens changes ce qui permet a chaque fois de perdre un peu et de compenser sur d'autres points. Les Europa avaient meme envisagé d'aller chez les SUF, je n'ai jamais su si cela etait vrai ou pas, probablement un carmel lancé en l'air. Il est important de savoir aussi qu'il existait un contentieux profond entre l'AGSE et les Europa sur des histoires d'insigne et tout un tas de trucs et bricoles plus ou moins dans l'esprit des vendettas Corse.
L'AGSE avait aussi clairement dans l'idée de rendre les Europa en SDE sous un temps tres court, d'effacer toutes traces du passé et donc de limoger/désavouer les figures de leur associations (ce qu'on fait aussi les ENF +/-). Ce procédé n'est pas unique, seul les ENF permetent de conserver l'historique. Les Europa ont donc choisi sur un ensemble de divergeance et de proposition. Ces memes pouvant etre remises en question a n'importe quel moment. C'est la vie associative ! Texte: C'est probable les nouvelles lessives lavent toujours plus blanc, il n'existe pas beaucoup de metriques fiables permetant de le dire, cela est globalement subjectif, admetons. Que l'AGSE equipe évincée/désavouée n'est pas tres bien été remercier, n'est pas mon probleme. Gerrer la crise de 1999/... a été un combat de tout les instants et c'est exactement la que j'ai vu la grande valeur des hommes et femmes qu'il m'a été donné d'apprecier, comme amis maintenant pour quelques-uns. Ils etaient un peu usés et a la fois grisés, c'est bien possible, maintenant que ce temps est passé nous pouvons en parler. 170 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Tu sais l'AGSE l'avait vraiment tres mal pris et a l'epoque, j'y etait, je l'ai clairement senti de maniere directe et officiel. D'ailleurs pendant 1 semaine la CFS n'existait plus, le temps qu'un accord soit trouvé. Mais je te suis globalement sur la PP que propose les SGDF ceux qui s'y mettront ferons les traces que d'autres prendront, c'est eux les aventuriers ! et eux qui donneront le cadre, quelle belle aventure pour ceux qui sauront la saisir. Il n'est rien de mieux que de faire l'histoire d'une asso ! 171 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Quand je dis " je pense que l'ancienne équipe, surtout le commissaire général, a été manipulé, je ne pense pas au rapprochement avec les SGDF .
Parler de fusion SGDF+SDE, ça me parait du délire, surtout à l'époque . Si la PP marche elle va piocher un peu partout, pas seulement chez les SDE . Parce qu'il faut voir le contexte local aussi . la province existe, ce n'est pas toujours facile de scouter! Bandes de parisiens ! le problème si j'ai bien compris, est qu'il n'est pas possible à un SGDF de devenir Proposition patrouille ? Seuls les transferts seraient acceptés ? J'aimerais bien que quelqu'un me confirme cette disposition qui me parait énorme ! Entre nous, plus il y aura de concurrence, et plus il y aura de petits scouts ! les Europas, j'ai l'impression qu'ils sont trop bien où ils sont ! 172 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Citation: J'ai vu ça aussi (mais je n'en suis pas parfaitement sûre) : les groupes SGDF ne seraient pas autorisés pour l'instant à devenir "patrouilles". Donc ce sont surtout des "nouveaux", qui n'ont jamais scouté. 173 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Il faut un peu de raison garder, faire entrer quelque chose de different dans un existant n'est pas une chose simple. Je suis aussi un peu surpris, mais cela me parait normal. Peut-etre une simple mesure de prudence qu'il faudrait se faire expliquer.
Il est peut etre plus simple de commencer que de transformer. 174 |
| OrignalTT Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2008 Messages : 127 |
Citation: Je constate quand même que n'importe quelle ineptie de ce style devient défendable quand il s'agit des sgdf, alors que le centième venant des autres est horrible. 175 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Heu non ca je ne crois pas. et je n'ai fait que supposer, pas affirmer. 176 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
[...] Bref, pour l'instant, j'ai les yeux qui pleurent de lire du fond d'égout pareil : quant on balance des affirmations pareilles, qui ne sont bien entendu pas liées à son vécu direct, parce que ce forumeur n'a jamais été SdE, ne parlons même pas des échelons nationaux, soit on donne quelques sources (en protégeant celles qui peuvent devoir l'être, soit, mais un minimum genre le mouvement/échelon de provenance), soit on admet qu'on ne colporte rien d'autre que [...]des prévisions à la Madame Soleil.
A titre personnel, je ne suis pas impliqué dans "l'affaire AGSE" qui a déclenché l'apparition de la PP. Mais les infos que j'ai glanées ici et là, des deux parties de l'AGSE, me tendent à penser que personne (en tout cas pas moi ) n'aurait pu croire sérieusement à une fusion AGSE-SGdF, mais qu'un certain côté "cassant" et ultra-politico-correct tel que décrit par OrignalTT était bien présent. Sources diverses AGSE.
Concernant l'apparition de la PP, les choses se sont calmées maintenant, mais je suis très persuadé qu'une personne au moins (pas BBH, laissons-lui ça) avait réellement l'intention de "saigner" l'AGSE avec la PP. Echec, fin de l'affaire. Mes sources sont... disons, bien placées, au niveau national SGdF. Je confirme, pour Mendu et qui le veut, que la PP n'est [b]pas ouverte aux groupes SGdF, il faut transfuger ou ouvrir ex nihilo. L'explication (officielle mais qui se tient) est qu'on ne peut faire de l'unitaire sans y avoir été formé, et que les formations 100% unitaires n'étaient (ne sont toujours pas ??) en place. 177 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
message supprimé dans la mesure où il recopiait un message censuré  178 |
| Fantômette Modératrice
Nous a rejoints le : 05 Nov 2010 Messages : 97 Réside à : Framboisy |
Dites-donc, vous n'êtes pas à la foire d'empoigne ici, alors on se calme tout de suite sinon il y aura des représailles sérieuses.
 179 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Citation: Voila encore des affirmations qui ne coûtent pas cher... 
On fait un petit complexe de supériorité? 180 |
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Ecussons
Posté le: 12-10-2011 à 08:14
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