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| Auteur | libertinage, perte de valeurs: où va l'Europe? |
| Iguane S Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Oct 2005 Messages : 469 Réside à : Le Mans |
D'être completement reac et de faire mousser popol. Faut pas deconner c'est pas serieux ce truc la, y a plus que le compte vendeen et n'a qu'un oeil pour pronner ce genre de cxxxxxxries.
Si pardon quelques versaillais ... (Je suis versaillais et en opposition avec cette ville a curé et de bidasse) c'est dingue d'être aussi intolérant et insultant (je ne relève qu'un de tes post mais il y en a tellement!) pour quequ'un qui se veut si ouvert, si moderne et si en phase avec son temps!!! pour toi si on veut protéger certaines valeurs c'est qu'on est réac et débiles?? Effectivement on a pas à imposer ses points de vue mais on a quand meme le droit de les exprimer!!!! M#$*µ!!!  31      |
| pach fse
Nous a rejoints le : 12 Oct 2003 Messages : 246 Réside à : Poitiers |
Ca va oui...Je veux bien que nous n'ayions pas le même avis sur la question Luc, mais de là à te montrer insultant...La courtoisie existe tu sais? 32  |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
Très juste Old Gilwellian, cette volonté de faire le bien des gens malgré eux se retrouve de plus en plus dans notre société: De manière peu visible quand on te dit quoi penser (lois Taubira, sur le génocide arménien, etc)
Ce n'est pas une opposition droite gauche comme l'affirme Luc mais plutôt une opposition libéraux (au sens large)/conservateurs. Et pas besoin d'être de gauche ou de droite pour être libéral ou conservateur. Le FN (si on le prend comme exemple du conservatisme et de l'autoritarisme) se veut bien ni de droite ni de gauche, de même qu'Alternative Libérale (nouveau parti libéral). Je ne me fiches pas du sort de mon voisin mais je ne vais pas lui imposer mes choix par la loi tant qu'il ne met pas en danger autrui. Peu m'importe que les homosexuels se marient civilement, après tout ce n'est qu'une institution civile. En poussant le raisonnement à l'extrême, pourquoi interdire la drogue? Le drogué a le droit de mettre sa santé en danger si il sait à quoi il s'expose. Je ne vais surement pas me faire que des amis avec ce genre de propos volontairement exagérés mais il faut se faire l'avocat du diable parfois :) 33 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Insultant !!!!
et vous avec vos vertues morales reductrices vous insultez qui ? votre monde je n'en veux pas, parce - qu'on - s'y - fait - chier. c'est un monde qui ne vie que sur des sens uniques, la morale, la morale vous passer votre morale que part des interdits. Vous vous planté decouvrez plutot la vie Si vous avez besoin d'un interdit religieux pour savoir que ce droguer c'est mal et ben c'est que vous êtes ecervelé. Vos codicilles moraux sont plus a l'image d'un etron que de la raison ! Oui je me marre pas mal en vous lisant ! et je vous demande de ne pas tenir de propos serieux sur des sujets aussi cXns. "La connerie c'est la decontraction de l'intelligence" (gainsbourg) alors profitons d'une bonne decontraction. Etre versaillais n'est pas une tare, mais [...] franchement la morale chez quelques un, permettez moi d'en douter ! faites moi pas marrer SVP !!!!! surtout avec versailles ! Svp ... propos modérés [ Ce Message a été édité par: Webmestre le 29-06-2006 à 16:47 ] 34 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Ca ne m'en touche meme pas une ! qu'il s'empale sur leur propre mat ! la fameuse vertue
C'est marrant Luc, la vertu est féminine mais s'écrit au masculin...sans doute un relent de droite coincée bourgeoise accrochée au goupillon... 
Ceci dit faut pas non plus pousser grand mère sous les roues du 4x4. Tu es un verchaillais en opposition avec ton milieu? Sors un peu Kelu et descend nous voir à Toulouse! De plus Versailles c'est 90000 habitants mais certainement pas 90000 cathos ou curés ne leur en déplaisent. Tu es quoi au juste? Un anarchiste, un idéaliste de gauche, un bourgeois mal dans sa peau? Expose tes arguments et ta logique de pensée (qui me semble être au vu de tes posts un simple anticatholicisme primaire assez décevant puisque peu constructif)au lieu de simplement t'énerver contre ce que tu ne comprends pas. Pour te donner une réponse les valeurs chrétiennes sont celles tirées de l'évangile et de la tradition de l'Eglise . Si ça t'interesse de les connaître tu vas sur le site du vatican, tu lis le compendium du catéchisme ou le catéchisme lui même, les textes des papes sur les sujets moraux et autres. Pour résumer les valeurs chrétiennes sont celles où règnent la charité (valeur bourgeoise pour toi je présume) Ensuite chaque sujet a une vision chrétienne donc demander "c'est quoi les valeurs chrétiennes?" c'est demander à un catholique un point de vue sur tous les sujets. Demande plutôt c'est quoi ce que disent les catholiques sur tel point. C'est au moins constructif... Bye Kelu 35 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Bon on va remettre un peud'ordre.
Luc, Ce codicille s'adressait aux croyants Si tu ne te sns pas concerné, ce n'est ni la peine de le lire, ni encore de le commenter. Et franchement, tes jugements directs sur les gens, c'est agaçant. Tu n'es pas obligé d'être aussi réac. Ta réaction peut être, comme celles d'isatis que je salue au passage  , mesurée et moins virulente.
Ceci dit, à tous, je ne vois pas à quel moment j'ai pu parler de valeurs chrétiennes dans le premier post. Comme l'a rappelé FDB, Isatis, et Old Gilwellian, les valeurs que je défendais n'étaient pas forcément défendues exclusivement par les chrétiens. Beaucoup d'athés y croient aussi. En fait, dans ce fuseau, je voulais surtout opposer ce qu'on appelle couramment "une culture de mort" à la culture de vie. Car, pardonnez ma franchise, mais se droguer, avorter (ou faire avorter celle avec qui on vit), vivre sans attache et ne pas chercher le bien de sa société est une culture de mort, non seulement pour soi, mais aussi et surtout pour les sociétés. 36 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
et vous avec vos vertues morales reductrices vous insultez qui ?
votre monde je n'en veux pas, parce - qu'on - s'y - fait - chier. c'est un monde qui ne vie que sur des sens uniques, la morale, la morale vous passer votre morale que part des interdits. Vous vous planté decouvrez plutot la vie désolé de répondre 2 fois de suite mais t'as écrit plus vite que moi En fait tu t'y embêtes bien dans notre monde mais sans lui tu n'aurais aucune de tes non valeurs (puisque je suppose que tu refuses toute référence à quelque valeur que ce soit). Honnêtement c'est ton monde qui est chiant à crever.Chiant de ses aspects de lutte perpétuelle contre les interdits : je te suppose en plus un fervent pacifiste altermondialiste mais tu ne fais que de la lutte des classes primaire.Tu ne vois tout que par l'interdit à pouvoir transgresser et tu ne vois les cathos que comme des gens incapables de le faire. A vouloir interdire d'interdire on tourne en rond et on se crée un monde obtu et fermé par de véritables interdits non constructifs. Nos "interdits"  au moins sont des conseils que tu peux ou pas suivre pour édifier un homme, une société. Les tiens ne sont que des luttes contre quelque chose ou quelqu'un qui n'apportent rien. J'ai fait mon choix et je ne le regrette pas.
Alors je te le reconnais, il y a des aspects chiant chez les cathos en France parce qu'ils sont souvent du même milieu qui n'est pas franchement représentatif de la population. Pars dans un autre pays. Tu verras comment ils sont ailleurs! Mais en aucun cas la catholicité n'est chiante comme tu le dis. 37 |
| eclaireuse Joyeux membre
Nous a rejoints le : 02 Mai 2006 Messages : 307 |
luc, je paris que tu étais dans les manif anti-CPE (et non pas anti-CEP...) juste pour le plaisir d'exprimer une forme de contestation... mais ce n'est pas en contestant tout ce qui se présente à toi que tu vas avancer...tu vas même reculer! 38 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Dites, les gens, c'est pas parce que Luc vous interpelle un peu bruyamment qu'il faut vous sentir obligé de réagir pareil. 
Vous pensez être plus malin que lui : Prouvez le. C'est tout de même un tout ptit peu gavant de voir que dès qu'un mec critique vos valeurs il est automatiquement catalogué politiquement/socialement/moralement etc...  Et ne me dîtes pas "oui mais d'abord c'est lui qui fait rien qu'à commencer!!  ". Ce genre de réthorique c'est bon pour les cours de récré camrades!
Quant à Luc, désolé camarade j'suis certainement très très très très mal placé pour te dire ça mais, comme la lecture de tout se fuseau me fait objectivement de la peine, je le dis quand même: article 5 camarade, article 5... 
Merde à la fin, me vlà à faire mon  schnoque moralisateur de service! J'aime pas ça!
Remarque, ça me fait de l'entrainement pour les louveteaux...  39 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:"La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres." Af' 40 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tout à fait Af'. En effet, qu'est-ce qui gêne vraiment : l'idée que certaines personnes aient des pratiques immorales que nos valeurs nous interdisent (mais qu'un petit démon à l'intérieur nous sussure : "mais si essaye ça doit être bon") ou le fait que l'on essaye de nous imposer ces pratiques en les présentant comme la norme à suivre ? 41 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Le titre est deja tres provocateur et le texte juste dessous encore plus.
C'est un melange de [messages] arrangés a la sauce curé, et mixés avec le mot "valeur" sous entendu scout=correct et tres obeissant sur ce genre de chose, "un model de vertu" un vrai "soldat du christ". Ce qui me fait inevitablement penser a des petits bourgeois [...], oui oui ca ressemble bien a ce qui se dit dans les familles. Mais a la limite c'est votre probleme. Mais surtout venez pas nous gaver avec vos theses a 1 cts ou essayer de nous les imposer. Gardez les pour vous. Je le dit et le repete vos valeurs morales me font  et on se fait rien qu'a les lire, je ne peux pas le dire plus poliment. J'ai pas besoin de sens interdit et pas aussi de faire de la recuperation pour savoir ce que je dois faire ou pas, pas plus que d'anarchie que de l'ordre a coup de trique.
Vous critiquez, la Hollande, la Belgique et surement d'autres (vous avez oublié l'Espagne tiens...). he bien plutot que de tirer le signal d'alarme que faites vous ? D'ailleurs mis a part en fin de texte, ou l'on propose une priere. Vous avez rien a proposer. La ou je vous retrouve bien, c'est que mis a part de sortir des ritournels "ou va l'europe", la prochaine sera surement, "il faudrait une bonne guerre" pour remettre de l'ordre. bon appetit les censeurs. [propos modérés - pas de politique] [ Ce Message a été édité par: Webmestre le 29-06-2006 à 16:54 ] 42 |
| helene Membre confirmé
Nous a rejoints le : 29 Nov 2005 Messages : 1 008 Réside à : Perpignan |
Citation:Et bien on dirait que la courtoisie ne fait pas partie de ses valeurs en tout cas ! D'ailleurs si sa te fait ch*** de nous lire part ya pas de problème ! On ne te retiens pas sur ce fuseau tu sais ! Et d'ailleurs on n'a jamais parlé de "bonne guerre" et si quelqu'un en parlait je serais pas du tout d'accord avec lui . On peut trés bien faire changer des choses sans tuer et contraindre les gens . 43 |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
Pour une fois je rejoins assez Luc. Les sujets qui déplorent la "perte de valeurs" de notre sociétés, on ne les compte plus. Mais plusieurs choses: L'Eglise est belle aujourd'hui aussi, différement d'avant, elle est belle dans sa pauvreté. De même la société est belle aussi et nous donne des signes formidables d'espoir: La soif nouvelle de spiritualité, la place plus grande laissée au libre choix de la personne, les baptêmes d'adultes, les JMJ... Non nous ne vivons pas dans un monde atroce où tout irait à veau-l'eau. Se lamenter ne sert à rien, si certaines évolutions que vous désapprouvez ont lieu, c'est aussi de la faute des opposants à ces idées qui ne savent pas se faire entendre. Je dis vous car je ne suis pas en désaccord avec toutes ces évolutions. Je suis heureux de vivre dans la société dans laquelle je vis et pour rien au monde je ne voudrais revenir à une autre époque réputée plus catholique où on te sauve contre ton gré. Comme Old le répetait plus bas, la libérté commence là où s'arrête celle du voisin. Quelle importance a le mariage homosexuel s'il est civil pour un catho? Est ce que fumer du tabac, du cannabis, boire chez moi embête quelqu'un, nuit à sa liberté? [ Ce Message a été édité par: Webmestre le 29-06-2006 à 16:53 ] 44 |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
Il y a aussi une question de tolérance dans ces problèmes, tolérance au sens strict. Même si je n'approuve pas certaines évolutions car elles ne sont pas conformes à ma morale, je les supportecar elles ne me gênent pas. [ Ce Message a été édité par: Webmestre le 29-06-2006 à 16:56 ] 45 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Ce qui me gêne en tout cas c'est la radicalisation aveugle en général. D'un côté comme de l'autre ("libertinage" ou "ordre moral") on oublie l'essentiel, la véritable finalité: la quête du bonheur. Il n'y a rien de plus vrai et de plus universel que ce besoin élémentaire. Les règles morales pour moi n'ont pas de valeur par elles-mêmes, elles n'ont de sens que si elles nous permettent d'être heureux, dans l'immédiat ou à long terme. La question morale est importante, mais je ne la poserais pas selon la logique manichéenne du bien et du mal (notions du reste très relatives). La vraie question pour moi est au fond: "Qu'est-ce qui nous rend heureux?" Braver les interdits n'a pas plus de sens qu'imposer gratuitement des normes morales. C'est de la pure vanité (Cf. "vain"). Ce qui me peine c'est de voir des gens s'acharner à défendre les "valeurs" (différentes selon les sensibilités) uniquement pour le principe, et d'autres les contester par goût pour la rébellion ou la provoc'. Que d'énergie perdue. Accepter de poser des règles de conduite et aussi envisager leur remise en question pour être plus heureux me paraît autrement plus sage. Ce n'est forcément pas un choix très confortable à vivre mais c'est quelque chose qu'il ne faut pas perdre de vue. Ne soyons pas naïfs, mais restons positifs. La sérénité, c'est déjà un peu de bonheur gagné.
Af' 46 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
On se calme et on évite les insultes et les gros mots.
Le sujet était tendu dès le titre, ce n'est pas franchement la peine d'intervenir si dès le titre on sent qu'on est pas à sa place dans cette discussion. Avis à tous, les insultes et la courtoisie (comme le rappelait Isatis) sont une exigence pour tous, autant pour les agresseurs que pour les agressés. 47 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Le "ou va l'europe" c'est de trop, et je serais bien hypocryte de masquer mon desavoeux d'un tel discours et de ne pas le dire. C'est pour cela que je reagis, on ne peut pas laisser dire n'importe quoi par un petit en culotte courte.
C'est de l'entiere provocation, mais je crois que vous adorez ca. Le libertinage vu par vous c'est un morceau de plaisir que je ne boude pas, surtout avec la priere pour l'europe a la fin. [...]C'est un bon gros amalgme, bien dans l'extreme comme vous les aimer. En plus c'est beni comme le pain et l'auditoire est ici tres receptif "aux valeurs" [ Ce Message a été édité par: Webmestre le 29-06-2006 à 23:51 ] 48 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
C'est de l'entiere provocation, mais je crois que vous adorez ca.
non, on n'adore que Dieu ..ça c'est de la provocation, mon cher ...
Et encore bien plus triste de voir que c'est la concatenation d'ideo de partie politique. Si vous preferez un bon gros amalgme bien dans l'extreme comme vous les aimer. Non. C'est la pensée de l'Eglise Catholique depuis des générations . Et puis si des partis politiques veulent insérer dans leur programme des idées ( et des valeurs ! ) catholiques, pourquoi refuser ? 49 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Alors bon, pour ce qu'il en reste, y a aucun danger pour l'avenir. 50 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
tu as raison, pas de danger ... seulement beaucoup de joie ! 51 |
| Fou de Bassan Membre confirmé
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 1 308 Réside à : Le Chesnay |
Balbuzard, ta définition de la tolérance ne me plait pas vraiment. Selon toi, nous devrions laisser nos voisins se défoncer comme ils l'entendent, se détruire ou aider les gens, selon leur souhait ( Ah non, pas aider les autres, puisque leurs affaires ne les regardent pas ). Ne pas regarder dans l'assiette du voisin, en gros c'est ça.
Sauf que...pour moi, ce que tu décris est un monde un peu égoïste. Je te répondrai que primo, l'Eglise a un devoir de vérité. Elle a été envoyée en mission avec le but d'annoncer aux peuples les moyens d'être heureux. Que les peuples sont libres ou non de recevoir. Bref, on a pas à se taire. Et deuxio, c'est un devoir moral que d'apporter une assistance à une personne en danger. C'est légal, et c'est même une obligation. Si la drogue est interdite, c'est bien qu'il y a une raison. Et que mes voisins soient homosexuels ( ce n'est pas le cas, Dieu merci. <-- provoc' ) moi, ça me gène, parce que je ne souhaite pas un tel exemple pour mes enfants. Mais ça c'est un avis totalement personnel. 52 |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
Je reprendrai la définition wikipedia de tolérance: "La tolérance, du latin tolerare (soutenir, supporter), est une notion qui définit le degré d'acceptation face à un élément contraire à une règle morale, civile ou physique. Plus généralement, elle définit la capacité d'un individu à accepter une chose avec laquelle il n'est pas en accord. Et par extension moderne, l'attitude d'un individu face à ce qui est différent de ses valeurs. "
Alors oui je pense qu'il nous faut tolérer (toujours dans ce sens) des pratiques que nous désapprouvons. Je ne reviendrai pas sur le droit à l'avortement, on ne ferait que redéclencher des polémiques inutiles. Regardons la drogue: Si la drogue est interdite, c'est que ce n'est pas bon pour la santé. Après on [b]pourrait[b] défendre que l'on est libre si on le souhaite de mettre sa santé en péril. Et donc laisser libre de la consommation de drogue, tant qu'on ne met pas la vie d'autrui en danger. Après tout la consommation d'alcool est bien libre, tant que tu ne mets pas la vie d'autrui en danger par la conduite. Mais c'est tout sauf de l'égoisme. C'est la différence entre individualisme et égoisme telle qu'elle est affirmée par Hayek (le penseur libéral) dans Vrai et faux individualisme ou dans La route de la servitude. Ce n'est pas parce que je laisse autrui libre de ses actes que je me désintéresse de lui, bien au contraire. Je lui fais confiance pour atteindre son bonheur par lui même. Mais il reste de mon devoir de chrétien par exemple de lui montrer en quoi le recours à l'avortement, à la consommation de drogues est une chose moralement condamnable. C'est le fameux devoir de vérité de l'Eglise dont tu parles. Comme tu le dis si bien, libre aux peuples de recevoir le message ou non. Mais ils sont libres de leurs choix. En tant que chrétien je peux les éclairer dans ce choix, pas l'imposer, du moins c'est ma position. La question des réponses à apporter à des pratiques que nus n'approuvons pas se pose donc. Nous devons nous demander comment conseiller et convaincre ces personnes. C'est tout le sens de la tolérance, je n'approuve pas leurs gestes et j'essaie de les en dissuader. Je supporte les pratiques parce qu'elles n'enfreignent pas ma liberté. "L'individualiste conclut qu'il faut laisser, à l'intérieur de limites déterminées, l'individu libre de se conformer à ses propres valeurs plutôt qu'à celles d'autrui, que dans ce domaine les fins de l'individu doivent être toutes-puissantes et échapper à la dictature d'autrui. Reconnaître l'individu comme juge en dernier ressort de ses propres fins, croire que dans la mesure du possible ses propres opinions doivent gouverner ses actes, telle est l'essence de l'individualisme." (Friedrich von Hayek, La Route de la servitude) [ Ce Message a été édité par: Webmestre le 30-06-2006 à 00:01 ] 53 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Plus ou moins d'accord, mais j'y reviendrais, avec les deux premières définitions. Pas du tout avec la dernière qui est totalement subjectiviste. Citation: Le problème est qu'est-ce au nom de quoi tolérer ? On ne tolère un mal que pour éviter qu'un plus grand mal ne se produise du fait de son interdiction. Citation: Trop tard !
Citation: Bel oyxmore (penseur libéral). Mais tu devrais relire l'enseignement de l'Eglise (en particulier le bienheureux Pie IX) concernant le libéralisme en général et le "libéralisme catholique" (autre bel oxymore) en particulier. Citation: Ta dernière phrase est particulièrement ignoble. Et tu oses prétendre que ce n'est pas de l'égoïsme. Si elles n'enfreignent pas ta petite liberté personnelle. Et, par exemple que fais-tu de la liberté des enfants qui sont tués parceque leur mère à voulu avorter ? Pendant la 2ème guerre mondiale, les déportations des juifs n'auraient pas enfreint ta liberté. Etant donné ta phrase, tu aurais supporté cette pratique ? Dans la Déclaration des Droits de l'Homme il y a cet article : La liberté de chacun s'arrête là où commence celle des autres. Ca reste trop libéral mais ce n'est pas ta liberté ou la mienne qui définit la limite mais celle de tous. 54 |
| Belouga Belouga
Nous a rejoints le : 22 Juin 2004 Messages : 1 508 Réside à : Val d'Oise |
Citation: En même temps, il y a une pression énorme de la part de l'Eglise pour que tu respectes ces interdits. Et si par malheur, tu faillis, gare à toi ! Va te confesser, culpabilise de ne pas avoir respecter les directives de l'Eglise qui te sont rabbachées assez souvent etc ... et si ça ne te fait rien, en gros c'est que n'est plus catholique (j'irais pas jusqu'à dire hérétique, quand même !). Non, pour moi, ce sont bien plus que des conseils que prodigue l'Eglise, sages ou pas, chacun se fera son opinion. Je pense que oui, ils sont sages : l'Eglise a toujours un rôle moral important, ne serait-ce que par sa tâche d'éducation, très longtemps en monopole. L'expérience des anciens (Ancien Testament et même avant) produit des conseils viables pour l'interêt général, mais c'est pas une raison pour imposer ça aux autres via des groupes de pression etc ... 55 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le problème c'est que les conseils ou avis que donne l'Eglise par la bouche de ses responsables autorisés (le pape, les Evêques) ne sont pas perçus comme tels mais comme des directives qui devraient s'appliquer non aux seuls croyants mais à toute la société. Or, depuis plusieurs décennies nous vivons en Europe dans des sociétés plurielles, multiculturelles (on peut le déplorer mais c'est un fait), la coexistence de toutes les communautés qui composent la société nationale ne peut se faire que grâce à la tolérance réciproque, un équilibre fort instable entre les désirs, les besoins, les valeurs, les croyances de différents groupes, un équilibre basé sur des compromis (comme l'a écrit Adam Michnik : "le compromis, ça n'est pas la compromission, c'est l'envers du fanatisme"). Pourtant il ne semble pas que certains fidèles soient prêts à accepter de faire des compromis, se cachant derrière des écrits datant d'une époque révolue où les sociétés étaient plus homogènes, et où l'Eglise dictait sa loi dans les pays où le catholicisme était religion d'état. Cette époque n'existe plus, il faut se réveiller, et les croisés de l'Occident chrétien ont fort peu de chance de rétablir en douceur cette époque bénie.
Je comprends que des hommes qui ont vécu toute leur jeunesse dans des pays où la démocratie n'existait pas et où le peuple dans son entier devait penser la même chose et marcher au pas derrière son leader bien aimé aient eu (et aient encore) du mal à accepter le pluralisme des opinions et des croyances, mais il faut vivre avec sous peine de se couper de la réalité et de la société. Les valeurs comme les hommes évoluent et s'adaptent, même si leur noyau peut rester le même. Certains comportements ne correspondent pas à mon échelle des valeurs, j'ai des collègues homosexuel(le)s, des femmes (ou des hommes) qui vivent avec des partenaires multiples, qui se débarassent de leur bébé si elles tombent enceintes, des fumeurs, des buveurs, des gens qui se droguent, qui partouzent, qui chassent, qui sont végétariens, qui votent pour des partis que je considère comme dangereux, etc… si je veux vivre et travailler avec eux (de toute manière je n'ai guère le choix) il me faut les accepter tels qu'ils ou elles sont et tenter de les respecter si je veux qu'eux aussi me repectent dans mes choix. 56 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Réponse à Bélouga.
En même temps il faut être cohérent. Si tu * estimes que l'Église n'est pas ta référence en matière de morale, je ne vois pas en quoi sa soi-disant "pression énorme" pourrait te toucher surtout dans un pays où la laïcité est si importante. Je ne parlerai pas de "pression" mais de dilemme, de cas de conscience. Les catholiques sont des citoyens libres comme tout le monde, mais s'ils ressentent une "contrainte" c'est parce qu'ils sont attachés à l'Église un lien affectif, familial, parce qu'ils aiment l'Église, même si de l'extérieur on a du mal à l'admettre et même à le concevoir. L'Église -et tu le sais très bien- n'a pas le pouvoir d'empêcher ses ouailles de sécher la messe ou de vivre autrement que selon la voie qu'elle trace. Personnellement les militants activistes catho ou "groupes de pression" comme tu dis n'ont que peu d'influence sur ma liberté de décision (les médias du reste en parlent si peu). Et en général leurs campagnes de propagande sont des démarches privées et non une initiative officielle de l'épiscopat. Si elle ne fait que conseiller les autres (puisqu'ils n'ont pas de compte à lui rendre), l'Église j'en conviens exerce vis-à-vis de ses fidèles un chantage affectif. Comme un enfant aime ses parents, comme un homme aime sa femme ou comme une femme aime son mari, les catholiques se sentent obligés d'accepter des contraintes, mais par amour. N'est-ce pas le plus beau des chantages? Af' * un tu impersonnel évidemment 57 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Moi je ne vais même pas si loin, je me fou complètement des mœurs et des travers des personnes qui m'entourent au travail. Je considère que leur vie privée relève de la sphère privée, donc je ne m'en préoccupe même pas, et même si je le sais je ne mets aucun jugement de valeur à leur personne. Aucun ! Je pense aussi qu’il y a des curés homos cela ne me gène absolument pas, si tel était le cas, c’est pas les mœurs que je viens voir, mais le curé.
Passez ce point de détail, je ne fais pas de prosélytisme vis à vis des mœurs de la société dans un sens comme dans l'autre, je remarque que tous les goûts sont dans la nature et cela me plaît de vivre dans ce monde. Cela fait bien longtemps que je considère que les journaux de 20 heures font de la désinformation a ce sujet, cela fait bien longtemps (même très très longtemps) que je considère que les curés font du prospecting-and-marketing et n'ont strictement plus rien à proposer que la recitation. Les curés qui proposent généralement s'en vont à la défroque, ou ont la mise à l'index. C'est un système complètement sclérosé, idéologiquement devenu sans avenir et sans intérêt. Les églises sont vides, tant mieux, c'est la réponse à du prospecting complètement ratée qui c’est ratatinée sur lui même. Il y a 70 ans l'Europe et le monde étaient en guerre, je considère que l'Europe va bien mieux. L'Europe va vers l'engagement d'une paix durable, et encore y a 150 ans de cela la France n'avais pas les mêmes frontières. Les mœurs ont toujours et à travers les âges été plurielles chez l'humain. La seule chose qui a changé c'est la médiatisation que l'on y donne et le nombre d'asso anti-quelque-chose et pro-quelque-chose. Je comprends que tout a fait que l'on tombe dans le panneau, mais de la a accepté la morale de l’église catholique, je préfère en rire ! 58 |
| Zero Membre confirmé
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Le 2006-06-30 08:42, Luc a écrit
Passé ce point de détail, je ne fais pas de prosélytisme vis à vis des mœurs de la société dans un sens comme dans l'autre, je remarque que tous les goûts sont dans la nature et cela me plaît de vivre dans ce monde. Cela fait bien longtemps que je considère que les journaux de 20 heures font de la désinformation a ce sujet, cela fait bien longtemps (même très très longtemps) que je considère que les curés font du prospecting-and-marketing et n'ont strictement plus rien à proposer que la recitation. euh... le jour où tu verra un curé te proposer de la récitation... même à l'école on n'enseigne plus cela. Les curés qui proposent généralement s'en vont à la défroque, ou ont la mise à l'index. C'est un système complètement sclérosé, idéologiquement devenu sans avenir et sans intérêt. Les églises sont vides, tant mieuxça, c'est ce qu'on te dit au journal de 20 heures... dans la réalité c'est autres chose., c'est la réponse à du prospecting complètement raté qui c’est ratatiné sur lui même. ce fuseau est justement là pour lutter contre ce genre de prospecting, comme tu dis Il y a 70 ans l'Europe et le monde étaient en guerre, je considère que l'Europe va bien mieux. L'Europe va vers l'engagement d'une paix durable, et encore y a 150 ans de cela la France n'avais pas les mêmes frontières.alors là, pour la paix durable, permet-moi de douter. je passerai sur les valeurs et tutti quanti, qui ne sont que des jugements de valeur (c'est le cas de le dire )
MAIS il y a : la montée en masse de l'islamisme intégriste qui cultive la haine de tout ce qui n'est pas islamiste et qui répond par la violence à tout, qui ne semble pas être facteur de pax, au contraire de guerre latente. (  je ne parle pas de l'islam, mais de l'islamisme )
les réactions d'une violence inouïe (pour un pays qui se dit civilisé) de la part de toute personne qui ne se sent pas content d'une décision du gouvernement. le fait que, dans une démocratie, l'avis de la majorité puisse être bafoué par quelques petits gamins incompétents qui veulent faire une guérilla d'opérette pour s'amuser car apparemment ils s'ennuient dans leur université. le fait que les peuples, et surtout en France, n'aient plus confiance en leur gouvernement ( - je rappelle que les montées d'extrêmismes comme le stalinisme et le nazismes étaient dûs à cela - ) et ne le soutienne jamais. le fait que les peuples n'aient pas plus confiance en les décisions européennes qu'en celles de leur propres gouvernements le fait que les dirigeants européens veulent empêcher une nation de ne pas appliquer un décrêt européen alors que le décrêt est contraire à l'intérêt du pays un choc des culture que nul ne veut conduire dans le bon sens ("entente cordiale" si je puis dire) mais qu'au contraire certains s'amusent à pousser vers l'affrontement. tout ça, ça ne mène pas vers une paix durable, bien au contraire. il est toujours intéressant de faire des parrallèles en histoire, et la période fin des années 30 présente des similitudes avec la nôtre (avec tout de même des différences) "l'histoire est un éternel recommencement" ou encore si vous voulez prédire l'avenir, penchez-vous sur le passé même sans guerre nationnale, ce qui semble impossible, les guerres civiles ne sont jamais loins dans ces cas-là. Les mœurs ont toujours et à travers les âges été plurielles chez l'humain. La seule chose qui a changé c'est la médiatisation que l'on y donne et le nombre d'asso anti-quelque-chose et pro-quelque-chose. non autre chose a changé aussi. on donne tout ce qu'elle veut à une minorité qui réclame violemment. et ça ce n'est pas une bonne solution, car tout le monde se met à réclamer violemment. Je comprends que tout a fait que l'on tombe dans le panneau, mais de là a accepté la morale de l’église catholique, je préfère en rire ! la morale de l'Eglise de rapproche en de nomreux points de celles des autres confessions, y compris non chrétiennes. et même de gens sans religion. si c'est juste le label "made in catho" qui te gène, il n'y a qu'à ne pas en parler de cette manière. Si on avait dit "les valeurs morales du monde musulman" là tu ne serai pas monté sur tes grands chevaux... 59 |
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Posté le: 28-06-2006 à 17:48
