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| Auteur | libertinage, perte de valeurs: où va l'Europe? |
| Renard2 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 334 Réside à : Grenoble |
Voilà un fuseau qui promet des débats houleux...
Il est vrai que l'on peut s'interroger sur l'évolution des moeurs en Europe ( en fait dans tout le monde Occidental ) sur les dernières décennies, en particulier depuis la fin des années 1960... Cependant l'on observe un relatif "retour", et ce de plus en plus. Ainsi ( je cite des exemples en France, désolé je n'en ai pas pour d'autres pays d'Europe ) la proposition récente (pas nouvelle, mais de plus en plus présente) de rétablir un uniforme à l'école, ou encore cette déclaration ( que je trouve absolument géniale, en passant ) de Mme Halimi (fondatrice du MFPF), qui s'alarme de constater un retour des jeunes à des "valeurs archaïques comme la fidélité...Quand je pense que nous, à leur âge..." 
Je dirais que l'on a d'une part une génération fortement influencée par les mouvements de pensée des années 1965-1975 (pour simplifier) qui, soit revient à des valeurs antérieures, soit se retire peu à peu du devant de la scène pour laisser place à une population plus jeune, fortement influencée et manipulée elle aussi, mais qui porte un jugement plus critique sur cette évolution. Je ne parle pas des "jeunes" autoproclamés et prompts à descendre dans la rue à l'insu de leur plein gré, mais de la partie "pensante" (hélas bien peu nombreuse semble-t-il) de cette génération et de la précédente. Un retour progressif à des valeurs plus chrétiennes ( à des valeurs tout cours dirais-je presque...  ) ou tout au moins un arrêt de cette désescalade morale  n'est donc pas à exclure pour la période qui vient. (voir aussi le sujet sur le retour du patriarcat lancé par Zèbre : ici)  1       |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Je trouve ça un peu facile tout ça...
- pertes de valeurs chrétiennes = kolossal katastrophe - retour des valeurs chrétiennes = tout va redevenir top moumoutte. Je sais, je simplifie, mais c'est un peu ça qui ressort. (  Ce qui ne signifie pas que je cautionne tout ce que tu dénonces camarade Raoul. )
Tout d'abord, faudrait pitet se rendre compte d'une chose les enfants : les chrétiens n'ont pas le monopole du bon sens et des saines valeurs. De plus, il me semble que les valeurs chrétiennes encore très fortes en Europe en 14 et en 36 n'ont pas empêcher la grosse katastrophe... Ensuite, moi personnellement, je ne situe pas le début de la grosse déconnade à partir du moment où les "valeurs chrétiennes" se sont mis à regresser. Pour moi les sources du malaises sont tout autres: - après guerre (39-45), les "30 glorieuses"...  Sauf que dans les campagnes pour la plus grande gloire du "progrès technique" et pour le plus grand profit des vendeurs d'engrais et de tracteurs on a totalement destructuré le tissus social des campagnes. Et aujourd'hui encore on a pas fini d'en payer les conséquences, tant sur le plan écologique que social (et même économique).
On a coupé le pays en deux, la ville / la campagne. Ya qu'à voir le réel mépris que les citadins peuvent avoir aujourd'hui pour les campagnard. - On va pas se lancer dans la politique  , mais je pense que chacun admettra aisément que la mise en place d'un modéle économique ou le capital prime sur le travail à eu moults moults conséquence néfaste. En premier lieu la perte de la conscience et de la dignité ouvrière, et la création de "job".
Je m'explique, avant on ne parlait pas de job, on parlait de métier. Un métier ça vous définit en tant qu'individu, ça exprime ce que vous êtes : charpentier, boulanger, cordonnier (BP parle d'ailleurs du "métier d'éclaireur"), il y avait aussi les "petits métiers" mais ça restait toujours des métiers qui définissait l'individu. Aujourd'hui, on a encore les métiers heureusement, mais on a aussi énormément de "job" (cuistot chez McDo, livreur de pizza, caissière etc...), et un job ça ne vous définit pas du tout en tant que personne, vous voyez où je veux en venir 
On ne peut pas traiter les gens comme des objets plus ou moins jetables, et ensuite s'étonner qu'ils agissent en conséquence. Je rajouterai un point sur la drogue. On pourrait le rapprocher des grandes périodes d'alcoolisme qu'à connu le pays, surtout dans les milieux ouvriers pauvres (cf. l'Assommoir de Zola). Et faut pas être Einstein pour en tirer une conclusion toute simple: Les gens ne ressentent pas le besoin de se faire pêter les neurones lorsqu'ils sont heureux. 2 |
| helene Membre confirmé
Nous a rejoints le : 29 Nov 2005 Messages : 1 008 Réside à : Perpignan |
Je suis d'accord avec Renard2 . Tout n'est pas si noir en Europe : Par ex des pays comme la Suede ( je crois mais je suis pas sur , en tout cas un pays du nord ) qui avait légalisé la drogue ne 1986 on vite pénaliser la drogue vue le nombre de crime qui augmentait fortement . La notion de fidélité est remise aux gouts du jour : un jour j'étais outrée parce que ma prof de SVT disait qu'il n'y avait que le preservatif comme moyen efficace pour ne pas avoir de "problèmes" . Et le toute surprise je vois un type de ma classe se lever ( il n'est pas catho) et dire : c'est faux les meilleus moyens sont l'abstinance et la fidélité . Chapeau bas , surtout quand on sait qu'il a une copine ! Donc il ne faut pas desesperer de tout . Par contre c'est claire que sur des problèmes comme l'adoption d'enfants apr des homosexuels c'est grave , le developpement de l'enfant étant pour moi compromis , enfin c'est un autre débat ! 3 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Isatis, non, ce ne sont pas les valeurs chrétiennes que je défends forcément.
Par exemple: le divorce est interdit par l'Eglise catholique, les orthodoxes, certaines Eglises réformées, et, bien que je considère le divorce comme un échec grave, je ne souhaite pas le remettre en cause. Mais pourtant, tous les points que j'aborde ici sont en contradiction avec les valeurs chrétiennes. Je suis en casi-totale adéquation avec ce que tu dis d'autre. Pour moi, en effet, cette situation est le fruit d'un capitalisme démesuré et d'un matérialisme, individualisme très présents dans nos sociétés occidentales. Doit-on rappeler que le pape (Jean Paul II) avait prévenu les catholiques contre ce danger. J'espère Isatis, que tu necrois pas sincèrement que tous, sur ce forum, sont des anti-démocrates qui souhaitent rétablir les valeurs chrétiennes en rejetant ceux qui sont contre (en tout cas pour certaines). 4 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Les valeurs, ca reste trés subjectif !
L'homosexualité et les drogues, ca a toujours existé. Le tabac et l'alcool sont des drogues légales qui font des ravages, sinon on a toujours les autidépresseurs. Pareil pour l'avortement et l'euthanasie, ca reste des valeurs. le veritable débat aujourd'hui est l'éthique: Les personnes agés vivent plus longtemps graces à leurs traitement. Je suis toujours impressioné quand je vois le nombre de médicament de mes grands-parents, que se passerait il s'ils arretaient? pourraient on parler d'euthanasie ? a partir d'un certain degré, faut il s'acharner à vivre ? Les valeurs chrétiennes sont peut etre trés jolies mais doivent aussi voir la réalité des situations, ce qui n'est pas trés souvent le cas ! De plus je connais beaucoup de gens qui sont pret à débattre de tout ca, mais qui se fermeront comme des huitres dés que le mot "chrétien" sera prononcé et diront que c'est des mauvaises valeurs, sans forcement chercher à les comprendre. Raoul, tu cites la Hollande en exemple, mais tu ne semble pas prendre en compte le contexte. La Hollande a pris un serieux virage à droite. Soit si quelqu'un souhaite que les "valeurs chrétiennes" soient des valeurs defendables, il faut bannir (peut etre dans un premier temps) tout le vocabulaire de la religion. et s'interroger à l'importance de ces valeurs. Je prefererais savoir que les gens vivent en harmonie dans une société plutot que de savoir que des valeurs sont respectés et mettent de coté toute une partie de la société. Il n'y a aucune logique dans ces valeurs chrétiennes. mourir d'un cancer ne pose pas vraiment de probleme d'un point de vue de la religion, boire et ensuite conduire non plus, conduire vite ne derange pas plus de monde que cela, mais fumer un joint par personne, si, avoir un petit copain plutot qu'une petite copine est pire que tout. 5 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Citation: Si, ça dérange. Parce que le conducteur met délibérément sa vie en danger et plus encore celle des autres. Quant au conducteur qui roule trop vite, il peut y avoir un immense orgueil dans un tel comportement. Le vrai problème des cathos au fond, c'est qu'on va trop facilement chercher les erreurs et les péchés des autres sans voir d'abord les notres (c'était d'ailleurs l'évangile d'hier). Pour ce qui est de la bénédiction de toutes les transgressions et toutes les perversions, ne comptez pas sur nous ! Il y a une différence gigantesque entre dire : voici le bien, voici le mal (de toute façon, il faut bien que quelqu'un le dise) et dire à tous les païens qu'ils sont d'immenses pécheurs, et, ce faisant, à les charger d'un trop lourd fardeau. Si Amodeba était encore parmi nous, elle nous dirait qu'il faut différencier l'acte de la personne qui le commet. 6 |
| pach fse
Nous a rejoints le : 12 Oct 2003 Messages : 246 Réside à : Poitiers |
Je partage l'avis de Baloo. 7 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Excusez-moi, mais les valeurs chretiennes c'est quoi ?
Car maintenant que vous avez demonté tout les travers de la société, auxquels je pourrait eventuellement et occasionelement souscrire un peu ... (he oui) On fait quoi ? ne me dite pas que vous etes pour le retour d'un pouvoir a l'eglise quand meme, on ne va pas revenir au moyen age. Pourquoi la religion catho a t'elle peur du plaisir ??? 8 |
| Iguane S Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Oct 2005 Messages : 469 Réside à : Le Mans |
Pourquoi la religion catho a t'elle peur du plaisir ??
c'est quoi cette question absurde??? 9 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Luc tu m'apprends des choses ce soir...la religion catholique a peur du plaisir! 10 |
| Renard2 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 334 Réside à : Grenoble |
A moins bien sûr que le plaisir réside dans le fait de se détruire la santé physique ( drogue, etc) ou morale...  11 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je suis du genre épicurien, j'aime bouffer a m'en faire peter les bretelles, boire un coup bien comme y faut, et j'en passe (descence oblige), raconter des blagues plutot tres moyennes, ect ...
C'est pas morale mais qu'est ce que je me marre dans la vie. Si je raconte cela a un curé il va m'envier et me chatier ! Avouer que la paradoxe est surprenant ! l'eglise a bel et bien peur des plaisirs Et encore le libertinage, ca c'est une veritable invention pour le plaisir !!!! 12 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Tu as une vision des curés assez limitée cher Luc. Tu devrais en voir plus souvent: point de vue boustifaille et boisson je crois qu'ils sont difficiles à battre...j'en parle d'expérience. Je crois plutôt que tu as à les envier sur ce point là! 
L'Eglise n'a pas peur des plaisirs elle en demande une juste application, à la mesure de toute chose pourrait on dire.Le plaisir reste corporel donc inférieur à la raison humaine. Il est encouragé par l'Eglise si l'esprit le contrôle, le choisit et ne le subit pas. ex: plaisir non maîtrisé: la mitasse du vendredi soir où tu contrôles plus rien à la fin. plaisir maîtrisé: le repas entre potes où on finit tous joyeux mais dans lequel on est pas là pour boire mais pour passer du bon temps ensemble. 13 |
| pach fse
Nous a rejoints le : 12 Oct 2003 Messages : 246 Réside à : Poitiers |
Luc je crois que tu viens juste de balancer un simple troll.
Ce que les autres veulent dire c'est pas un retour au Moyen-Age, c'est simplement que les valeurs de l'Europe ne correspondent plus du tout aux valeurs chrétiennes. Ca fait quand même une nuance non? Et c'est là que le terme de libertin prend toute son ampleur, comme pendant le mouvement qui a donné naissance au libertinage auparavant: reniement des valeurs de l'Eglise. 14 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Peut-être simplement que les valeurs de l'Europe correspondent aux valeurs dans lesquelles se reconnaissent la majorité de ses citoyens ? Et que la majorité de ses citoyens ne se reconnaissent plus dans les valeurs prônées par l'Eglise Catholique (NB. L'Eglise Catholique ne représente d'ailleurs pas tous les chrétiens, j'ai beaucoup d'amis protestants ou orthodoxes que cette prétention hégémonique du papisme à parler au seul nom du christianisme gave profondément). Il s'agit de la constatation objective d'un fait, pas d'une opinion. 15 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je repose ma question c'est quoi les valeurs chretiennes ? et encore plus, les valeurs morales de l'europe ? (et sans les turcs n'est ce pas, on imagine).
Ce que chat tigré nous raconte comme une nouveaté est loin de l'etre, nos grands peres fumaient l'opium un cochinchine, allaient s'eclater au bordel et meme bien plus ... J'ai parfois l'impression que vous ne pouvez pas vivre sans votre dose d'interdit, vivre sans interdit religieux. vous avez de 16 a 25 ans mais vivez bon sang !!!! arreter d'ecouter les prechuer du dimanche. Puis apres relecture la tournure de ce message ne sent pas bon, sa sent la prise de conscience a des fin de vote politique. Toujours se fleurte entre politique de droite+religion = moralité bien pensante. Avec le petit codicille (limite fatwa) qui va bien: Pour les croyants: redites souvent cette phrase: Mon Dieu, protégez cette Europe qui pense pouvoir se passer de morale. c'est absolument grotesque 16 |
| pach fse
Nous a rejoints le : 12 Oct 2003 Messages : 246 Réside à : Poitiers |
Luc....
Je fait partie des gens qui aiment faire la fête, manger, boire, etc.... Pourtant j'estime qu'un idéal supérieur vers lesquel nous aspirons est une bonne chose, voire nécessaire. Citation: Le tiens peut-être, le miens non, il croyait trop en ses valeurs. Et le fait que certains le fassent ne signifie pas que ce soit une bonne chose. Citation: Qu'est ce que tu raconte?? Le fait d'écouter un prêche ne m'enpêche pas de vivre. J'ai une vie étudiante au milieu de mes camarades de promotion; ca ne signifie pas que je doive récuser l'Eglise; hier soir on a fait un débat entre athées, agnostiques, musulmans, juifs et chrétiens aprce que j'ai la chance d'avoir autant de convictions différentes dans ma prépa. On s'est très bien entendu, et même les athées reconnaissent qu'il y a besoin d'avoir des valeurs supérieures pour pas mal de gens. Tu joue sur la provocation, sans même utiliser de réthorique; tu joue des affirmations gratuites et pompeuses, on dirait un jeune adolescent en crise contre les valeurs qu'on lui a inculqué; ouvre les yeux, Luc: tu peux très bien vivre sans pour autant te passer d'une morale ou d'une religion quelle qu'elle soit. Citation: Bravo, très belle équation et complètement fausse. J'ai des idées de droite , très à droite pour certaines (pas droite conservatrice, droite libérale); ke fait que je sois catholique convaincu ne me pose pas de problème et je ne fais pas partie de ce que tu appelerais la "moralité bien pensante. Ca n'est pas parce que je suis libéral que je ne ferais pas preuve de charité; ca n'est pas parce que je suis catholique que je condamne tout ce que l'Eglise réprouve; et ca n'est pas parce que tu m'associera à la "moralité bien pensante" que je n'irais pas fumer un narguilé (chicha), faire une soirée étudiante avec open-bar, sortir avec quelqu'un... Parce que j'estime que je peux profiter de ma jeunesse. Et pourtant je reconnais que j'ai besoin d'avoir une "moralité bien pensante". SI personne ne fixe de morale, c'est le chaos, l'égoïsme, la loi du plus fort. Je crois que tu devrais nuancer tes propos, sauf ton respect, parce que ce que tu dis n'a pas vraiment de sens. 17 |
| helene Membre confirmé
Nous a rejoints le : 29 Nov 2005 Messages : 1 008 Réside à : Perpignan |
Non mais ça va pas la dedans ?, qu'est ce qui te permet de dire que nous ne vivons pas ? Parce que tout les samedi soirs je me retrouve pas avec 15 garçons dans mon lit , parce que je ne rentre presque jamais bourrée ( un peu gai je vous l'accorde mais pas plus , d'ailleurs je crois que je ne l'ai jamais été )? Non moi aussi je vie mais peut-etre n'entendons nous pas la meme chose pour vivre ! Moi je sorts vavec des amis , je vais en soirée , je suis comme beaucoup de jeunes et je m'éclate ! seulement moi je respecte trop mon corps et celui de l'autre pour ne pas faire n'importe quoi ( et encore moins un bête objet de consommation ) . Et alors oui c'est vrai tu peux toujours dire : Qu'est ce que je me suis amusé hier soir ! C'est vrai j'ai bu comme pas 2 au total j'ai un mal de crane épouvantable , ce que j'ai fait je ne m'en souviens pas exactement mais tout va bien ! Moi je n'appelle pas cela vivre mais se detruire ! 18 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
"I drink so I can talk to assholes. This includes me." Méditons sur cette phrase de Jim Morrisson... 
________________________________________________________ Plus sérieusement, je rejoins en partie Luc et Old Timer. Cette espèce de volonté compulsive que les cathos ont d'avoir le monopole de la morale et des bonnes valeurs et tout simplement gavante. 
Non seulement ça fait preuve d'un orgueil énorme, et on peut alors comprendre l'utilisation massive des ranger's dans certains mouvements scouts...
Mais en plus, c'est proprement insultant pour les gens qui ne sont pas croyant, et qui se fixent quand même des idéaux et qui essaient d'êtres des types à peu près correct au quotidien. 19 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
C'est un petit discours d'une droite bourgeoise qui cherche leur valeur aggripé au goupillon...
Ca ne m'en touche meme pas une ! qu'il s'empale sur leur propre mat ! la fameuse vertue 
A la votre ! 20 |
| pach fse
Nous a rejoints le : 12 Oct 2003 Messages : 246 Réside à : Poitiers |
Discours de pteite bourgeoisie...
Si tu veux faire une étude sociologique on verra un peu où la petie bourgeoisie de situe. Bref je je veux pas envenimer le débat, ca n'est pas mon objectif quand je poste. Mais Luc tu as le jugement un peu rapide. Mais chacun pense ce qu'il veut des autres... Personnellement je ne m'estime pas comme un modéle carricatural de croyant. Je crois en Dieu, c'es tout; ni plus ni moins; je pêche comme tout le monde et ca ne me gêne pas de reconnaitre que je suis un étudiant "de base" qui aime plus faire la fête que travailler. De là à renier ce qu'on essaye de nous inculquer, il y a un gouffre que je ne souhaite pas franchir. 21 |
| Fou de Bassan Membre confirmé
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 1 308 Réside à : Le Chesnay |
Vois pas le rapport entre rangeos et valeurs.
Non, les cathos n'ont pas la grosse tête, ça se saurait. Non, nous n'avons pas le monopole des valeurs morales, loin de là. Des gens athées qui se posent des idéaux, il y en a toujours eu, et qu'ils en aient ras le bol de voir l'Eglise se poser en première ligne, ça se conçoit. Mais eux, ils sont où? Qui a défendu ses valeurs, sans jamais y renoncer, par le passé, quand tout le monde fermait sa gueule? Vous ne voulez pas associer valeurs et cathos ( et nonpas chrétiens, ce que dit Old Gillwellian est juste ), et bien creez-vous un groupuscule et faites-vous entendre! Les cathos ont la chance d'être nombreux, présents et hiérarchisés, avec à leur tête un homme qui sait se faire entendre. Ne comptez pas sur nous pour nous taire. Quand à ton plaisir, Luc, c'est tout simplement celui d'un pré-ado rebelle. Et ton épicurisme, tu devrais aller en repêcher le sens dans tes vieux cours de philo. 22 |
| eclaireuse Joyeux membre
Nous a rejoints le : 02 Mai 2006 Messages : 307 |
Citation: je suis d'accord, pour moi les épicuriens étaient ceux qui considéraient le bonheur comme une quête ne consistant pas à multiplier les objets du désir mais à les limiter! pour eux il fallait désirer seulement ce qui est naturel et nécessaire pour accéder au bonheur, donc apprendre à vivre pour être heureux! (plaisir+sagesse=bonheur)... 23 |
| pach fse
Nous a rejoints le : 12 Oct 2003 Messages : 246 Réside à : Poitiers |
Même chose: Luc tu confond Epicurisme et Hédonisme; je t'invite également à relire tes cours! 24 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Les rangeos c'était une blagounette par rapport à l'orgueil et aux chevilles qui enflent...  25 |
| helene Membre confirmé
Nous a rejoints le : 29 Nov 2005 Messages : 1 008 Réside à : Perpignan |
Merci pour le discours de la petite bourgeoise coincée ! Avant de me juger regardes si tu me connais . De toute façon si ta façon de vivre t'apporte le bonheur tant mieux pour toi mais crois tu sincèrement que l'Europe avancera si chacun réagis comme toi ? moi non plus je ne suis pas parfaite moi aussi je suis bourrée de défauts mais au moins j'essaye de faire l'effort de progresser et de ne pas m'enfoncer dans ces defauts . Et quand tu parles de bourgoise coincée sache qu'il y en a des plus coincée que moi , moi je me fixe seulement des règles que je ne te demandes meme pas de suivre , juste de respecter . 26 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Citation: Je me disais bien que ça sentait la friture ! C'est vraiment infernal ! 
Hé ! C'est quoi l'intérêt de ce fuseau ? 27 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
D'être completement reac et de faire mousser popol. Faut pas deconner c'est pas serieux ce truc la, y a plus que le compte vendeen et n'a qu'un oeil pour pronner ce genre de cxxxxxxries.
Si pardon quelques versaillais ... (Je suis versaillais et en opposition avec cette ville a curé et de bidasse) 28 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Citation: Finalement, toi aussi tu réagis ? Les réacs ont bien changé ! 29 |
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Ecussons
Posté le: 26-06-2006 à 20:14
Mais les braves gens n'aiment pas que
