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| Auteur | c'est pas clair tout ça... |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
On peut sans doute déjà le faire... C'est en fait indispensable pour une véritable discussion.  67       |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Encore un Concile suspect 
on a presque gommé le sens du sacrifice du Christ, et avec une Consécration narrative, on n'est pas vraiment sûr d'avoir la Présence Réelle. Dire cela, comme le montre très bien Oryx, c'est ne pas faire confiance en l'Eglise. Effectivement, on peut quelque fois rencontrer des prêtres qui ne croient plus en la présence réelle, mais ce n'est en aucun cas la conséquence du changement de rit en lui-même. Un début de preuve: C'est d'ailleurs parfois le cas aussi des prêtres qui acceptent de dire des messes d'indult. Tag, je suis très attaché à la Messe Tridentine (rit dit de Saint Pie V), j'ai pourtant était éduqué dans la vie chrétienne par le rit de 1969. Je me garde bien de le critiqué, en revanche et sans tomber dans le rubricisme, je m'insurge lorsque le Missel de 1969 (qui ouvre déjà beaucoup de possibilité de choix) n'est pas respecté. On aboutit à une liturgie complètement dénaturée qui n'est plus la liturgie de l'Eglise, la liturgie dont vie l'Eglise. Il y a bien souvent dans la manière de célébrer en Paul VI un manque de transcendance flagrant au profit d'une horizontalité que l'on retrouve bien souvent (comme quoi, les 2 sont liés) dans l'homélie. J'en profite pour reparler de cette étude comparative et, je pense, tout à fait objective des deux rits: la Sainte messe, hier, aujourd'hui et demain Explication de l'ordinaire de la messe, selon le missel romain, édité par Jean XXIII en 1962, suivie des textes commentés du rit de 1969, des rites lyonnais et dominicain, de la liturgie de saint Jean Chrysotome. par Dom Jean-Denis Chalufour, OSB Abbaye Notre-Dame de Fontgombault A lire par tout ceux qui veullent connaître ou améliorer leur connaissance de la Liturgie de la Sainte messe et plus particulièrement du rit tridentin. Association Petrus a Stella Abbaye Notre-Dame 36220 Fontgombault  68 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: C'est "N'ayez pas peur" 69 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Aurochs, aurais-tu un marque-page avec la mention "n'ayez pas peur" pour ta bible (que tu consultes 365 j/an) ? 70 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Je vois pas le rapport... Mais c'est vrai que je suis complètement naze aujourd'hui...  71 |
| TaguanCdL Pétauriste
Nous a rejoints le : 09 Janv 2005 Messages : 3 010 Réside à : Antibes |
en fait, on a toujours pas répondu a ma question...
vous parlez d'abus (et trucs du genre) par rapport a la liturgie, mais CONCRETEMENT, ça veut dire quoi??? 72 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
abus liturgiques ?
C'est compliqué, ça. Il faut lire les prescriptions de l'Eglise concernant la liturgie de la Messe. Quelques exemples concrets : la distribution de la communion par des laïcs alors qu'il y a des prêtres/diacres en nombre suffisant ; (le plus flagrant) ne pas garder les textes prévus par la liturgie (première lecture, psaume (souvent remplacé par autre chose), deuxième lecture, Evangile) pour les remplacer par des textes de l'Ecriture, voire par des textes profanes ; changer quelques mots par-ci par là dans la prière eucharistique, voire tout changer ; ne pas respecter les gestes prévus pendant la consécration (rompre le pain eucharistique au moment où on le dit, alors qu'il ne doit être rompu que bien après, au moment de l'Agnus Dei) ; choisir des chants anti-liturgiques pour l'ordinaire de la Messe (exemple : la paix, oui la paix au lieu d'un Agneau de Dieu "normal) ; des filles enfant de choeuse ; vêtements non-liturgiques pour célébrer la Messe ; et il y en a bien d'autres. L'encyclique Redemptionnis sacramentum en donne un aperçu, ça fait limite peur. Amodeba 73 |
| TaguanCdL Pétauriste
Nous a rejoints le : 09 Janv 2005 Messages : 3 010 Réside à : Antibes |
zamais rien vu de tout ça... (a part les filles enfant de choeur, mais, c'est autorisé qd ya pas de garçons, non?) 74 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
ex d'abus non vecu :
remplacer le paim par une tarte au pomme ex d'abus vecus : Transformation des rites et de leur signification selon l'imagination du momoment - ainsi pour le mercredi des cendres vu un pretre apres avoir distribue les cendres dans les mains (et non sur le front) puis invite les fideles a s'en debarasser tous ensemble (pour exprimer un truc du genre, je me debarasse du peche) Un classique : la messe de Noel dite "des enfants" avec parents deguises en boeuf, en ane bref la totale, ne manquant plus que les bellements de l'assistance : exasperant et abetissant ! Autre classique (mais c'etait plutot dans les eighties) : ceremonies penitentielles avec absolution collectives - je ne sais pas si ca existe encore Une constance : les chants aux paroles ou aux melodies navrantes - ou les deux- (d'ou l'urgence de reintroduire du latin ce que font notamment l'Emmanuel et d'autres) : - seigneur (bis) nous arrivons des 4 coins de l'horizon, nous voila chez toi (bis).... - tu nous invites a la fete, Jesus Christ rescusite...(ca c'est un classique en +) - comme un enfant qui marche sur la r'oute (le r' est appuye), le nez en l'air et les cheveux au vent... - saura tu Marie, saura tu porter l'enfant attendu depuis longtemps par les gens de ton pays (appris a l'ecole c'uila) - pour le Credo : je crois en Dieu qui chante, et qui fait chanter la vie - l'Agnus Dei sur l'air de la panthere rose ou pas loin entendu egalement en champs dit de "sortie" : et les arbres des chants battront des mains (clap clap par l'assemblee bien entendu) Bref pour la desertion des eglises en France dans les 80'ties et 90'ties en France, pas la peine d'aller chercher bien loin Heuresement les pretres fraichement sortis des seminaires n'ont pas l'air fana de ce genre de cretineries 75 |
| Coati-t Procyonidé
Nous a rejoints le : 20 Juin 2005 Messages : 189 Réside à : Lannion |
Eh bien Saladin, tu nous en sors des pas mal !!!!
Exemple vécu : "consacrer" de la brioche et du jus de fruit pour les enfants assistants à la "kermesse".  76 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Mais, si, tu ne peux pas ne pas avoir vu de laïcs distribuant la communion ou de prêtre célébrant avec seulement une aube et une étole. 77 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Je vois rarement des tradis faire des commentaires sur les chachas, l'inverse est plus souvent vraie...
Ah bon!!! Ben alors j'aimerai savoir pourquoi il m'est arrivé d'entendre dire que les charismatiques étaient un ramassis d'infâmes progressites à la limite de l'hérésie! Et les chachas ne critiques pas spécialement les tradis pour la simple et bonne raison qu'ils se sentent très attachés à l'Eglise et donc à la Tradition, ce qui leur vaut d'être persécuté par pas mal de vrai progressistes. En tout cas Mgr Rey de la communauté charismatique de l'Emmanuel ne créée pas de problème aux communautés Ecclesia Dei de son diocèse, ce me semble. Ceci dit, il est vrai que je constate une très bonne évolution de mentalités chez les tradis. Le problème vient souvent d'une mauvaise connaissance du Renouveau Charismatique qui entraîne un jugement rapide et faux. Quand on y palie, la vérité se fait. Union de Prière 78 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Complètement d'accord... 79 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Taguan, va faire un tour sur le fuseau "le roi est nu", tu pourras concrètement toucher du doigt ce dont on parle (car Amodeba est très gentille, il y a malheureusement pire que ses exemples)
Sinon, remercie le ciel qui t'a permis d'échapper à toutes les innovations liturgiques, dont par exemple, pour vous faire sourire plutôt que de pleurer la traduction suivante du Kyrie qu'on voulait nous faire chanter à l'école -O Oint, apitoie toi ! 80 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Bon mon petit grain de sel... 
Il y a eu des idées saugrenues (et même hérétiques) après le concile, dans l'application de la nouvelle messe. Ca c'est indéniable. Il existe encore aujourd'hui des paroisses où il se poasse des trucs bizarres, c'est indéniable. MAIS il existe aussi des choses splendides. Des conversiosn (j'ai un très proche exemple en tête) où la personne tombe à genou et pleure toutes les larmes de son corps. Des grâces magnifiques, des talents et des prières révélés. Bref, du Beau. Et peut-être que ce Beau se serait manifesté aussi avec la messe dite de St Pie V. Peut-être pas. Il ne sert à rien d'en débattre, car on aura jamais la réponse sur Terre. En tout cas, le plus important est que cette beauté se soit manifestée, que ces personnes se soient converties, que ces grâcees aient été utilisées, etc etc etc. ALORS arrêtons de nous plaindre de ce qui est mal fait. Retenons ce qui est Beau, ce qui est Saint, et portons ces exemples sur la place publique afin que rayonne le Beau et le Saint. 81 |
| TaguanCdL Pétauriste
Nous a rejoints le : 09 Janv 2005 Messages : 3 010 Réside à : Antibes |
[quote] Le 2005-09-19 10:21, S.E.R. Vincent a écrit
Citation: Si, mais ça c'est quand il n'y a pas assez de pretres Citation: c'est pas autorisé??? 82 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Qu'est-ce que tu entends par pas assez ? Dans le cas général, s'il n'y a qu'un prêtre dans l'église (pas une cathédrale bien sûr), celà suffit. En tout cas une femme ne devrait pas distribuer la communion. Citation: Non. Le célébrant (si ce n'est pas une conclébration, c'est le seul prêtre) doit porter la chasuble pour dire la messe. 83 |
| TaguanCdL Pétauriste
Nous a rejoints le : 09 Janv 2005 Messages : 3 010 Réside à : Antibes |
Le 2005-09-19 17:05, S.E.R. Vincent a écrit
Citation: pourquoi??? Citation: ah bon... ze savais pas... ça sort d'ou? 84 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Parceque les ministres ordiaires sont le prêtre et le diacre qui sont des hommes. Les ministres extraordinaires doivent être des hommes aussi. Citation: Du fait que la chasuble est faite pour la célébration de la messe. 85 |
| TaguanCdL Pétauriste
Nous a rejoints le : 09 Janv 2005 Messages : 3 010 Réside à : Antibes |
est ce obligatoire? 86 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Pas obligatoire, dans le sens où le prêtre est toujours prêtre en n'importe quelle circonstance, (même en prison, par exemple, ou pendant une persécution, et des cas extrêmes comme ça). Disons que lorsqu'il n'y a pas de contrainte, il doit la porter. 87 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Taguan, pour ce qui est des "obligations" en matière de liturgie, va faire un petit tour sur le site signalé par Oryx qui recense les différents textes publiés par Rome auxquels doivent se conformer les prêtres qui célèbrent la messe dans des circonstances "ordinaires"
ici 88 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Excellent lien Castore, merci. 89 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
 Quand c'est moi qui le donne, tout le monde s'en fiche...
 90 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
hey, j'ai rappelé que c'était toi!!!  91 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Boarf, je crois que mes parents ont eu une traduction du Notre Père assez gratinée, aussi... Il y a quelques années... qui retournait complètement le sens de la prière... Style que Notre nom soit sanctifié, que Notre règne arrive, que Notre volonté soit faite...
 me suis toujours demandé si c'était vraiment vrai ou si c'était pas un chouia exagéré par mon paternel...
La chasuble représente la tunique sans couture que le Christ portait sur le chemin de croix, qui a été tirée au sort par les soldats (épisode relaté dans St Jean, de mémoire). En la revêtant, le prêtre "revêt" le Christ (c'est extrêmement mal expliqué, mais en gros c'est un peu à ça que ça revient). Si des personnes plus expérimentées peuvent compléter ou corriger ma formulation...
Amodeba 92 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
quelle culture liturgique Amo !  93 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
De même, normalement, les chasubles ont :
de dos, une croix pour rappeller bien sûr, la croix de Notre-Seigneur de face, juste une ligne verticlae (je ne sais pas comment appeler ça) rapellant la colonne de la flagellation. Symboles forts, qui permettent aux fidèles de bien se rapeller le rôle du prêtre et la signification de la Messe, sacrifice non-sanglant offert à Dieu. 94 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
re 95 |
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Posté le: 14-09-2005 à 18:07
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