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c'est pas clair tout ça...
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Lys
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Nous a rejoints le : 01 Août 2005
Messages : 58

Réside à : Yvelines
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Un prêtre conciliaire m'a dit un jour, qu'à chaque fois qu'il y avait un changement ou des réformes dans l'Eglise catholique, il y avait toujours des abus, mais qu'après un certain temps ca revenait à la normale. Dans ce qu'a dit Amodeba il faut voir qu'il y a de plus en plus de messe Paul VI célébrée "sérieusement", et ca on ne peut pas dire que c'est pas bien. en plus du coté des tradis ca s'arrange aussi. Quand il y a eu la veillée de prière avant l'ouveture du conclave à la cathédrale, tout les prêtres de la paroisse était présent et nos abbés tradis y avaient été aussi invité et étaient venu...
de nombreuses personnes ont été élevées dans une ambiance "anti-tradi", mais c'est à nous de leur montrer qu'on est pas méchant et de leur faire découvrir toute la beauté de la liturgie...
58
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  Je suis FSE  Profil de Lys  Message privé      Répondre en citant
Akela NDE
Akela

Nous a rejoints le : 01 Avr 2005
Messages : 4 922

Réside à : Dijon
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Un prêtre conciliaire m'a dit un jour, qu'à chaque fois qu'il y avait un changement ou des réformes dans l'Eglise catholique, il y avait toujours des abus, mais qu'après un certain temps ca revenait à la normale.
Ah bon ? Tu pourrais me citer des exemples ?

Quoi qu'il en soit, le problème ici est : la réforme a-t-elle été bien faite ?
Pour générer autant d'abus, on peut se le demander.
Une réforme ne connaît que les abus qu'elle permet.
Et ces abus ne font qu'aller un peu plus loin dans le sens de la réforme : donc, logiquement, si la réforme était bonne, les résultats des abus seraient magnifiques ...
Qu'est-ce qu'on a eu ? La désertion des églises, la perte massive de la Foi, et tout le reste.
J'en conclus donc que la réforme n'a pas été faite comme il le fallait.
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  Je suis ma route en solitaire.  Profil de Akela NDE  Message privé      Répondre en citant
Oryx
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Forêt : Pisteur
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003
Messages : 3 798

Réside à : Paris
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, une ch'tite remarque : dire que "certains tradis disent que" ne veut pas dire que "tous les tradis disent que".
Enfin bon, je comprends que ça énerve, et si on pouvait éviter, sur un fuseau où on essaie (une fois encore) de parler du fond sans se prendre le bec en s'envoyant des anathèmes à la figure, par rapport à ce que nous on pense, ce serait bien.

En fait, encore une autre remarque préalable : Des éléments ont déjà été donnés, encore faut-il les lire. Pour ce qui est de ce fuseau, j'en ai en effet vu. Je les ai lu, me semble-t-il...


Revenons à nous moutons.
et , si vous suivez le Forum Catholique, il ne vous aura pas échappé qu'un débat similaire au nôtre y a vu une fois encore le jour, et que les réponses à vos interrogations y ont été apportées.
N'ayant, en la matière, aucune prétention à l'originalité, je me permets (avec l'accord de leur auteur) de recopier ici les messages en question.

  • Sur la promulgation du Novus Ordo Missae :
    Citation:
    La réponse à cette question est facile. Dans les Acta Apostolicæ Sedis du 30 avril 1969 nous trouvons la Constitution Apos­tolique Missale Romanum, portant la signature de Paul VI. Le titre : “Constitution Apostolique. Par laquelle le missel romain, restauré par décret du Concile œcuménique Vatican II, est promulgué. Paul, Evêque, Serviteur des Serviteurs de Dieu, d’éternelle mémoire” (AAS 61 (1969) 217-222).

    De toute évidence, la législation remplit alors la simple norme pour une promulgation. Le Suprême Législateur n’a besoin d’aucun décret d’un Cardinal pour que sa loi soit adoptée. La Nouvelle Messe est promulguée et la loi est une obligation.

    Dans le texte de la Constitution, en outre, Paul VI exprime de manière absolument claire que sa volonté est d’imposer l’obligation d’une loi sur ses sujets. Notez en particulier son langage dans les passages suivants :

    - L’Instruction générale qui précède le Novus Ordo Missæimpose de nouvelles règles pour la célébration du sacrifice eucharistique”(13).

    - “Nous décrétons que trois canons soient ajoutés à cette Prière [le Canon romain]”(14).

    - “Nous ordonnons que les paroles du Seigneur soient une seule et même formule dans chaque canon”(15).

    - “Nous voulons que ces paroles soient dites ainsi dans chaque prière eucharistique”(16).

    - “Toutes les choses que nous prescrivons ici, par Notre Constitution, entreront en vigueur à partir du 30 novembre de cette année”(17).

    - “Nous voulons que ces lois et ces prescriptions soient, et seront, fermes et effectives maintenant et dans l’avenir”(18).

    Les termes latin standard et canoniques qu’un pape utilise habituellement pour faire une loi sont tous ici présents : normæ, præscripta, statuta, proponimus, statuimus, jussimus, volumus, præscripsimus, etc. Ces termes sont les mêmes que dans le Bulle Quo Primum. Si ce langage fonctionnait en 1570, il fonctionna aussi en 1969.

    13) “... novas normas... proponi.” Le verbe employé (proponi) possède le sens post-classique de “imposer”, comme dans “imposer une loi”.

    14) “ut eidem Precationi tres novi Canones adderentur statuimus.” “Statuo” avec “ut” ou “ne” possède le sens de “décreter, ordonner”.

    15) “jussimus”.

    16) “volumus”.

    17) “Quæ Constitutione hac Nostra præscripsimus vigere incipient.

    18) “Nostra hæc autem statuta et præscripta nunc et in posterum firma et efficacia esse et fore volumus”.

    source

  • Sur la possibilité qu'aurait l'Eglise de mettre à disposition de ses fidèles une liturgie qui ne soit pas parfaitement orthodoxe.
    Citation:
    L’Autorité de l’Eglise ne peut imposer de loi mauvaise ou de rite méprisable. Cela est incompatible avec l’assistance du Saint-Esprit qui nous garantit et leur accord avec la foi et l’efficacité de grâce; nous en avons la certitude car le Pape Pie VI a condamné:

    « comme fausse, téméraire, scandaleuse, pernicieuse, offensante pour les oreilles pies, injurieuse à l’Eglise et à l’Esprit de Dieu qui la conduit, pour le moins erronée » la proposition qui affirme que l’Eglise pouvait donner une loi mauvaise à ses enfants
    (Denz. 1578).

    De même, le Concile de Trente jette l’anathème sur ceux qui prétendent que:

    « les rites reçus et approuvés par l’Eglise catholique, en usage dans l’administration solennelle des sacrements peuvent être méprisés
    (...) ». ( Denz. 856).
    source
    Citation:
    Voici un autre exemple plus ancien, qui atteste de la vérité de cette doctrine :

    "Les enseignements implicites et infaillibles du magistère ordinaire nous sont fournis par les pratiques universelles de l’Église, par les liturgies, dans ce qu’elles ont de commun, et par les lois générales de l’Église. Tous les actes conformes à ces pratiques, à ces liturgies ou à ces lois sont sanctionnés par les dépositaires de l’infaillibilité ; ils ne peuvent, par conséquent, être mauvais, ni nous détourner du salut. Chaque fois donc, que ces actes supposent manifestement la vérité d’une doctrine, il y a proposition implicite de cette doctrine par l’Église [....] Les usages universels de l’Église qui ont un but marqué, comme les rites des sacrements et du Saint Sacrifice, manifestent, d’une autre manière, la foi infaillible de l’Église. Celle-ci ne les emploie, en effet, que parce qu’elle croit à leur efficacité. Il faut admettre, par exemple, que l’Église regarde la matière et la forme usitées dans
    l’administration des divers sacrements comme capables d’en produire les effets, et qu’elle ne se trompe pas sur ce point.
    "

    Source : LE MAGISTÈRE ORDINAIRE DE L’ÉGLISE ET SES ORGANES
    J.-M.-A. VACANT Maître en Théologie, Professeur au Grand séminaire de Nancy Imprimé avec l’autorisation de Monseigneur l’Évêque de Nancy et de Monseigneur l’Archevêque de Paris. Date : 1887

    source
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  Je suis SUF (plus dans l'active)  Profil de Oryx  Message privé      Répondre en citant
TaguanCdL
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Nous a rejoints le : 09 Janv 2005
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Réside à : Antibes
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Pour en revenir a l'objet de ce fuseau, c'est a dire comprendre pourquoi tous ces débats, j'aimerai qu'on m'explique... vous employez tout un tas de formulation, ou de choses que vous connaissez, mais ce n'est pas le cas de tout le monde...
Pretre conciliaire, c'est de "quel coté"???
Akela, tu parles d'abus,mais de quoi s'agit il concretement?
Merci de m'éclairer


et par pitié, ne vous tapez pas dessus...
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  Je suis Guide d'Europe  Profil de TaguanCdL  Voir le site web de TaguanCdL  Message privé      Répondre en citant
Amodeba
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Réside à : Bzh
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manifestement, mon message a été très mal compris. Oryx a eu raison de rectifier. Et certains tradis ne voulait pas forcément dire que je parlais de ceux fréquentant ce forum.

Rantanplan, tu en as peut-être marre de te faire critiquer, mais je te signale que je ne te critiquais pas, toi, en particulier. Moi aussi j'en ai marre des anathèmes de la part des tratras envers les conciliaires, mais je ne le prends pas comme une attaque personnelle.

Ceci dit, lorsqu'on en arrive à dire qu'on n'est pas sûr que l'Eucharistie célébrée selon le rite de Paul VI est valide par exemple alors que l'Eglise au moins dans les textes du Magistère, "sur le terrain", effectivement, c'est une autre histoire, parfois... est très claire là-dessus, moi j'appelle ça du libre examen.

Taguan, le terme de conciliaire renvoie aux personnes suivant le rite Paul VI de façon très générale. Ce rite a été promulgué peu après le concile Vatican II. Il est parfois employé dans un sens péjoratif, pour qualifier les personnes très très très progressistes.

Amodeba
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  Je suis ex-fse  Profil de Amodeba  Message privé      Répondre en citant
TaguanCdL
Pétauriste
  
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Mer : Gabier
Nous a rejoints le : 09 Janv 2005
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Réside à : Antibes
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encore une question : pourquoi a chaque fois qu'on parle de l'Emmanuel ou de communauté nouvelle les tradis font une tete du genre, argh-quelle-horreur-berk-qu'est-ce-que-c'est-encore-que-ça????
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Rantanplan
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Scène : Maître de Cérémonie
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Réside à : France-désert
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Juste pour la dernière question :
Pour la bonne raison que ça met en boule d'être rejetté par l'Eglise pour certaines raisons qui s'appliquent plus encore à ces communautés...
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  Je suis Scout du désert  Profil de Rantanplan  Message privé      Répondre en citant
Amodeba
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Réside à : Bzh
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c'est pas très clair là RTP... tradis et chachas ont des raisons communes d'être "rejetées" par l'Eglise ??? de chez je ne vois vraiment pas quelles sont ces raisons.

Amodeba
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Fou de Bassan
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Réside à : Le Chesnay
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Y'a un article qui est paru dans le "Famille chrétienne " de cette semaine, sur une entrevue entre Mgr Fellay et le saint père en vue d'un rapprochement...
Qui sait, on pourra peut-être bientôt se serrer la main plutôt que de se taper dessus!
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Bessou
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Nous a rejoints le : 27 Oct 2002
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On peut sans doute déjà le faire... C'est en fait indispensable pour une véritable discussion.
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Bessou
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Nous a rejoints le : 27 Oct 2002
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Réside à : Grand Ouest
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Citation:
Le 2005-09-06 13:18, Coati-t a écrit

On a vidé ce rite de tout sacré, on a presque gommé le sens du sacrifice du Christ, et avec une Consécration narrative, on n'est pas vraiment sûr d'avoir la Présence Réelle. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion de croiser ou d'entendre beaucoup de prêtres qui suivent Vatican d'eux et qui ne croient plus à la Présence Réelle (donc pourquoi faire la génuflexion ?) et à beaucoup d'autres choses (le Purgatoire, l'Enfer, etc. etc.).
C'est d'ailleurs parfois le cas aussi des prêtres qui acceptent de dire des messes d'indult. Quelle tristesse !

Encore un Concile suspect

on a presque gommé le sens du sacrifice du Christ, et avec une Consécration narrative, on n'est pas vraiment sûr d'avoir la Présence Réelle.
Dire cela, comme le montre très bien Oryx, c'est ne pas faire confiance en l'Eglise.

Effectivement, on peut quelque fois rencontrer des prêtres qui ne croient plus en la présence réelle, mais ce n'est en aucun cas la conséquence du changement de rit en lui-même. Un début de preuve: C'est d'ailleurs parfois le cas aussi des prêtres qui acceptent de dire des messes d'indult.


Tag, je suis très attaché à la Messe Tridentine (rit dit de Saint Pie V), j'ai pourtant était éduqué dans la vie chrétienne par le rit de 1969. Je me garde bien de le critiqué, en revanche et sans tomber dans le rubricisme, je m'insurge lorsque le Missel de 1969 (qui ouvre déjà beaucoup de possibilité de choix) n'est pas respecté. On aboutit à une liturgie complètement dénaturée qui n'est plus la liturgie de l'Eglise, la liturgie dont vie l'Eglise.
Il y a bien souvent dans la manière de célébrer en Paul VI un manque de transcendance flagrant au profit d'une horizontalité que l'on retrouve bien souvent (comme quoi, les 2 sont liés) dans l'homélie.



J'en profite pour reparler de cette étude comparative et, je pense, tout à fait objective des deux rits:

la Sainte messe, hier, aujourd'hui et demain

Explication de l'ordinaire de la messe,
selon le missel romain, édité par Jean XXIII en 1962,
suivie des textes commentés du rit de 1969,
des rites lyonnais et dominicain,
de la liturgie de saint Jean Chrysotome.


par Dom Jean-Denis Chalufour, OSB

Abbaye Notre-Dame de Fontgombault

A lire par tout ceux qui veullent connaître ou améliorer leur connaissance de la Liturgie de la Sainte messe et plus particulièrement du rit tridentin.

Association Petrus a Stella
Abbaye Notre-Dame
36220 Fontgombault

68
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aurochs
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Citation:
Le 2005-09-10 00:08, Rantanplan a écrit
... "In illo tempore, dixit Jesus discipulis suis" ?
ou.... "amen amen dico vobis" ? [/small]


C'est "N'ayez pas peur"
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Saladin
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Réside à : Arabie Saoudite
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Aurochs, aurais-tu un marque-page avec la mention "n'ayez pas peur" pour ta bible (que tu consultes 365 j/an) ?
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aurochs
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Nous a rejoints le : 18 Nov 2003
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Je vois pas le rapport... Mais c'est vrai que je suis complètement naze aujourd'hui...
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TaguanCdL
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en fait, on a toujours pas répondu a ma question...
vous parlez d'abus (et trucs du genre) par rapport a la liturgie, mais CONCRETEMENT, ça veut dire quoi???
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Amodeba
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abus liturgiques ?

C'est compliqué, ça. Il faut lire les prescriptions de l'Eglise concernant la liturgie de la Messe. Quelques exemples concrets :
la distribution de la communion par des laïcs alors qu'il y a des prêtres/diacres en nombre suffisant ; (le plus flagrant)
ne pas garder les textes prévus par la liturgie (première lecture, psaume (souvent remplacé par autre chose), deuxième lecture, Evangile) pour les remplacer par des textes de l'Ecriture, voire par des textes profanes ;
changer quelques mots par-ci par là dans la prière eucharistique, voire tout changer ;
ne pas respecter les gestes prévus pendant la consécration (rompre le pain eucharistique au moment où on le dit, alors qu'il ne doit être rompu que bien après, au moment de l'Agnus Dei) ;
choisir des chants anti-liturgiques pour l'ordinaire de la Messe (exemple : la paix, oui la paix au lieu d'un Agneau de Dieu "normal) ;
des filles enfant de choeuse ;
vêtements non-liturgiques pour célébrer la Messe ;

et il y en a bien d'autres. L'encyclique Redemptionnis sacramentum en donne un aperçu, ça fait limite peur.

Amodeba
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TaguanCdL
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zamais rien vu de tout ça... (a part les filles enfant de choeur, mais, c'est autorisé qd ya pas de garçons, non?)
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Saladin
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ex d'abus non vecu :

remplacer le paim par une tarte au pomme

ex d'abus vecus :

Transformation des rites et de leur signification selon l'imagination du momoment - ainsi pour le mercredi des cendres vu un pretre apres avoir distribue les cendres dans les mains (et non sur le front) puis invite les fideles a s'en debarasser tous ensemble (pour exprimer un truc du genre, je me debarasse du peche)

Un classique : la messe de Noel dite "des enfants" avec parents deguises en boeuf, en ane bref la totale, ne manquant plus que les bellements de l'assistance : exasperant et abetissant !

Autre classique (mais c'etait plutot dans les eighties) : ceremonies penitentielles avec absolution collectives - je ne sais pas si ca existe encore

Une constance : les chants aux paroles ou aux melodies navrantes - ou les deux- (d'ou l'urgence de reintroduire du latin ce que font notamment l'Emmanuel et d'autres) :

- seigneur (bis) nous arrivons des 4 coins de l'horizon, nous voila chez toi (bis)....
- tu nous invites a la fete, Jesus Christ rescusite...(ca c'est un classique en +)
- comme un enfant qui marche sur la r'oute (le r' est appuye), le nez en l'air et les cheveux au vent...
- saura tu Marie, saura tu porter l'enfant attendu depuis longtemps par les gens de ton pays (appris a l'ecole c'uila)

- pour le Credo : je crois en Dieu qui chante, et qui fait chanter la vie

- l'Agnus Dei sur l'air de la panthere rose ou pas loin

entendu egalement en champs dit de "sortie" : et les arbres des chants battront des mains (clap clap par l'assemblee bien entendu)

Bref pour la desertion des eglises en France dans les 80'ties et 90'ties en France, pas la peine d'aller chercher bien loin

Heuresement les pretres fraichement sortis des seminaires n'ont pas l'air fana de ce genre de cretineries
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Coati-t
Procyonidé
  
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Nous a rejoints le : 20 Juin 2005
Messages : 189

Réside à : Lannion
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Eh bien Saladin, tu nous en sors des pas mal !!!!
Exemple vécu : "consacrer" de la brioche et du jus de fruit pour les enfants assistants à la "kermesse".
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Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
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Messages : 5 338

Réside à : Paris
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Citation:
Le 2005-09-18 20:01, TaguanCdL a écrit

zamais rien vu de tout ça... (a part les filles enfant de choeur, mais, c'est autorisé qd ya pas de garçons, non?)


Mais, si, tu ne peux pas ne pas avoir vu de laïcs distribuant la communion ou de prêtre célébrant avec seulement une aube et une étole.
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Adoramus Te
Joyeux membre

Nous a rejoints le : 06 Déc 2002
Messages : 311

Réside à : Dijon
Patientez...

Je vois rarement des tradis faire des commentaires sur les chachas, l'inverse est plus souvent vraie...

Ah bon!!! Ben alors j'aimerai savoir pourquoi il m'est arrivé d'entendre dire que les charismatiques étaient un ramassis d'infâmes progressites à la limite de l'hérésie!
Et les chachas ne critiques pas spécialement les tradis pour la simple et bonne raison qu'ils se sentent très attachés à l'Eglise et donc à la Tradition, ce qui leur vaut d'être persécuté par pas mal de vrai progressistes. En tout cas Mgr Rey de la communauté charismatique de l'Emmanuel ne créée pas de problème aux communautés Ecclesia Dei de son diocèse, ce me semble.

Ceci dit, il est vrai que je constate une très bonne évolution de mentalités chez les tradis. Le problème vient souvent d'une mauvaise connaissance du Renouveau Charismatique qui entraîne un jugement rapide et faux. Quand on y palie, la vérité se fait.

Union de Prière
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  Je suis Scout d'Europe  Profil de Adoramus Te  Message privé      Répondre en citant
Bessou
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Nous a rejoints le : 27 Oct 2002
Messages : 996

Réside à : Grand Ouest
Patientez...

Complètement d'accord...
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CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
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Réside à : wwwest
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Taguan, va faire un tour sur le fuseau "le roi est nu", tu pourras concrètement toucher du doigt ce dont on parle (car Amodeba est très gentille, il y a malheureusement pire que ses exemples)

Sinon, remercie le ciel qui t'a permis d'échapper à toutes les innovations liturgiques, dont par exemple, pour vous faire sourire plutôt que de pleurer la traduction suivante du Kyrie qu'on voulait nous faire chanter à l'école

-O Oint, apitoie toi !
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aurochs
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Réside à : Lille
1
Patientez...

Bon mon petit grain de sel...

Il y a eu des idées saugrenues (et même hérétiques) après le concile, dans l'application de la nouvelle messe. Ca c'est indéniable. Il existe encore aujourd'hui des paroisses où il se poasse des trucs bizarres, c'est indéniable.

MAIS il existe aussi des choses splendides. Des conversiosn (j'ai un très proche exemple en tête) où la personne tombe à genou et pleure toutes les larmes de son corps. Des grâces magnifiques, des talents et des prières révélés. Bref, du Beau.

Et peut-être que ce Beau se serait manifesté aussi avec la messe dite de St Pie V. Peut-être pas. Il ne sert à rien d'en débattre, car on aura jamais la réponse sur Terre. En tout cas, le plus important est que cette beauté se soit manifestée, que ces personnes se soient converties, que ces grâcees aient été utilisées, etc etc etc.

ALORS arrêtons de nous plaindre de ce qui est mal fait. Retenons ce qui est Beau, ce qui est Saint, et portons ces exemples sur la place publique afin que rayonne le Beau et le Saint.
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TaguanCdL
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[quote] Le 2005-09-19 10:21, S.E.R. Vincent a écrit
Citation:



Mais, si, tu ne peux pas ne pas avoir vu de laïcs distribuant la communion

Si, mais ça c'est quand il n'y a pas assez de pretres


Citation:
ou de prêtre célébrant avec seulement une aube et une étole.



c'est pas autorisé???
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Citation:
Le 2005-09-19 15:37, TaguanCdL a écrit

Citation:



Mais, si, tu ne peux pas ne pas avoir vu de laïcs distribuant la communion

Si, mais ça c'est quand il n'y a pas assez de pretres



Qu'est-ce que tu entends par pas assez ? Dans le cas général, s'il n'y a qu'un prêtre dans l'église (pas une cathédrale bien sûr), celà suffit. En tout cas une femme ne devrait pas distribuer la communion.

Citation:

Citation:
ou de prêtre célébrant avec seulement une aube et une étole.



c'est pas autorisé???



Non. Le célébrant (si ce n'est pas une conclébration, c'est le seul prêtre) doit porter la chasuble pour dire la messe.
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Le 2005-09-19 17:05, S.E.R. Vincent a écrit


Citation:
Qu'est-ce que tu entends par pas assez ? Dans le cas général, s'il n'y a qu'un prêtre dans l'église (pas une cathédrale bien sûr), celà suffit. En tout cas une femme ne devrait pas distribuer la communion.


pourquoi???

Citation:

Non. Le célébrant (si ce n'est pas une conclébration, c'est le seul prêtre) doit porter la chasuble pour dire la messe.


ah bon... ze savais pas... ça sort d'ou?

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Citation:
Le 2005-09-19 17:11, TaguanCdL a écrit

Le 2005-09-19 17:05, S.E.R. Vincent a écrit


Citation:
Qu'est-ce que tu entends par pas assez ? Dans le cas général, s'il n'y a qu'un prêtre dans l'église (pas une cathédrale bien sûr), celà suffit. En tout cas une femme ne devrait pas distribuer la communion.


pourquoi???



Parceque les ministres ordiaires sont le prêtre et le diacre qui sont des hommes. Les ministres extraordinaires doivent être des hommes aussi.

Citation:

Citation:

Non. Le célébrant (si ce n'est pas une conclébration, c'est le seul prêtre) doit porter la chasuble pour dire la messe.


ah bon... ze savais pas... ça sort d'ou?




Du fait que la chasuble est faite pour la célébration de la messe.
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est ce obligatoire?
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Pas obligatoire, dans le sens où le prêtre est toujours prêtre en n'importe quelle circonstance, (même en prison, par exemple, ou pendant une persécution, et des cas extrêmes comme ça). Disons que lorsqu'il n'y a pas de contrainte, il doit la porter.
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