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Le 2005-09-10 10:45, Amodeba a écrit
Bon, moi je n'aime pas être méchante, mais si la liturgie de Paul VI se rapproche de la "liturgie" protestante, on peut bien dire aussi que certain groupe tradi, tout en se disant dans l'Eglise, ne se privent pas de juger de ce qu'Elle fait, et déclarent qu'eux seuls sont dans la Vérité si c'est pas protestant, dites-moi ce que c'est..

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Bref... je veux bien rester calme un moment, mais me faire insulter sans arrêt par des "catholiques" venant mettre en doute ma catholicité (alors qu'eux, souvent, ne connaissent pas ou peu leur religion) ça m'irrite quelque peu... Je te mets au défi de me convaincre, moi et la grande majorité des tradis, de penser, ou dire ce que nous mets dessus... Si t'y arrives, je veux bien danser la polka sur l'aile d'un boeing en vol...
re-Bref, quand t'auras fini de nous insulter en jetant tes à prioris en vrac, tu pourras songer à discuter...
Merci de nous avoir fait part de tes hautes considérations...

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Certains tradis intégroïdes de ma connaissance pensent que la liturgie tridentine est plus adaptée pour permettre aux personnes de rencontrer Dieu. Je ne suis pas entièrement d'accord, personnellement, pensant que Dieu peut écrire droit avec des lignes courbes.

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je suis moi-même passée par une phase "chacha" avant de pouvoir apprécier la liturgie tridentine.

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Or donc, je ne vois pas non plus de contradictions dans la liturgie Paul VI. Argumentez, argumentez.

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Et puis, je ne veux pas dire, mais ça existe de plus en plus, des Messes de rite Paul VI célébrées avec rigueur (cad en respectant les indications du Missel Romain). D'accord, il faut se lever tôt pour en trouver, parfois

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mais moins que pour trouver une messe de rite tridentin, quand on habite dans certains coins reculés de France...

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, une ch'tite remarque : dire que "certains tradis disent que" ne veut pas dire que "tous les tradis disent que".
Enfin bon, je comprends que ça énerve, et si on pouvait éviter, sur un fuseau où on essaie (une fois encore) de parler du fond sans se prendre le bec en s'envoyant des anathèmes à la figure, par rapport à ce que nous on pense, ce serait bien.

En fait, encore une autre remarque préalable : Des éléments ont déjà été donnés, encore faut-il les lire. Pour ce qui est de ce fuseau, j'en ai en effet vu. Je les ai lu, me semble-t-il...

• Sur la promulgation du Novus Ordo Missae :

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  La réponse à cette question est facile. Dans les Acta Apostolicæ Sedis du 30 avril 1969 nous trouvons la Constitution Apos­tolique Missale Romanum, portant la signature de Paul VI. Le titre : “Constitution Apostolique. Par laquelle le missel romain, restauré par décret du Concile œcuménique Vatican II, est promulgué. Paul, Evêque, Serviteur des Serviteurs de Dieu, d’éternelle mémoire” (AAS 61 (1969) 217-222).
  
  De toute évidence, la législation remplit alors la simple norme pour une promulgation. Le Suprême Législateur n’a besoin d’aucun décret d’un Cardinal pour que sa loi soit adoptée. La Nouvelle Messe est promulguée et la loi est une obligation.
  
  Dans le texte de la Constitution, en outre, Paul VI exprime de manière absolument claire que sa volonté est d’imposer l’obligation d’une loi sur ses sujets. Notez en particulier son langage dans les passages suivants :
  
  - L’Instruction générale qui précède le Novus Ordo Missæ “impose de nouvelles règles pour la célébration du sacrifice eucharistique”(13).
  
  - “Nous décrétons que trois canons soient ajoutés à cette Prière [le Canon romain]”(14).
  
  - “Nous ordonnons que les paroles du Seigneur soient une seule et même formule dans chaque canon”(15).
  
  - “Nous voulons que ces paroles soient dites ainsi dans chaque prière eucharistique”(16).
  
  - “Toutes les choses que nous prescrivons ici, par Notre Constitution, entreront en vigueur à partir du 30 novembre de cette année”(17).
  
  - “Nous voulons que ces lois et ces prescriptions soient, et seront, fermes et effectives maintenant et dans l’avenir”(18).
  
  Les termes latin standard et canoniques qu’un pape utilise habituellement pour faire une loi sont tous ici présents : normæ, præscripta, statuta, proponimus, statuimus, jussimus, volumus, præscripsimus, etc. Ces termes sont les mêmes que dans le Bulle Quo Primum. Si ce langage fonctionnait en 1570, il fonctionna aussi en 1969.
  
  13) “... novas normas... proponi.” Le verbe employé (proponi) possède le sens post-classique de “imposer”, comme dans “imposer une loi”.
  
  14) “ut eidem Precationi tres novi Canones adderentur statuimus.” “Statuo” avec “ut” ou “ne” possède le sens de “décreter, ordonner”.
  
  15) “jussimus”.
  
  16) “volumus”.
  
  17) “Quæ Constitutione hac Nostra præscripsimus vigere incipient.”
  
  18) “Nostra hæc autem statuta et præscripta nunc et in posterum firma et efficacia esse et fore volumus”.

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  source
  
  
• Sur la possibilité qu'aurait l'Eglise de mettre à disposition de ses fidèles une liturgie qui ne soit pas parfaitement orthodoxe.

  Citation:

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  L’Autorité de l’Eglise ne peut imposer de loi mauvaise ou de rite méprisable. Cela est incompatible avec l’assistance du Saint-Esprit qui nous garantit et leur accord avec la foi et l’efficacité de grâce; nous en avons la certitude car le Pape Pie VI a condamné:
  
  « comme fausse, téméraire, scandaleuse, pernicieuse, offensante pour les oreilles pies, injurieuse à l’Eglise et à l’Esprit de Dieu qui la conduit, pour le moins erronée » la proposition qui affirme que l’Eglise pouvait donner une loi mauvaise à ses enfants (Denz. 1578).
  
  De même, le Concile de Trente jette l’anathème sur ceux qui prétendent que:
  
  « les rites reçus et approuvés par l’Eglise catholique, en usage dans l’administration solennelle des sacrements peuvent être méprisés (...) ». ( Denz. 856).

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  source
  

  Citation:

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  Voici un autre exemple plus ancien, qui atteste de la vérité de cette doctrine :
  
  "Les enseignements implicites et infaillibles du magistère ordinaire nous sont fournis par les pratiques universelles de l’Église, par les liturgies, dans ce qu’elles ont de commun, et par les lois générales de l’Église. Tous les actes conformes à ces pratiques, à ces liturgies ou à ces lois sont sanctionnés par les dépositaires de l’infaillibilité ; ils ne peuvent, par conséquent, être mauvais, ni nous détourner du salut. Chaque fois donc, que ces actes supposent manifestement la vérité d’une doctrine, il y a proposition implicite de cette doctrine par l’Église [....] Les usages universels de l’Église qui ont un but marqué, comme les rites des sacrements et du Saint Sacrifice, manifestent, d’une autre manière, la foi infaillible de l’Église. Celle-ci ne les emploie, en effet, que parce qu’elle croit à leur efficacité. Il faut admettre, par exemple, que l’Église regarde la matière et la forme usitées dans
  l’administration des divers sacrements comme capables d’en produire les effets, et qu’elle ne se trompe pas sur ce point."
  
  Source : LE MAGISTÈRE ORDINAIRE DE L’ÉGLISE ET SES ORGANES
  J.-M.-A. VACANT Maître en Théologie, Professeur au Grand séminaire de Nancy Imprimé avec l’autorisation de Monseigneur l’Évêque de Nancy et de Monseigneur l’Archevêque de Paris. Date : 1887

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  source

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Le 2005-09-06 13:18, Coati-t a écrit

On a vidé ce rite de tout sacré, on a presque gommé le sens du sacrifice du Christ, et avec une Consécration narrative, on n'est pas vraiment sûr d'avoir la Présence Réelle. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion de croiser ou d'entendre beaucoup de prêtres qui suivent Vatican d'eux et qui ne croient plus à la Présence Réelle (donc pourquoi faire la génuflexion ?) et à beaucoup d'autres choses (le Purgatoire, l'Enfer, etc. etc.).
C'est d'ailleurs parfois le cas aussi des prêtres qui acceptent de dire des messes d'indult. Quelle tristesse !

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Le 2005-09-10 00:08, Rantanplan a écrit
... "In illo tempore, dixit Jesus discipulis suis" ?
ou.... "amen amen dico vobis" ? [/small]

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Le 2005-09-18 20:01, TaguanCdL a écrit

zamais rien vu de tout ça... (a part les filles enfant de choeur, mais, c'est autorisé qd ya pas de garçons, non?)

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Mais, si, tu ne peux pas ne pas avoir vu de laïcs distribuant la communion

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ou de prêtre célébrant avec seulement une aube et une étole.

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Le 2005-09-19 15:37, TaguanCdL a écrit

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Mais, si, tu ne peux pas ne pas avoir vu de laïcs distribuant la communion

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Si, mais ça c'est quand il n'y a pas assez de pretres

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ou de prêtre célébrant avec seulement une aube et une étole.

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c'est pas autorisé???

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Qu'est-ce que tu entends par pas assez ? Dans le cas général, s'il n'y a qu'un prêtre dans l'église (pas une cathédrale bien sûr), celà suffit. En tout cas une femme ne devrait pas distribuer la communion.

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Non. Le célébrant (si ce n'est pas une conclébration, c'est le seul prêtre) doit porter la chasuble pour dire la messe.

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Le 2005-09-19 17:11, TaguanCdL a écrit

Le 2005-09-19 17:05, S.E.R. Vincent a écrit

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Qu'est-ce que tu entends par pas assez ? Dans le cas général, s'il n'y a qu'un prêtre dans l'église (pas une cathédrale bien sûr), celà suffit. En tout cas une femme ne devrait pas distribuer la communion.

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pourquoi???

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Non. Le célébrant (si ce n'est pas une conclébration, c'est le seul prêtre) doit porter la chasuble pour dire la messe.

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ah bon... ze savais pas... ça sort d'ou?

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