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Auteur
c'est pas clair tout ça...
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Argali/Chamoix
Ovis ammon
  
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Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006
Messages : 886

Réside à : Paris
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J'ai besoin de précisions sur certains points :
J'ai lu qu'il y avait 2 petites différences entre le missel St Pie V et Bx Jean XXIII dont une phrase à propos des juifs qui aurait été supprimer. Quelqu'un aurait-il le texte de cette phrase ?
Certaine communautées (Je pense à St Pie X)utilisent-elles le missel St Pie V (et non celui du Bx Jean XXIII)?
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Oryx
Membre confirmé
  
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Forêt : Pisteur
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003
Messages : 3 798

Réside à : Paris
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Alors, alors...

Déjà, parler du missel de saint Pie V en opposition au Missel du Bx Jean XXIII n'a pas grand sens. Saint Pie V a codifié un missel qu'il a promulgué pour l'ensemble de l'Eglise. Dans sa structure générale, celui-ci a été utilisé jusqu'en 1970, c'est pour cela qu'on parle de Missel de Saint Pie V (ou de Missel tridentin car il a été publié suite au Concile de Trente). Mais ce Missel a connu au cours du temps des retouches, des adaptations, dont la dernière en date a été en 1962, sous Jean XXIII - en réalité, il y a eu aussi des modifications apportées en 1965, mais on ne rentrera pas dans le détail pour éviter de compliquer encore plus la question - c'est pour cela que Benoît XVI parle aussi du Missel du Bx Jean XXIII.
Quant à savoir quel missel utilisent les différentes communautés, je crois malheureusement que chaque prêtre fait un peu à sa sauce, même si les communautés Ecclesia Dei devraient utiliser le Missel de 1962 (donc celui appelé "du Bx Jean XXIII" ) ; pour la FSSPX, je n'en sais rien.

En ce qui concerne la "phrase à propos des Juifs" dont on reparle régulièrement et encore plus aujourd'hui que Benoît XVI a modifié l'oraison pour les Juifs du missel de Jean XXIII, elle a connu elle aussi plusieurs modifications.
Il s'agit, lors de l'office du Vendredi Saint, des "grandes prières catholiques", l'une d'entre elles concernant les Juifs. Pour faire simple, en 1959, l'oraison était la suivante :
Texte:
Oremus et pro perfidis Judæis : ut Deus et Dominus noster auferat velamen de cordibus eorum ; ut et ipsi agnoscant Jesum Christum Dominum nostrum.
Oremus. Flectamus genua. Levate.
Omnipotens, sempiterne Deus, qui etiam judaicam perfidiam a tua misericordia non repellis : exaudi preces nostras, quas pro illius populi obcæcatione deferimus : ut agnita veritatis tuæ luce, quæ Christus est, a suis tenebris eruantur.



Prions aussi pour les Juifs perfides, afin que le Seigneur notre Dieu enlève le voile qui aveugle leur cœur et qu'ils reconnaissent à leur tour Jésus-Christ notre Seigneur.
Prions. Fléchissons les genoux. Levez-vous.
Dieu éternel et tout puissant, dont la bonté ne repousse pas les Juifs malgré leur perfidie, exaucez les prières que nous vous adressons pour ce peuple aveuglé, afin qu'en reconnaissant la lumière de la Vérité qu'est le Christ, ils soient arrachés à leurs ténèbres.


Au début de son pontificat, Jean XXIII a décidé de retirer les deux mots en italique dans la traduction à savoir perfidis et perfidiam, le sens de ces mots en langues vernaculaires ayant pris une connotation fortement péjorative (c'est quasiment devenu un lieu commun de le dire, tellement tout le monde le répète à l'envi, mais le sens initial n'avait pas cette connotation ; j'ai ainsi sous les yeux un missel de 1952 qui les traduit par "infidèles" et "incrédulité").

Tu as tes réponses ?
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Boulzor
Grand membre
  
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Église : Lecteur
Nous a rejoints le : 16 Nov 2006
Messages : 580
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Donc selon certaine personne, le rite habituelle ne serait pas valide??
Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais n'a t'on pas réfléchi avant le concile? A moins qu'a l'époque tout les pretres soient des progressistes ou futurs soixantehuitards. Le pape et l'Eglise ne sont ils pas inspirés par Dieu? Dieu aurait il laissé son Eglise faire une énorme "boulette" (si je puis me permettre l'expression..) qui dure depuis bientot un demi siecle?
Cela signifie que seuls quelques privilégiés ont accés a une véritable messe, une vrai communion? (les messes dans le rites extraordinaires, je dois avouer qu'ils n'y en a pas des masses) Que des milliers de pretres n'ont jamais communié veritablement puisqu'ils ne celebrent pas selon le bon rite?

Otez moi d'un ENORME doute SVP....

PS: j'ai cru comprendre que certains disaient que Jean XXIII n'etait pas catholique, et j'ai entendu dire que son corps avait été conservé intact. Notre Seigneur aurait il permi un miracle a un ""hérétique?
276
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Rantanplan
canidé
  
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Scène : Maître de Cérémonie
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004
Messages : 4 261

Réside à : France-désert
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Hou-là, faut se calmer, l'ami, d'où tu sors ?

Pas la peine de hurler des questions qui n'ont aucun sens, personne n'a jamais dit nulle part que le rite Paul VI n'était pas valide, réveille-toi !
277
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  Je suis Scout du désert  Profil de Rantanplan  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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Donc selon certaine personne, le rite habituelle ne serait pas valide??
Je ne comprend pas d'où tu sors ton "donc".
De plus, sais-tu que selon certaines personnes Dieu n'existe même pas et que la religion est un opium pour nous divertir de la réalité !

Si ça doit te conduire à des conclusions, j'ai hâte de les découvrir !!
Et puis on continuera de jouer, j'ai plein de "selon certaines personnes" très rigolos ! (on ira voir Raël, puis les engrammes, ok ?)
278
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  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
Boulzor
Grand membre
  
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Église : Lecteur
Nous a rejoints le : 16 Nov 2006
Messages : 580
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Désolé je viens de me rendre compte que je n'avais lu que la premiere page du fuseau et certaine chose m'ont quelques peu etonné, notamment:

Citation:
je n'assiste presque jamais à la nouvelle messe (sauf mariage ou enterrement).J'ai vraiment beaucoup de doutes sur la présence réelle


Citation:
Les différences entre les 2 rites sont bien plus profondes que ça. Le gros problème c'est que l'Offertoire et le Canon ont été presque que complètement vidés de leur sens et qu'il s'agit désormais d'une cérémonie plus protestante que catholique


Citation:
Eh oui, tout le problème est là !!!!! La messe Paul 6 est-elle catholique ? Paul 6 était-il catholique ? etc. etc.



Pour selon certaines personnes je parlais de personnes frequentants le forum (voir les citations ci dessus)



Citation:
Hou-là, faut se calmer, l'ami, d'où tu sors ?

Pas la peine de hurler des questions qui n'ont aucun sens, personne n'a jamais dit nulle part que le rite Paul VI n'était pas valide, réveille-toi !


C'est malheuresement ce que j'ai cru comprendre, dans les premiers messages du sujet (notamment ceux de Coati-T) mais si c'est faux et bien tant mieux.



Désolé pour les stupidités enoncés donc, et pardon pour les personnes qui en ont été choqués.


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harfang2
Membre

Nous a rejoints le : 27 Mai 2006
Messages : 29
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on ne peut pas remettre en doute le vadilité de la messe Paul6 si et seulement si elle ne tourne pas à la messe cirque! et les réticences qui naissent au sujet de ce rite viennent de ce qu' il permet trop facilement les dérives! je parle en général parce que j' ai connu des pretres bétons qui disaient une messe paul 6 béton mais les faits sont là! avec le latin, la liturgie traditionnelle pas de possibilités de dérives: c' est parce que ce rite à un caractère solennel qui manque à l' autre rite!Et cette solennité aide au receuillement de l' ame. cette solennité aide à la profondeur de la prière!
D' ailleurs les messes bétons célébrées en rite paul 6 comportent souvent beaucoup de latin!!
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