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| Auteur | c'est pas clair tout ça... |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Eh bien si, arno, justement ... La question de l'intention du prêtre est le point le plus problématique de la messe de Paul VI en elle-même. En effet, la messe de Saint Pie V est faite de telle façon que le célébrant exprime obligatoirement son intention d'agir in persona Christi (en tant que Christ, il ne consacre pas par sa propre parole mais par celle du Christ), et selon ce que veut l'Église. Tout ça est exprimé par les paroles et les gestes clairement fixés, de façon à ce qu'il ne puisse y avoir aucun doute là-dessus - si le prêtre célèbre correctement. Dans la messe paulinienne, ce n'est pas le cas, et l'expression de l'intention du prêtre est laissée à sa propre appréciation. C'est beaucoup plus problématique !
N'allez pas croire que je dis que la messe de Paul VI est un rite essentiellement invalide ou quoi que ce soit du genre. Come tu dis, Arno, il est tout à fait possible de recevoir, voir et vivre la presence reelle, le pourquoi du comment, la gloire de Dieu et non de l'homme dans la messe de Paul VI. Mais pour celà, il faut qu'elle soit célébrée correctement. Or, le problème est que souvent, elle n'est pas célébrée correctement. Il ne faut pas se voiler la face, ni dans un sens ni dans l'autre : certains prêtres célèbrent très bien dans le rite paulin, d'autres font n'importe quoi. Et effectivement, si on se retrouve face à une liturgie qui utilise du jus de raisin qu'on se fait passer de la main à la main pour la consécration, il y a tout à fait lieu de penser que cette consécration n'est pas valide, puisqu'elle ne l'est effectivement pas (La matière de l'Eucharistie est le pain et le vin, pas le pain et le jus de raisin. Pourquoi pas du jus de pomme ou du soda, sinon ?  ). De la même façon que si on se retrouve dans une assemblée où on brûle de petits papiers où ont été griffonnés les péchés de l'assemblée pour solde de toute absolution, ce n'est pas la peine de s'imaginer avoir été absous (La matière du sacrement de Pénitence (ou de réconciliation) est l'aveu des péchés, sa forme est la formule de l'absolution prononcée là encore in persona Christi : «Je t'absous de tes péchés, au Nom du Père, et du Fils, et du Saint Esprit.»).Et dans le cas où on se retrouve face à un prêtre qui se permet ce genre d'agissements en contradiction avec la doctrine catholique, il n'y a donc plus lieu de s'estimer dans une paroisse catholique mais dans un joyeux foutoir humanisto-sensualiste olé-olé, et la bonne attitude est donc de prendre la porte, la voiture, et d'aller dans une église où on est plus sérieux.
Pour conclure et résumer, même si j'ai l'impression de répéter quelque chose que j'ai déjà dit pas mal de fois sur ce forum, la messe de Paul VI n'est pas mauvaise en elle-même : elle ouvre la porte au doute. Face à celà, l'avantage de la liturgie tridentine est certain : avec elle , il n'y a pas de doute possible.  227      |
| Fab Membre familier
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 493 Réside à : Rosny-sous-bois (Est parisien) |
Voilà, enfin!!  Akela. Je sais que j'ai du mal à m'exprimer encore par mon manque de formation, mais ce que dit Akela est tout à fait ce que j'ai essayé d'exprimer. Maintenant, j'ai participé auparavant à des messes Paul VI, où tout se passait plutôt bien (dommage que l'évêque est voulu le nommer notre abbé dans une maison de retraite pour l'éloigner des scouts et pour faire plaisir à la mairie...  . Bref.
J'ai simplement été très déçu, et en grandissant: je me suis posé des questions: j'ai trouvé des réponses et un engouement dans la messe tridentine. Je trouve que l'on explicite pas assez les mystères comme la Présence Réelle, où le culte Marial: ce qui fait qu'au bout d'un moment: on ne sait plus pourquoi prier et se lever le dimanche matin...  228 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Certes, les Messes Paul VI sont loin d'être toutes parfaites... Ceci dit, Fab, je pense sincèrement que tu n'as pas eu de chance, parce que personnellement, je n'ai jamais vu ce que tu cites : utilisation de jus de raisin, confession sur petits papiers...
Personnellement, je vais à la Messe Paul VI dans ma paroisse. C'est loin d'être parfait au niveau respect du Missel Romain, mais ce n'est pas affreux. J'aimerais pouvoir m'investir dans la paroisse afin de peut-être faire évoluer les choses, mais pour le moment ça me paraît difficile parce que je ne sais pas où je serai l'année prochaine. La Messe de rite St Pie V nourrit certainement mieux les fidèles, mais si tout le monde déserte le rite Paul VI à cause d'abus liturgiques, je ne pense pas que ça fasse avancer les choses... Même si je sais que certains pratiquants du rite St Pie V pensent qu'une fois "libéralisé" ce rite, le rite Paul VI disparaîtra de lui-même. Je n'en suis pas si sûre pour ma part... Je crois qu'il est nécessaire d'être là dans ces paroisses, quitte pourquoi pas à choisir par exemple la Messe en semaine rite Paul VI (qui est souvent moins "massacrée") et le rite tridentin le dimanche... Il est certain que la formation à la liturgie et au sens de ce qui se passe fait défaut le plus souvent, mais n'est-ce pas aux parents aussi de transmettre ce sens ? Pour ma part, j'ai la chance d'avoir eu une bonne formation et d'avoir pas mal lu sur ces questions, j'ai donc l'intention de former moi-même mes enfants pour leur transmettre ma Foi. Amodeba 229 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: Pourquoi tiens-tu à "sauver" le rite Paul VI ? Si les fidèles le désertent parce qu'il n'est pas suffisamment bon, tant mieux. On ne va pas garder quelque chose de moyen si on a mieux ailleurs... pourquoi s'accrocher ? 
C'est sûr que le rite ne disparaîtra pas si tout le monde pense comme toi, et se dit "zut, c'est moins bien, mais on va quand même pas le déserter pour trouver mieux, ça le ferait pas. Allons-y au moins en semaine pour montrer que des gens y vont, comme ça on va nous le garder, notre truc moins bien"
Ton raisonnement est tout de même très bizarre  230 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Rantanplan, j'ai assisté à des Messes de rite Paul VI tout à fait correctes et en latin, plus rarement en Français. Mon avis est que le problème du rite Paul VI réside moins dans le rite lui-même que dans les abus liturgiques. Je préfère une Messe rite Paul VI correcte à une Messe basse rite St Pie V, pour tout te dire...
Mon idée est de tenter de réformer les abus, ce qui me semble plus facile en assistant régulièrement à la Messe plutôt qu'en y allant une fois par an pour fustiger l'officiant... Amodeba 231 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Sois claire, stp 
( pourtant tu t'appelles E********* )
Préfères-tu une messe Paul VI sans abus "normale", ou une messe St Pie V sans abus "normale" ? (sachant que la réponse à cette question ne clôt pas tout) 232 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je me sens plus à l'aise dans une Messe de rite Paul VI sans abus que dans une Messe de rite St Pie V. 233 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Et sans abus, cela veut dire tout en latin en grégorien face à Dieu ? 234 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Pas forcément. Même dans le rite St Pie V,
> on lit les textes Bibliques en langue vernaculaire (et éventuellement en latin )
> on chante des chants non grégoriens (exemple qui me vient en tête : chez nous soyez reine  )
> le prêtre est "face au peuple" pour le sermon, par exemple. 235 |
| pirouette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Nov 2006 Messages : 984 Réside à : Neuilly |
pourquoi, ça arrive que le prêtre soit dos à l'assemblée pour l'homélie?
existe-t-il encore des lieux où les lectures sont faites en latin? (je n'en vois pas trop l'utilité, car rares sont ceux qui pourraient les comprendre vu qu'elles changent chaque jour) 236 |
| Fab Membre familier
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 493 Réside à : Rosny-sous-bois (Est parisien) |
Oui, en général pour les messes basses en semaine. Mais, je dis ça: je ne sais pas si ça se fait partout ou seulement en Anjou...
Pour ce qui est de les comprendre: il te suffit d'avoir un missel et tout est compréhensible dans la Messe (ou presque ).
Je trouve d'ailleurs plus simple de méditer sur les parties de la Messe avec l'aide du missel que sans, avec une Messe en français dont je comprend uniquement que les paroles 237 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:  Mon Dieu... que t'a-t-on fait ? Ca n'a aucun rapport avec les abus, et ça ne répond pas du tout à la question de Chamois...  Que t'arrive-t-il ? Qui t'a mis à côté de la plaque ?
Pirouette: Non, ça n'arrive pas que le prêtre tourne le dos à l'assemblée quand il dit son sermon (quelle idée ).
Oui, il existe tout un tas de lieux où les lectures sont faites en latin (ce qui n'empêche pas qu'elles le soient en français aussi). Pour ta dernière remarque, je te répondrai qu'il n'est nul besoin d'être un latiniste distingué pour comprendre les textes en latin (avec le texte latin sous les yeux, en tout cas, pour ma part  , et pour les textes les plus connus (i.e. les grandes fêtes et une part des textes dominicaux)), mais ce n'est pas l'argument pour continuer à le dire en latin.
Comme tu ne l'ignores sans doute pas, c'est le latin qui reste la langue sacrée de l'Eglise Romaine, sa langue de la liturgie, etc. C'est pour cela que dans pas mal d'endroits où l'on célèbre la messe de St Pie V on lit généralement l'Epître et l'Evangile en latin, puis en français (enfin Epître X 2 + Evangile X 2), puisque effectivement, comme tu le dis, tout le monde ne peut pas piger ou avoir son missel sous les yeux (sachant que ces lectures s'adressent à l'assistance, il est nécessaire que celle-ci les comprennent). Mais tout dépend des usages de la paroisse, du prêtre, etc. Pour les messes à caractère plus solennel, tu auras plus de chances de trouver l'Evangile et l'Epître lues en latin, ou, plus solennel encore, chantées en latin, que dans des messes de moindre solennité, où le prêtre lira plus souvent directement les deux textes en français. A l'inverse, quand un prête est tout seul ou presque, il ne dira pas les textes en français, puisqu'il n'aura pas d'assistance incompréhensive (lui comprenant le latin généralement sans souci). 238 |
| pirouette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Nov 2006 Messages : 984 Réside à : Neuilly |
en fait, je ne vois pas ce que ça peut apporter d'avoir les lectures (je ne dis pas l'ordinaire de la messe) en latin.
je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'il est plus facile de méditer avec le texte sous les yeux: même si je n'assiste jamais à des messes en latin, j'ai toujours mon missel avec moi (en particulier pour suivre les lectures; pour l'eucharistie, je préfère avoir les yeux tournés vers l'autel que sur mon livre) 239 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Parce que, par exemple, pour la messe chantée l'Evangile et pour la messe solennelle l'Evangile et l'Epitre sont chantées. 240  |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Elle a dû poster sans voir mon post 241 |
| pirouette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Nov 2006 Messages : 984 Réside à : Neuilly |
exact, tu ne l'avais pas encore posté quand j'ai commencé mon message, merci pour les explications 242 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
RTP, le " " dans mon post voulait signifier que je trouvais la question assez drôle, attendu que comme je l'ai dit, tout n'est pas en latin, le prêtre n'est pas tout le temps dos au peuple, et les chants ne sont pas tous en grégorien dans le rite St Pie V.
Maintenant pour ce qui est des abus, je ne trouve pas que face au peuple ou face à Dieu change grand chose (surtout quand on n'est pas forcément au premier rang, de toutes façons tu ne vois guère le prêtre, j'en ai encore fait l'expérience dimanche dernier). Pour ce qui est du grégorien, ce n'est pas incompatible avec le rite Paul VI, à preuve que dans ma paroisse lorraine, il est parfois (pas systématiquement) utilisé. Enfin, personnellement, je trouve plus logique de lire les textes en langue vernaculaire (et aussi les prières, introït, collecte, prière sur les offrandes, prière après la communion). Amodeba 243 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Enfin toujours est-il que tu n'avais pas répondu ...
Pour la position du prêtre, oui, peut-être que cela ne change pas grand chose pour toi. Concernant le grégorien, bien sûr que non, il n'est pas incompatible avec la messe Paul VI, puisque c'est celui-ci qui devrait y être utilisé !! (pas à 100% du temps bien sûr) Et c'est là tout le sens de la question de Chamois... Et il est bizarre de dire "personnellement je trouve plus logique", puique la logique n'est pas soumise à subjectivité... Sauf bien sûr en ce qui concerne les axiomes de départ, et c'est uniquement là que tu peux avoir raison de dire ça... Sauf que normalement, la plupart des "axiomes de départ" sont les mêmes pour les catholiques. D'où l'intérêt d'expliquer à la cantonade quel "raisonnement logique" peut t'amener à de telles conclusions...  244 |
| C-E Membre actif
Nous a rejoints le : 11 Oct 2006 Messages : 115 Réside à : Bourg-en-bresse |
245 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
"la messe de toujours"
Cé-koi-ça? pourquoi "de toujours"?? 246 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Très bien fait ce document. La seule chose qu'on pourrait regretter c'est le climat conflictuel qu'on ressent dans les premiers messages et qui divise l'Église. Néanmoins, la démarche est louable. Ce n'est pas une offensive revancharde ou une revendication haineuse, mais un support technique donné à ceux qui souhaitent en savoir plus. Quant à la "messe de toujours", je comprends l'étonnement d'ElecScout. Il serait sans doute plus juste de parler éventuellement du "rite de toujours". Et puis si ce rite est plus "de toujours" que celui de Paul VI puisqu'il le précède et qu'il est toujours pratiqué, il me semble qu'il existe des rites plus anciens que le rite Pie V, non?
Af' 247 |
| C-E Membre actif
Nous a rejoints le : 11 Oct 2006 Messages : 115 Réside à : Bourg-en-bresse |
Ce n'est pas moi qui ait fait ce documentaire , donc je n'ai pas choisi le tître, mais c'est vrai que et le tître et les phrases du début laissent penser à un désaccord avec la nouvelle messe. Cependant il est quand même destiné à la base aux prêtres célébrant la messe Paul VI !
C'est vrai ça , il y avait-il un rite particulier plus ancien avant le concile de trente de 1563 ?? 248 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Dans "messe de toujours", ce n'est pas "messe" à la place de "rite" qui m'étonne et m'agace à la fois, mais le mot "toujours".
En effet, le rite tridentin n'apparait qu'à partir de 1563 comme le dit C-E. Ce n'est donc pas la messe "de toujours", et de loin! Puisque pendant plus de 1500 ans, d'autres rites ont été utilisés! En fait ont dit "de toujours" parce que "l'autre rite", "l'ancien rite" a été en vigueur pendant longtemps. "de toujours" n'est donc qu'une question de temps. Et c'est ça qui me fait doucement rigoler (et que je trouve stupide) dans cette argumentation: si le rite actuel, dit "de Paul VI" ou "paulin", se maintient pendant 300, 400 voire 500 ans, et qu'on en change à ce moment là, je suis persuadé qu'il y aura à nouveau des gens pour dire "quoi?! c'est scandaleux! le rite paulin, c'est la messe de toujours!" etc. ce jour-là, du haut de mon petit nuage, je rigolerai... >>"C'est vrai ça , il y avait-il un rite particulier plus ancien avant le concile de trente de 1563 ??" Ben oui. On a bien célébré la messe pendant 1500 ans, et sans avoir le rite tridentin... Petit retour en arrière... - La célébration hebdomadaire apparait vers 150, à une époque où l'Eucharistie prend son autonomie par rapport au judaïsme (les premières Eucharisties se déroulant dans les synagogues).. Le "rite" en vigueur à cette époque, à partir de Saint-Hyppolyte (vers 200) consiste alors en une "concélébration": l'évêque (et lui seul) célèbre l'Eucharistie. Le prêtre n'a pour rôle "que" de la porter dans les villages. Autrement dit: on est loin, très loin de ne serait-ce qu'un embryon de messe actuelle, où l'assemblée assiste et participe à l'Eucharistie - La latinisation (je ne parle même pas du rite là, mais simplement de la langue) n'apparait qu'au IVe siècle. Ô scandale! L'Eucharistie était alors célébrée en grec! le passage au latin -qui permettait d'utiliser la même langue que celle du peuple- a, déjà à l'époque, provoquer des désaccord comme on peut le voir aujourd'hui, avec le passage du latin aux langues nationales (hé oui... l'Histoire se répète...) A noter que même si Saint Hippolyte a vécu plus tôt et n'a pas connu la latinisation, on devait déjà en parler à son époque car on sait qu'il s'est prononcé contre le latin et qu'il souhaitait conserver le grec - Après la langue, parlons à nouveau du rite: C'est vers 313 que l'habitude de la célébration "dos à l'assemblée" s'est installée... Et ce non par pour des questions théologiques, mais uniquement pour des questions bassements matérielles. En effet, l'autel, à cet époque, était constitué du tombeau d'un martyr. Or, les tombeaux était alors placés dans des niches, dans le creux des murs. Nécessairement donc, tout le monde était du "même côté" de l'autel-tombeau et le célébrant se retrouvait donc nécessairement "dos" à l'assemblée... - Petite anecdote: jusqu'au Vè siècle, les célébrants n'ont aucune tenue particulière (et ce qui est aujourd'hui l'étole correspond à ce qui était l'écharpe des sénateurs romains). Mais les clercs gaulois ont cherchés à se distinguer et à utiliser une tenue particulière. Ô scandale! Celestin Ier les blâmera! ... Mais finalement, cette tenue spécifique des célébrants sera adoptée... - C'est au VIè siècle que le Canon apparait figé, avec l'apparition des premiers missels. - C'est seulement au VIè siècle que l'on a figé "l'orientation" de la célébration, par l'apparition du symbolisme de la célébration face au soleil levant. - Toutefois, entre le VIIIème et le XIè siècle, les liturgies étaient différentes selon les pays! Pendant ce laps de temps, au IXème siècle, apparaissent les premières hosties. Là encore, c'est une question bassement logistique -à savoir la difficulté à prendre en main ces hosties- qui a fait apparaitre la "communion sur la langue". C'est également à cette époque qu'apparaissent les bancs de communion. De manière générale, c'est toujours à cette époque que les gestes se multiplient en Gaule (encore!) et qui finirons par être exportés vers Rome. - Enfin, c'est vers 1200 que les couleurs liturgiques apparaissent. Mais il existe à cette époque encore de grande diversité de liturgie selon les pays. - A noter enfin que la messe selon Pie V n'est pas tout à fait la messe "tridentine" (selon le Concile de Trente). En effet, Pie V a "complèté" la réforme du Concile: nouveau missel (sauf pour les congrégations de plus de 200 ans), retour à la messe grégorienne, retour des interdits et des sanctions... Le Concile autorisait les langues nationales, Pie V les interdits! Enfin, la communion est séparée de l'Eucharistie. Pourtant, 300 ans plus tard, peu de diocèses utilisent le missel selon Pie V. En 1801, le concordat redécoupa les diocèses. Seulement 12 utilisèrent le missel selon Pie V... Puis plus grand-chose jusqu'à Vatican II qui, rendant le rite Pie V caduque, a provoqué la création de fossées entre les communautés. Toutefois Vatican II a, d'une certaine façon, refondé la tradition antique (aujourd'hui, 4 prières eucharistiques sont antiques). Mais ceci est une autre histoire, et des discussions ont déjà eues lieue sur d'autres fuseaux... Bref, la messe "de toujours" est loin d'être "de toujours". Pendant un millénaire et demi, on a célébré l'Eucharistie avec d'autres langues et d'autres rites. Alors, ceux qui veulent être tratra, VRAIMENT tratra, je dis: très bien, mais allez au bout de vos pensées et de vos convictions: demandez aux évêques de célébrer, en grec, la messe sur les tombeaux des martyrs; abandonnez les vêtement et les couleurs liturgiques pour célébrer l'Eucharistie dans des vêtements "de tous les jours", utilisez du pain et non plus une hostie... Et même, célébrez donc l'Eucharistie dans les synagogues... De toute façon, Jésus était juif. Alors les plus tradis des tradis, ce sont peut-être encore les juifs messianiques... 249 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Contrairement à ce que tu prétends, Elecscout, la messe "tridentine" ou "de Saint Pie V" (qu'on devrait à proprement parler appeler rite romain) est bien antérieure au concile de Trente. En réalité on est certain que ce rite existe au moins depuis 500 après Jésus-Christ. Saint Pie V n'a fait qu'en étendre l'usage (ou plutôt l'autorisation d'usage) à l'ensemble de la chrétienté. Je l'ai déjà dit, mais je vais le répéter, Saint Pie V a interdit tous les rite ayant moins de 200 ans d'existence (donc s'il avait créé un nouveau rite, il l'aurait interdit) et conservé tous ceux qui avaient plus de 200 ans d'existence, l'ancienneté d'un rite pour l'Église n'est pas synomyme de caducité mais de sureté.
Citation: Tes infos datent un peu. On sait mainenant (grâce, notamment à l'étude du Père U. M. Lang Se tourner vers le Seigneur) que les basilique des trois premiers siècles de notre ère étaient baties avec des autels face à l'Est, l'Est représentant le Christ. L'importance de l'orientation commune du prêtre et des fidèles lors de ses siècles est aussi notable. Citation: Tu remarqueras que la communion dans la main n'est autorisée ni par Sacrosanctum Consilium ni par l'édition typique du missel de Paul VI. Citation: Là tu parles uniquement de la France. Et sur le plan religieux ce n'est pas une référence, notre pays ayant une longue tradition de gallicanisme. Citation: Ça reste à prouver ! En général ceux qui prétendent ça ont une interprétation très personnelle du concile. La liturgie étant l'expression de la Foi de l'Église, un rite ne peut être rendu caduque caduque, sauf si la Foi de l'Église change (ce qui est impossible). Un rite peut disparaître parce qu'il n'est plus pratiqué, mais sa disparition n'est jamais forcée. 250 |
| C-E Membre actif
Nous a rejoints le : 11 Oct 2006 Messages : 115 Réside à : Bourg-en-bresse |
Ces apports historiques sont vraiments interessants !! Le terme "de toujours" revendique je pense la volonté que la messe en latin ne disparaisse pas ! Ce tître n'est donc pas tellement objectif , mais ton discours ne l'est pas non plus Elecscout ! En clair, si on lit à travers tes lignes, tu penses que ceux qui combattent la messe en français le font uniquement parce qu'ils n'aiment pas le changement ...  ! C'est un point de vue , mais dans ce cas cela voudrait dire que tout progrès en soi est positif ... ! Tout cela appartient à une différence de point de vue , je pense et non à ceux qui sont ouverts d'esprit et à ceux qui ne le sont pas...
En tout cas , même en ayant cherché , je n'avais pas trouvé autant ...!  251 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Soyons franc et honnête (bref, soyons scout): ces infos, je les tire certes de mes connaissances perso pour certains point (et pour le reste aussi d'ailleurs: les formations, ça sert à ça!), mais surtout (et en particulier en ce qui concerne les dates) de mon CEP1 (avril 2006) et des sessions du Père qui était présent.
>>"si on lit à travers tes lignes, tu penses que ceux qui combattent la messe en français le font uniquement parce qu'ils n'aiment pas le changement..." Oui et non... Pour l'argument "c'est la messe de toujours!" qui revient (très) souvent, alors oui: je pense que ceux qui utilisent cet argument sont des "anti-réforme" parce qu'ils n'aiment pas le changement (sinon, ils auraient d'autres arguments plus discutables et plus solides) En fait, c'est plus, je pense, une nostalgie qu'une "peur" du changement et l'argument "messe de toujours" est a mon avis à interpréter comme "messe de nos (arrière) grand-parents) Maintenant, si certain ont des arguments théologiques ou pratique, je veux bien les entendre et en discuter. Et là non,a-priori, il n'y a pas de raison pour penser que ces personnes n'aiment pas le changement, puisqu'ils ont de "vrai" arguments. Mais encore une fois, ce que je trouve (franchement) idiot, c'est vraiment l'argument "de toujours". Car d'une part, comme je l'ai dit, ça dénotte à mon sens un manque d'argument et une peur de changement plus qu'autre chose, et d'autre part, c'est un faux argument puisque la messe ""de toujours"" n'existe en fait que depuis 500 ans... (ce qui est (très) loin d'être "de toujours" certes, la latinisation est plus ancienne... mais toujours pas "de toujours" puisque les premières célébrations étaient en grec (et même sans doute en araméen pour les toutes premières)) Encore une fois, ce n'est que l'Histoire qui se répète. Le passage du grec au latin a aussi provoqué débats et désaccords... (et je suis prêt à parier que si le rite actuel se maintien quelques centaines d'années, et que l'on vient à en changer, ça provoquera encore des débats et des "mais c'est la messe de toujours!") L'historique de l'Eucharistie est intéressante car elle montre (et cela semble en choquer certains... on se demande bien pourquoi) que toute nos "traditions" aujourd'hui et sur lesquels certains ne semble pas vouloir revenir ont en fait, à l'origine, des raisons non pas théologiques, mais purement pratiques et bassement matérielles!! Alors finalement, arrêtons de nous formaliser sur des pseudos-raisons théologiques! >>"la messe "tridentine" ou "de Saint Pie V" [...] est bien antérieure au concile de Trente" Pie V n'a sans doute en effet fait "que" "standardisé" et "officialisé" un rite qui se pratiquait déjà majoritairement. Mais ce rite a mis du temps à se mettre en place. Ce n'est donc pas, et de loin, le rite "de toujours". (et par ailleurs, par définition, le "rite tridentin" ne peut exister que depuis le Concile de Trente) >>"la messe "tridentine" ou "de Saint Pie V" (qu'on devrait à proprement parler appeler rite romain)" Absolument... pas d'accord! "rite tridentin" n'est pas synonyme de "rite romain". Le premier désigne le rite, la manière de célébrer, établi par le Concile de Trente. Le second désigne le rite en vigueur dans l'Eglise Catholique Romaine (par opposition au rite greco-catholique, par exemple). Le rite romain correspond donc au "dernier missel" "sorti". Il correspondait donc effectivement avec le rite tridentin après le Concile de Trente, mais aujourd'hui, le rite romain en vigueur est donc celui de Vatican II. >>"Tes infos datent un peu. On sait mainenant [...] que les basilique des trois premiers siècles de notre ère étaient baties avec des autels face à l'Est, l'Est représentant le Christ. L'importance de l'orientation commune du prêtre et des fidèles lors de ses siècles est aussi notable." 1. Mes infos dates d'il y a un an. Donc, ce serait des découvertes TRES récentes... 2. Ce n'est pas parce que les (quelques rares) basiliques des trois premiers siècles avaient un autel vers l'Est que la symbolique existait déjà. 3. L'importance de l'orientation commune du prêtre et des fidèle est probablement plus une question d'habitude (et pour le coup, de "tradition") que d'importance réellement théologique. >>"Tu remarqueras que la communion dans la main n'est autorisée ni par Sacrosanctum Consilium ni par l'édition typique du missel de Paul VI." Je ne ferais pas la recherche ce soir, il est tard. Mais en tout cas, rien ne l'interdit (je ne suis même pas sûr que la manière de communier soit décrit) >>"Là tu parles uniquement de la France. Et sur le plan religieux ce n'est pas une référence, notre pays ayant une longue tradition de gallicanisme." Evidemment que je parlais de la France. Je ne connais pas non plus l'histoire de la liturgie dans tous les pays du monde et puis, c'est quand même celle-là qui nous intéresse, non? Par ailleurs, je n'ai jamais dit que c'étais une référence. C'est juste un constat. >>"Ça reste à prouver ! En général ceux qui prétendent ça ont une interprétation très personnelle du concile. La liturgie étant l'expression de la Foi de l'Église, un rite ne peut être rendu caduque caduque, sauf si la Foi de l'Église change (ce qui est impossible). Un rite peut disparaître parce qu'il n'est plus pratiqué, mais sa disparition n'est jamais forcée." En tout cas, ce n'est pas MON interprétation. Dans le domaine scientifique, je demande à ce que les gens qui ne savent pas croient ceux qui savent... Tu me crois, tu ne me crois pas, mais j'en fait autant de la religion: quand un PRETRE me dit que V.II à rendu Trente caduque, ben je n'ai aucune raison de ne pas le croire (en tout cas dans un premier temps) (a moins de mener mes propres recherches. Mais je n'en ai ni le temps ni les moyens) 252 |
| TaguanCdL Pétauriste
Nous a rejoints le : 09 Janv 2005 Messages : 3 010 Réside à : Antibes |
Citation: Imagine toi prètre, disant la messe. 1er cas : tu regardes l'assemblée, tu vois les ptits vieux du premier rang plongés dans leur "Magnificat" ou autre, les enfants qui discutent etc. 2ème cas, tu as en face de toi le tabernacle, et au dessus de toi une croix. Donc pas grand chose pour te perturber. Si tu te souviens bien, pendant la consécration, le prètre lève les yeux à un moment. Dans le premier cas il regarde... le dessus de la tête des gens, ou l'orgue. Dans le deuxième cas, il est tournée vers la croix, tout tourné vers Dieu. Etre tourné vers Dieu et tout offrir à Dieu "en le regardant", ça ne relève peut etre pas de la simple habitude. Comme quelqu'un le disait sur un fuseau, ce serait étrange que le prètre tourne le dos au tabernacle ou se trouve Dieu. Je n'y connais pas grand chose, j'espère que je n'ai pas dit trop de bétises... Et que ceux qui savent complèteront ou rectictifiront!! 253 |
| C-E Membre actif
Nous a rejoints le : 11 Oct 2006 Messages : 115 Réside à : Bourg-en-bresse |
En effet TaguanCdl , c'est un peu plus complexe ! Il ne faut pas croire Elecscout que les partisans de la messe St Pie V sont un petit mouvement passagé qui ne durera pas ! Le premier opposant a été Monseigneur Lefebvre et il ne représentait qu'une minorité mais depuis, de nombreuses fraternités se sont créées et le pape veut maintenant libéré la pratique de cette messe aux prêtres concilliaires ! En clair je pense que cette resistance est d'une autre empleure que celles qui ont existé face aux modifications liturgiques d'avant !
Pour ce qui est des arguments je te conseille de lire le bref examen critique de la nouvelle messe, adressé à Jean-Paul 2 par les cardinaux Ottaviani et Bacci, dont voici le lien : http://amdg.free.fr/brefexamen.htm 254 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Quelques précisions :
Moi, je trouve que ce que Taguan a dit est très bien ... Au moins, ça, c'est de la raison concrète, et qui peut parler à tout le monde. De la bonne raison, à la racine de pas mal d'autres. Et l'un des plus gros problèmes de la messe dite face au peuple est que généralement, le tabernacle n'est pas à la porte de l'église ... donc le prêtre qui célèbre ainsi célèbre en tournant le dos au bon Dieu, ce qui est tout de même limite. 255 |
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Ecussons
Posté le: 18-04-2007 à 13:14
