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Cesco
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Citation:
La lecture de la Bible n'est pas suffisante. C'est un plus mais elle n'est même pas nécessaire


Et qui est la base, le socle, le fondement de ta religion ? C'est Dieu ou c'est l'Eglise ? C'est la parole du Christ ou celle de ton curé ?

Si un de tes potes non chrétiens te dis qu'il sinteresse à ta religion, tu lui donneras le CEC à lire avant la Bible ? Parfois, jai l'impression que nous n'avons pas la même religion.
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  Je suis Ancien scout d'Europe  Profil de Cesco  Message privé      Répondre en citant
Dr. Cerf Vincent
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Citation:
Le 2006-06-07 21:45, Cesco a écrit

Et qui est la base, le socle, le fondement de ta religion ? C'est Dieu ou c'est l'Eglise ? C'est la parole du Christ ou celle de ton curé ?


Et toi qui est le fondement de ta religion ? C'est Dieu ou c'est la Bible ?

J'aimerais bien avoir une réponse à ma question : Pourquoi crois-tu ce qui est écrit dans la Bible ? Qu'est-ce qui te permet même de déterminer ce qu'est la Bible et que, par exemple, l'"évangile" de Judas n'en fait pas partie, si ce n'est l'enseignement de l'Eglise ?

Citation:
Si un de tes potes non chrétiens te dis qu'il sinteresse à ta religion, tu lui donneras le CEC à lire avant la Bible ?


Probablement pas le CEC, vu que c'est un ouvrage pour théologien. Mais peut-être le Compendium ou un ouvrage d'un auteur spirituel sur le point qui l'intéresse.
Mais certainement pas la Bible sans préparation préalable. Pourquoi ? Parceque la Bible est un livre d'interprétation difficile et que toutes les hérésies se sont basée sur de fausses interprétations de la Bible. Sans l'enseignement de l'Eglise, il sera incapable d'en tirer une interprétation juste.
De plus toute la Révélation n'est pas dans la Bible.

Citation:
Parfois, jai l'impression que nous n'avons pas la même religion.


J'ai un peu la même impression. La religion catholique n'est pas une religion du livre.
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CASTORE
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j'ai surtout l'impression que, comme d'habitude, on oublie l'adage que "la vertu est sur la ligne de crête" Ni dans l'excès, ni dans l'austérité...Bref, que l'équilibre est dans une meilleure connaissance des textes, mais à la lumière de l'Eglise.

Vincent, ne pas oublier que beaucoup de générations de lettrés apprenaient à lire dans la bible, qu'au coin du feu lors des veillées on racontait beaucoup l'Ancien testament...c'est relativement actuel, cette méconnaissance de la Bible !

Personnellement, j'ai eu droit au catéchisme traditionnel+ histoire religieuse qui comprenait connaissance de l'AT, du NT et histoire de l'Eglise.
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  Je suis RIAUMONT un jour...  Profil de CASTORE  Message privé      Répondre en citant
Cesco
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Par ailleurs, dans les ordres religieux, les novices n'ont en général pas accès à la bibliothèque mais on leur confie une Bible. Leurs office, c'est quoi sinon la lecture de la Bible ? St François (dont la règle fut approuvée par le pape) ne tolérait pas d'autre livre que la Bible dans ses couvents.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas lire l'enseignement de l'Eglise. Je dis que ce qu'il faut lire en premier, c'est la Bible, quitte à recevoir l'enseignement de l'Eglise uniquement par oral.

Exemple de la méconnaissance de la Bible citée plus haut par Jack : on demande l'autre jour sur le forum "ca veut dire quoi, introibo ad altare dei ? On a tout de suite entendu "c'est la première phrase du célébrant à la messe". C'est quand même aussi un verset de psaume...

Ceci dit, ça n'est pas propre aux tradis. Le curé de ma paroisse refuse d'animer un groupe de lectio divina, et je le soupçonne de pas trop savoir ce que c'est. Et peut-être vaut-il mieux pas avoir lû la bible plutôt que de dire que c'est un grand poëme épique, ou lyrique, comme les dames KT ont éssayé de me le faire croire pendant des années...
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  Je suis Ancien scout d'Europe  Profil de Cesco  Message privé      Répondre en citant
Dr. Cerf Vincent
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Il n'empêche que la lecture de la Bible n'est pas indispensable pour être un bon catholique. Il n'est même pas indispensable de savoir lire.

Dieu a confié à l'Eglise l'évangélisation des peuples. Ce n'est pas pour rien que des passages de la Bible sont lus à la Messe. Celà doit suffie au fidèle de base. ATTENTION, JE N'AI PAS DIT QUE LE FIDÈLE DE BASE NE POUVAIT PAS EN FAIRE PLUS. Les prêtres sont tenus de lire le bréviaire tous les jours, les moines ont l'office tous les jours, tant que ça ne nuit pas au devoir d'état, rien n'empêche le fidèle d'en faire autant.

Enfin pour ce qui est de faire lire la Bible à un non chrétien qui s'intéresserait à la religion, non je ne commencerait pas par là. Tu parlais des trésors de pédagogie mis en place par Dieu. Que dit le NT à ce sujet

A vous il est donné de connaître les mystères du royaume de Dieu; mais il en est parlé aux autres en paraboles, afin que voyant, ils ne voient pas, et qu'entendant, ils ne comprennent pas. (Luc 8,10)

Jésus n'a confié l'explication des paraboles qu'à ses disciples, donc à l'Eglise. La seule parabole qui soit expliquée, c'est celle du semeur. Pour les autres, c'est grâce à l'enseignement de l'Eglise que nous pouvons les comprendre. Certaines, je pense à celles des talents, des ouvriers de la onzième heure, de l'économe infidèle, peuvent consuire à des contresens très graves.

Castore : On est d'accord pour l'histoire religieuse, il faut la connaître mais pas nécessairement en lisant la Bible dans le texte.
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  Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
Iguane S
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je me posais une question : les religieuses peuvent-elles distribuer la communion?

Iguane S, non


en fait j'aurais aimer que tu développes un peu!!
je pensais que c'étais possible car elles sont consacrées.
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  Je suis SUF   Profil de Iguane S  Message privé      Répondre en citant
CASTORE
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Iguane, instruction Redemptionis sacramentum (2004)

"88 - Les fidèles reçoivent normalement la Communion sacramentelle de l’Eucharistie au cours de la Messe et au moment prescrit par le rite même de la célébration, c’est-à-dire immédiatement après la Communion du prêtre célébrant.[172] Il revient au prêtre célébrant de donner la communion, avec, le cas échéant, l’aide des autres prêtres ou des diacres; la Messe elle-même ne doit pas se poursuivre tant que la Communion des fidèles n’est pas achevée. Les ministres extraordinaires peuvent aider le prêtre célébrant, selon les normes du droit, seulement en cas de nécessité"

+ instruction liturgicae instaurationes (1970)
La charge de distribuer la Communion revient d'abord au célébrant, puis au diacre et, dans certains cas, à l'acolyte. Le Saint-Siège peut permettre de désigner aussi d'autres personnes, dignes et bien connues, qui auront reçu mandat pour cette fonction. Ceux qui n'auraient pas reçu ce mandat ne peuvent pas distribuer la Communion, ni porter les vases sacrés contenant le Sacrement

+Inaestimabile donum (1980)
Le fidèle, religieux ou laïc, autorisé pour être ministre extraordinaire de l'Eucharistie, pourra distribuer la Communion seulement lorsque font défaut le prêtre, le diacre ou l'acolyte, lorsque le prêtre est empêché de le faire à cause d'une infirmité ou de son âge avancé, ou lorsque le nombre des fidèles qui s'approchent de la communion est si grand qu'il prolongerait vraiment trop longtemps la célébration de la messe [20]. Il faut donc réprouver l'attitude des prêtres qui, tout en étant présents à la célébration, s'abstiennent de distribuer la Communion et laissent cette tâche aux laïcs.
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  Je suis RIAUMONT un jour...  Profil de CASTORE  Message privé      Répondre en citant
Dr. Cerf Vincent
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Seuls les prêtres et les diacres peuvent distribuer la communion. Dans certains cas exceptionnels, on peut faire appel à des ministes extraordinaires. La moindre des choses et que ce soient des hommes.
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  Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
Iguane S
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Nous a rejoints le : 10 Oct 2005
Messages : 469

Réside à : Le Mans
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Merci à tous les 2 pour vos réponses!!
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Amodeba
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Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
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Juste comme ça, le catéchisme se base avant tout sur la parole de Dieu... Globalement, dans un catéchisme, on retrouve la même structure de base :
- la profession de Foi : explication du symbole de la Foi, celui des Apôtres et/ou Nicée Constantinople
- les sacrements (avec la Parole de Dieu qui "institue" les sacrements)
- la Vie dans le Christ (les dix commandements si ce n'est pas dans la Bible, ça... entre autres)
- la prière chrétienne : le Notre Père (tiens, bizarre, il me semble bien que j'ai lu ça aussi quelque part dans une Bible...)

Amodeba

source : le CEC, mais il me semble que l'ensemble des catéchismes sont "bâtis" sur ce modèle.
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  Je suis ex-fse  Profil de Amodeba  Message privé      Répondre en citant
Fou de Bassan
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Nous a rejoints le : 11 Mai 2005
Messages : 1 308

Réside à : Le Chesnay
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Siouplait, m'sieur, ADAP, ça signifie quoi?
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Old GIlwellian
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Cité : Serviteur
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
Messages : 10 027

Réside à : Paris
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C'est pas quelque chose comme Assemblée Dominicale en Absence d'un Prêtre ou quelque chose dans ce goût là ?
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  Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
Raoul, chat tigré
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Nous a rejoints le : 23 Juil 2005
Messages : 1 859

Réside à : Le Chesnay-Paris
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Pas de Prêtre. Mais et l'Offertoire, alors?
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  Je suis ex-SUF, AGSE  Profil de Raoul, chat tigré  Voir le site web de Raoul, chat tigré  Message privé      Répondre en citant
mafalda
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Nous a rejoints le : 03 Janv 2003
Messages : 5 435

Réside à :
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Les Hosties sont déjà consacrées.
Si je ne m'abuse , il y a les lectures , des intentions de prières et communion.
Pas top en effet..
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  Je suis    Profil de mafalda  Message privé      Répondre en citant
Coati-t
Procyonidé
  
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Nous a rejoints le : 20 Juin 2005
Messages : 189

Réside à : Lannion
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Raoul... il n'y a pas que l'Offertoire, il y a le Canon aussi !!!!
Ca fait un peu penser à la Petite Eglise...
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  Je suis 9 ans chez FSE, 3 ans AGS  Profil de Coati-t  Message privé      Répondre en citant
jb327
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je reviens un peu sur le débat de la distribution de la communion...
dans quel texte est il marqué que ce n est pas possible que ce soit des femmes? (il est marqué que le ministre extraordianire est en priorité l acolyte, rien de plus me semble t il...)
merci
JB
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  Je suis AGSE  Profil de jb327  Message privé      Répondre en citant
Dr. Cerf Vincent
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Messages : 5 338

Réside à : Paris
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L'acolyte étant un clerc, et une femme ne pouvant être clerc...
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  Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
Akela NDE
Akela

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En effet.

C'est d'ailleurs la même chose pour les enfants de chœur : ce devraient normalement être des clercs. Au Moyen-Âge, les enfants de chœur étaient des enfants destinés aux ordres, ayant reçu la tonsure. Plus tard, on a étendu la permission du service du chœur aux enfants et aux hommes non consacrés, mais ce sont des extensions. D'ailleurs, le terme acolyte lui-même désigne d'abord un ordre mineur (on est ordonné acolyte).
Seuls les hommes peuvent être clercs, acolytes, diacres et prêtres, pour plein de raisons théologiques que je laisse le soin à quelqu'un d'autre d'exposer

Il faut aussi savoir que le choix d'enfants pour le service au chœur n'est pas anodin : les enfants sont plus dignes que les adultes, car ils ont moins péché.
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  Je suis ma route en solitaire.  Profil de Akela NDE  Message privé      Répondre en citant
jb327
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Mer : Matelot
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004
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Réside à : Paris mais pas parisien!
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SER> qu entendez vous par clerc?
Akela> c est un ordre mineur je suis d accord avec vous le problème c est qu il n est plus que très rarement administré mis a part pour des séminaristes avant le diaconat....

je tiens a préciser que je suis complétement d accord avec vous sur le point de vue de la distribution de la communion, souvent le prêtre seul suffirait ce n est pas bien grave si ca dure 5mn de plus et que l utilisation de ministres extraordinaires doit rester extraordinaires.
Je cherche juste a connaitre les textes exacts. Au passage un professeur de théologie m a dit que pour lui rien n interdisait un ministre extraodinaire d etre une femme ( car c est en priorité un acolyte pas uniquement) et cela m a été confirmé par un prêtre tres carré sur la liturgie.

JB
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  Je suis AGSE  Profil de jb327  Message privé      Répondre en citant
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clerc = membre du clergé. On est clerc à partir de la tonsure.
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du coup on n a quasiement plus de clerc donc la question n est pas réglé! qui sont les ministres extraordinaires maintenant qu il n y a quasi plus d acolyte?
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  Je suis AGSE  Profil de jb327  Message privé      Répondre en citant
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Comme, il n'y a plus de tonsure ni d'ordres mineurs, on est clerc à partir du diaconnat. Or les diacres osnt ministres ordinaires. Donc il n'y a que très peu de minisstres extraordinaires.
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  Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
skyee
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Citation:
Le 2006-06-21 11:02, jb327 a écrit

Au passage un professeur de théologie m a dit que pour lui rien n interdisait un ministre extraodinaire d etre une femme ( car c est en priorité un acolyte pas uniquement) et cela m a été confirmé par un prêtre tres carré sur la liturgie.


Malheuresment, en soit cela n'est pas impossible, mais il y a la hierarchie, donc s'il n' y a pas de l'acolyte, il faut prendre un homme, en defaut d'un homme une religuieuse, et ensuite une famme non religieuse...

J'essaye de trouve des references aux textes oficiels...
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CASTORE
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Code de droit canonique 1983 (CIC)

Can. 230 – § 1. Les laïcs hommes qui ont l’âge et les qualités requises établies par décret de la conférence des Évêques, peuvent être admis d’une manière stable par le rite liturgique prescrit aux ministères de lecteur et d’acolyte ; cependant, cette collation de ministère ne leur confère pas le droit à la subsistance ou à une rémunération de la part de l’Église.

§ 2. Les laïcs peuvent, en vertu d’une députation temporaire, exercer, selon le droit, la fonction de lecteur dans les actions liturgiques ; de même, tous les laïcs peuvent exercer selon le droit, les fonctions de commentateur, de chantre, ou encore d’autres fonctions.

§ 3. Là où le besoin de l’Église le demande par défaut de ministres, les laïcs peuvent aussi, même s’ils ne sont ni lecteurs, ni acolytes, suppléer à certaines de leurs fonctions, à savoir exercer le ministère de la parole, présider les prières liturgiques, conférer le baptême et distribuer la sainte communion, selon les dispositions du droit.


Bref, la balle est dans le camp de l'évêque du lieu.

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skyee
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Nous a rejoints le : 04 Avr 2006
Messages : 207

Réside à : Est
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Par instant j'ai trouve ça:

INSTRUCTION
SUR QUELQUES QUESTIONS CONCERNANT
LA COLLABORATION DES FIDÈLES LAÏCS
AU MINISTÈRE DES PRÊTRES
(…)
Article 8
Le ministre extraordinaire de la sainte Communion
(…)
§ 1. La discipline canonique sur le ministre extraordinaire de la sainte Communion doit cependant être correctement appliquée pour ne pas provoquer de confusion. Elle dispose que le ministre ordinaire de la sainte Communion est l'évêque, le prêtre et le diacre,(96) tandis que sont ministres extraordinaires soit l'acolyte institué, soit le fidèle député dans ce but aux termes du can. 230, § 3.(97)
Un fidèle non-ordonné, si des motifs de vraie nécessité y invitent, peut être député en qualité de ministre extraordinaire par l'Évêque diocésain, en utilisant la formule de bénédiction liturgique appropriée:(98) pour distribuer la sainte Communion y compris en dehors de la célébration eucharistique ad actum vel ad tempus, ou de façon stable. Dans des cas exceptionnels et imprévisibles, l'autorisation peut être concédée ad actum par le prêtre qui préside la célébration eucharistique.
§ 2. Pour que le ministre extraordinaire, durant la célébration eucharistique, puisse distribuer la sainte Communion, il est nécessaire ou bien qu'il n'y ait pas d'autres ministres ordinaires présents, ou bien que ceux-ci soient vraiment empêchés.(99) Il peut remplir aussi cette charge quand, à cause d'une participation particulièrement nombreuse de fidèles désireux de recevoir la sainte Communion, la célébration eucharistique se prolongerait excessivement en raison de l'insuffisance de ministres ordonnés. (100)
Une telle charge est supplétive et extraordinaire, (101) et elle doit être exercée selon les normes du droit. Dans ce but il est opportun que l'Évêque diocésain édicte des normes particulières qui, en étroite harmonie avec la législation universelle de l'Église, règlent l'exercice de cette charge. Il faut prévoir, entre autre, que le fidèle député à cela soit convenablement instruit sur la doctrine eucharistique, sur le caractère de son service, sur les rubriques à observer pour l'honneur dû à un si grand sacrement, et sur la discipline concernant l'admission à la communion.
Pour ne pas provoquer de confusions, il faut éviter et faire disparaître plusieurs pratiques, qui se sont répandues depuis quelque temps dans certaines Églises particulières, comme par exemple:
le fait de se communier soi-même comme si l'on était concélébrant;
le fait d'associer à la rénovation des promesses des prêtres, dans la Messe chrismale du Jeudi Saint, d'autres catégories de fidèles qui renouvellent des voeux religieux, ou reçoivent le mandat de ministres extraordinaires de la communion.
l'usage habituel de ministres extraordinaires au cours des Messes, en étendant arbitrairement le concept de « nombreuse participation ».
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Fou de Bassan
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Petite question d'ordre curieux:
dans mon missel, je peux lire avant chaque messe des petites choses comme: simple, double, double 2ème classe, double 1ère classe, double majeur suivi d'une couleur. J'ai compris que la couleur désignait les ornements liturgiques, mais le reste? Est-ce que c'est une classification des fêtes, plus ou moins importantes?
Merchi d'avance!
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mafalda
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Oui exactement, ce sont une classification des fêtes et des souvenirs.
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Fou de Bassan
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Merci, tu peux préciser un peu s'il-te-plait?
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Pour la couleur, je pense que tu peux deviner toute seule.
Pour le reste, c'est l'ordre d'importance des fêtes.
Fêtes d'obligations, de première classe, de deuxième classe, de troisième classe ...
Cette ordre d'importance permet en particulier de savoir quelle messe dire si plusieurs fête tombent le même jour.
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Il s’agit des anciennes ( tout dépend le lieu où tu entends la Messe ) distinctions dans le rite de St Pie V ...
(ce sont différents degrés de fêtes pour les Saints, dans le calendrier liturgique)
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