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| Auteur | c'est pas clair tout ça... |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
P'tit Panda, bonjour. (Au passage ce n'est pas "la messe de St Pie X", mais la messe de St Pie V).
Si je te comprend bien, tu penses l'unité de l'Eglise en danger parce tout le monde n'assisterait pas à la même Liturgie ? Si c'est ça, je suis désolé de t'apprendre que ce que tu penses être "l'unité de l'Eglise " a volé en éclat depuis la réforme liturgique selon ta définition. Parce qu'en quarante ans de messe "Paul VI", je n'ai que très rarement assisté à deux liturgies indentiques dans deux endroits différents. Du plus "pop" au plus rubriciste. Alors , dis moi, cette "unité" est-elle en danger par la reconaissance du fait tridentin ?  185      |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
non, je ne pense pas l'unité de l'Eglise en danger puisqu'elle n'existe déjà plus! Je trouve simplement que la messe tridentine n'est pas l'idéal pour des personnes qui viennent de ce convertir par exemple, ou qui n'ont pas une foi très solide. 186 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Ouh là , pour l'unité de l'Église je suis quand même plus optimiste que toi. Ce n'est pas parce qu'il y a des désaccords que l'unité n'existe plus. Sinon, je crois que pour les nouveaux convertis une messe traditionnelle n'est pas une mauvaise chose car au moins on ne donne pas dans l'art abstrait. Les nouveaux convertis s'ils vont à l'église ne cherchent pas n'importe quoi. Ils ne sont pas forcément hostile au ritualisme. Au contraire je pense qu'ils aiment plutôt une Église visible et... lisible.
Af' 187 |
| Fab Membre familier
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 493 Réside à : Rosny-sous-bois (Est parisien) |
Détrompe toi Panda, J'ai vu bien plus de convertis dans la "Tradition" que dans mes anciennes paroisses...
La plupart sont en recherche de Dieu et "fouillent "un peu partout dans plusieurs religions (pas toujours chrétiennes d'ailleurs). J'ai eu plusieurs témoignages de jeunes disant d'eux-mêmes qu'ils n'avaient trouvé de piété chez les fidèles qu dans la messe tridentine (même si parfois certains étaient un peu trop "extrêmes"(j'approuve...)). C'est un peu aussi ça qui m'a fait aller à la messe tridentine plutôt qu'à la messe "moderne". Je remarque que l'Eglise aujourd'hu à laisser tomber l'Apostolat: la mission est simplemnt devenu une mission humanitaire et ne sert plus à évangéliser comme nous l'à demander le Christ. Et puis même lorsque certains cherche à revenir dans l'Eglise, ils sont rejeté pour ne pas contrarier les autres religions... Rappel. Je rajouterais même que je te renvoie ta remarque: je e suis aps sûr qu'un converti, et même un catho "de naissance" ne veuille revenir chaque dimanche à la messe conciliaire trafiquée... 188 |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
Fab, qu'appelles tu "messe conciliaire trafiquée"? Il y a des messes de Paul VI qui sont très belle sans être le moindre du monde progressiste. 189 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Va jeter un coup d'oeil ici tu auras une petite idée des messes qui n'en sont plus.
En fait on peut évoquer les problèmes de la liturgie , on peut aussi évoquer les grosses bêtises genre dimanche dernier : " le Christ est immortel" 
Ce qui va totalement à l'encontre du Credo. 190 |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
 merci Mafalda! Je connais moi aussi ce genre de messes évoqué dans ce fuseau, c'est vraiment triste à voir!!!!! Je comprends que ce ne soit pas le genre de messe qui attire beaucoup de fidèle...!!! Mais je trouve qu'une messe tridentine risque de faire "peur" aux gens qui n'en ont pas l'habitude. Quand je dis que je préfère les messes de Paul VI, je sousentend bien sûre une "belle messe". Je ne suis pas du genre non plus à fréquenter des paroisses progressistes qui ont des messes façon kermesse sans aucune beauté de la liturgie!!!!!!  191 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Je suis assez d'accord avec toi. Quand une communauté veut vraiment prier et non simplement utiliser la messe comme garderie * ou comme un atelier de chant, elle s'en donne les moyens et les acteurs qui la préparent font preuve d'abnégation ce qui donne effectivement de belles messes.
La messe tridentine il est vrai est plus longue la plupart du temps, et le chant est envisagé comme un service assuré par des chantres et/ou un choeur. Mais l'assemblée n'est pas réduite au silence, car elle chante quand même l'ordinaire et les acclamations et cantiques connus (aspersion, Salve Regina...). Le Notre Père est toujours chanté et par l'assemblée. Ce choix est discutable mais je le trouve intéressant dans la mesure où il donne à l'assemblée l'occasion de se recueillir en profitant du chant du choeur (notamment lors du psaume, l'offertoire ou la communion). Vouloir maladivement toujours tout faire chanter à l'assemblée ne l'aide pas à prier. Le problème de certaines paroisses disons "anti-traditionnelles" c'est qu'à trop vouloir faire chanter l'assemblée avec des musiques pas du tout adaptées et un mélange des genres sous prétexte que l'assemblée s'ennuie pendant la messe et qu'il faut la distraire , elles découragent les musiciens compétents qui vont voir ailleurs. Du coup on se retrouve avec des meneurs de chant plus ou moins improvisés qui se retrouvent sans bagage technique face à une difficulté que même les musiciens formés ne peuvent résoudre. Résultat? Fausseté, rythmes approximatifs, partitions réadaptées selon l'humeur du moment ce qui rend fous les organistes...
Heureusement je pense qu'il existe aussi des paroisses "Paul VI" où ça marche très bien. Af' (*): on se demande parfois qui des gamins ou des catéchistes qui gesticulent tout seuls sur les chants sont les plus matures. 192 |
| Fab Membre familier
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 493 Réside à : Rosny-sous-bois (Est parisien) |
193 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
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| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
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| Fab Membre familier
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 493 Réside à : Rosny-sous-bois (Est parisien) |
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| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
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| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
198 |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
Citation: ben dans ce cas c'est plutot la mélodie qui me gêne pour une messe. c'est pas très recueillant je trouve et n'aide pas beaucoup à la prière. 199 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Es-tu sûre d'avoir bien écouté les exemples précis donnés par Af' ? Si je ne les mettrais pas forcément à la Messe, les chants qu'il cite sont calmes et propices au recueillement. 200 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Pourquoi vous acharnez-vous à trouver un bout de moceau de Glorious qui peut convenir à une messe (ou au simple recueillement) ? 
Ce n'est pas fait pour ça, et vous l'admettez vous-mêmes... Alors laissez Glorious où il est et mettez dans vos églises une musique qui y est dédiée... Continuez comme ça et vous tomberez presque à coup sûr dans une gymnastique pseudo-intellectuelle frisant la stupidité ou l'hypocrisie... 201 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
La question n'est pas pour moi de caser du Glorious, j'ai déjà ce qu'il me faut musicalement, mais de réfuter les dires de ceux qui jugent sans connaître (une mauvaise habitude qui peut aussi mener à la stupidité ou l'hypocrisie, tu ne crois pas?). D'autre part je ne crois pas avoir dit que le répertoire de Glorious n'était pas fait pour le recueillement ou la prière. Il a justement la prétention de soutenir la (pop)louange d'une assemblée. Après chacun est libre de l'apprécier à sa façon.
Af' 202 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Te fâche pô, petit coyote... Perso je préfère d'autres chants que ceux-là , genre du grégorien (  ) à l'occasion, mais j'ai redécouvert Glorious il y a quelques mois et certains chants étaient recueillis et permettaient, à mon sens, de se tourner vers Dieu. J'ai le droit d'utiliser ce que bon me semble pour me tourner vers Dieu, non ?  Et puis tu as bien vu il y a un an certaine Messe où il n'y avait pas du Glorious, non ?  203 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Oui, c'est exact... Plus exactement, ça dépend du type d'ignorance. En effet, on juge presque toujours sans connaître (et cela est justifié), mais dans le sens où l'on ne connait jamais tout, et où l'on en connait toutefois suffisamment... Citation:Oui... je te crois sur parole  ... Mais ça n'implique pas de tenir absolument à le caser dans une cérémonie (ce dont je ne t'accuse pas ) Citation: Ah ça, ma p'tite dame, c'est une grossière erreur (l'application dans ce cas est OK, mais le cas général est faux) ! Ne t'a-t-on jamais dit que la fin ne justifiait pas les moyens ?
Donc non, tu n'en as pas le droit, c'est faux. Et ce même si tu excuses ça par un "c'est pour me tourner vers Dieu"... Un but louable ne t'autorise pas toute latitude pour faire ce que tu veux Citation:Oui  ... Mais alors là , A part pour parler de toi (IBP  ), je ne vois pas ce que ça apporte  204 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Rantanplan, qu'est-ce que l'IBP Ã avoir avec la choucroute ? 205  |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
L'IBP c'est Amodeba : Intarissable Bavarde de Parati
C'est un surnom que je lui ai donné bien avant que n'ait été ne serait-ce qu'imaginé "ton" IBP
(Je vais réclamer des droits d'auteur ) 206 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
En même temps comme l'IBP a un lien avec l'IBP ... [ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 28-03-2007 à 22:32 ] 207 |
| TaguanCdL Pétauriste
Nous a rejoints le : 09 Janv 2005 Messages : 3 010 Réside à : Antibes |
je dirais même plus :
et
208 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
209 |
| C'hwenenn Membre
Nous a rejoints le : 18 Mars 2007 Messages : 49 Réside à : Paris et Rennes |
Citation: Je suis tout à fait d'accord. Et sans aller jusque chez les catholiques orientaux, venez faire un tour dans ma paroisse : les messes selon le rite Paul VI et le rite St Pie V y coexistent... et pourtant les gens ne se  pas entre eux comme vous le faites ici, ils se retrouvent d'ailleurs dans les mêmes unités scoutes (admirez au passage la beauté et le bien-fondé de ce terme) sans que cela pose problème.
Tant que l'Eglise cautionne ces rites, je ne vois pas pourquoi il y aurait une seule vérité et une seule manière "valable" de pratiquer la religion catholique. 210 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Juste une petite remarque, la vérité par définition est unique, contrairement à l'interprétation ou à l'idée qu'on s'en fait.
Af' 211 |
| Fab Membre familier
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 493 Réside à : Rosny-sous-bois (Est parisien) |
Unité est différent d'uniformité: on ne peut pas forcer un enfant à se mettre dans l'erreur si l'on sait que ce qu'il fait est mauvais. (mes termes sont forts mais je n'arrive pas à trouver des mots plus "justes"...). Dans ce cas: on ne parle pas de coexistence, mais d'existence d'un rite et non de l'autre. Le "tridentin" ne peut pas pratiquer à sa manière: il est forcé de subir une heure de vide pendant que les autres sont en train de prier sans savoir les erreurs auquels ils sont contraints. Cette coexistence n'est pas réelle. elle n'est que visible, mais pas vivable en fait.
Et je sais de quoi je parle...  212 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
j ai pas compris grand chose Fab, tu peux etre plus clair? 213 |
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Ecussons
Posté le: 23-03-2007 à 19:06
