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| Auteur | Spécificité du "scoutisme catholique" |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Moi en fait ce qui me gêne dans cette discussion, c'est qu'elle donne le désagréable sentiment que la religion est un élément refusé par certains. Comme si tout serait beaucoup plus mieux bien si dans tel mouvement qui n'est pas le mien, qui ne me concerne pas, eh bien ils faisaient sans la religion. Comme si c'est à ces gens là que la religion des autres posaient problème. On n'est pas en train de parler de gens venant planter un crucifix dans vos maisons avec des bottes ! On est en train de parler de ce qui se fait dans des mouvements catholiques et explicitement catholiques. Si vous nous laissiez juste faire ce qu'on fait depuis bientôt 100 ans ? Comme on laisse les autres faire leur scoutisme comme ils veulent.  92       |
| epervieror_mode222 Membre notoire
Nous a rejoints le : 12 Mai 2009 Messages : 55 |
@ Zebre: Je voulais en disant "au service du catholicisme" qu'il y a un risque de mettre la religion au dessus de tout et d'oublier les autres fondements du scoutisme. Pour moi, le catholicisme fait bien sûr partie intégrante du scoutisme proposé par les Scouts d'Europe. C'est même car catholique que beaucoup l'ont choisit! C'est l'équilibre difficile à trouver entre les 5 buts qui en fait sa richesse. et les parents sont non seulement avertis, c'est ce qu'ils recherchent Je fais encore référence à certaines choses entendues qui moi-même m'avaient vivement interpellé. On présente aux parents le projet éducatif. On m'a donc expliqué que dans les textes fondamentaux était bien présents "le primat à la vocation de tout chrétien à la sainteté" mais qu'il n'avait pas été mis dans le projet éducatif car cela fait peur aux parents. Es-ce la véritable raison? Doit-on présenter les textes fondamentaux au parents au lieu du projet éducatif? Car d'après certains dire (pas n'importe lesquels, ceux qui écrivent dans SE, Trace ta route), le projet éducatif biaiserait ou modifierait au en partie le véritable projet éducatif des Scouts d'Europe. Par rapport aux CR, de toute façon c'est le chef de groupe qui le choisit donc normalement il ne devrait pas y avoir de problème, s'il le fait avec sa conscience. 93 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Simplement poser des questions car cette attitude militante contribue à donner du scoutisme en général une image trop confessionnellement connotée. Les scouts perçus dans l'opinion comme étant des "Petits Soldats du Christ" (ou plutôt du Vatican). Il ne s'agit pas d'empêcher de faire un scoutisme catholique mais de faire prendre conscience que cette image nuit au développement du scoutisme dans nombre de pays qui depuis la fin de la seconde guerre mondiale se sont de plus en plus sécularisés, dans des pays comme la France où selon les sondages commandités par l'Episcopat lui-même les catholiques pratiquants sont devenus une minorité (7% Sondage La Croix) et un pourcentage énorme de baptisés ne croient plus dans plusieurs dogmes de leur Eglise. Le développement d'un scoutisme ouvert à tous (qu'il soit pluraliste, neutre, laïc) pâtit grandement de cette image : scout = catholique prosélyte. Quant on compare les taux d'implantation et de développement du scoutisme dans les pays ayant fait le choix de l'association unique pluraliste (ce qui n'exclue nullement l'existence de groupes confessionnels) aux taux d'implantation du scoutisme dans un pays ou il existe un foultitude de mouvement liés à une forme ou à une autre de religion alors que l'indifférence en matière religieuse est devenue la norme on se pose des questions. Qu'est-ce qui bloque ? Et parmi les blocages l'hypertrophie de la dimension religieuse peut constituer un blocage. Ceux qui sont déjà convaincus ne m'intéressent pas vraiment on les retrouvera toujours, ce sont les autres qui m'intéressent. Les parents qui mettent leurs gosses aux scouts pour des raisons religieuses représentent quel pourcentage de la population française (et quel pourcentage réel des parents ayant des enfants inscrit dans un mouvement, certainement pas 99,9%) ? Et les autres qui ont une image biaisée sans doute mais négative du scoutisme ? La religion ça devrait représenter 20% du programme d'activités, on a l'impression que dans certains mouvements catholiques de scoutisme c'est devenu plus de 50%? C'est une impression, pas une certitude, mais certains propos me font penser que 50% pour certains ce n'est pas encore assez. C'est leur droit mais cela donne une image du mouvement scout qui gêne un certain nombre de gens. Et puis il faut bien remplacer Luc comme le vilain laïcard de service, n'est-ce pas ? 94 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Plus calmement - Zebre et Grizzly - entre ce qui se pratiquait au sdf en 60/65 - dans un groupe bien catho, pas du tout réformiste, la religiosité avait une place nous allons dire "normale".
Le "surplus" c'est à dire pélé, adoration, chapelet vespérale, temps de retraite en abbaye, nous étaient proposé non dans le cadre scout, mais dans le cadre paroissiale, et bien sur nous nous y retrouvions, scout, routiers, guides et guides ainées avec nos chefs et cheftaines (mais tous n'y étaient pas systématiquement). Ceux qui y venaient mettaient un point d'honneur à venir en uniforme en tant que scout dans la famille scout - sur la paroisse il y avait 3 troupes la 56 la 88 la 96. tu vois ça faisait du peuple scout. Aujourd'hui j'ai l'impression, même la forte sensation, que les groupes scouts se sont substitués aux paroisses et ont intégré ces " surplus" dans l'activité scout. Que ce soit SUF, AGSE ou certain groupe SGDF que je connais. Et pour moi ce n'est pas normal que ce "surplus" soit intégré dans l'activité scoute en tant que telle. 95 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je dirais même plus (en fait je n'ai rien contre l'intégration de ce surplus dans certains cas) que cela se fasse au détriment des autres activités et domaines de développement des jeunes, et sans l'accord préalable de tous les parents dans certains cas. Le scoutisme qui est devenu chez certains un mouvement d'action catholique devient le mouvement de jeunesse et le cours de catéchisme de l'Eglise (ou de la paroisse). Cela existe aussi avec le scoutisme mormon et celui des adventistes dans plusieurs pays. 96 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Je poursuis calmement mon propos.
Pourquoi je trouve anormale que ce soit intégré à l'activité scoute. deux raison majeures à mes yeux. La première et non des moindres. Elle annihile la démarche personnelle du scout ou de la guide. un exemple quand j'allais servir la messe avant d'aller au lycée - c'était mon choix, car un matin où, pour je ne sais quelle raison, je ne me souviens plus, j'étais aller à la messe avant d'aller au lycée et j'avais remarqué qu'un prêtre de la paroisse n'avait pas de servant le mardi matin. je m'y suis collé toute l'année. Servir c'est le but du scout non ?? S'il n'y a pas démarche personnelle, y a-t-il plus tard la possibilité de l'engagement volontaire, le jeune s'y est il préparé, je ne crois bien pas. D'où pas mal de défection après la troupe. La seconde et pas inférieure à la première; Parfois localement les scouts intégrant ce surplus dans l'activité scoute, ont "démobilisé" le clergé d'une tache qui leur incombe paroissialement. De ce fait les autres jeunes de la paroisse et qui ne sont pas aux scouts passent à coté de ce "surplus", puisqu'il n'est plus paroissial. 97 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
On est finalement nombreux à converger sur un point important : la spiritualité est un élément du scoutisme : il est normal que celle-ci s'incarne dans une religion donnée ; il nous faut veiller, pour la survie même et l'authenticité du scoutisme, à ce que cet élément, de moyen parmi d'autres de progression du jeune en formation, ne devienne le but plus ou moins occulté mais réel de tout le mouvement scout : je reprends une formule qui m'a semblé particulièrement heureuse : le scoutisme n'est pas un mouvement d'action catholique ! (et j'ajoute dans mes préoccupations quotidiennes : le secours catholique est, nuance dans la place de l'adjectif), un mouvement catholique d'action!) 98 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
epervieror>> il y a un risque de mettre la religion au dessus de tout et d'oublier les autres fondements du scoutisme
Sur quoi se base une telle crainte ? Non, il n'y a pas de risque, car si le scoutisme se transforme en réunion d'aumônerie, ce n'est plus du scoutisme, et ça n'intéressera plus les jeunes. Après, qu'un équilibre parfait soit respecté entre les fondements du scoutisme, on a déjà vu que c'était illusoire. Mais cette crainte ne me paraît pas réaliste ! (et puis si ça fait 100 ans que ça continue de fonctionner, c'est que manifestement ce genre de problème n'est jamais apparu, donc pourquoi le craindre soudainement !?) Cher epervior, le projet éducatif n'est pas un condensé des textes fondamentaux, mais un document à part entière qui ne fait en rien l'impasse sur la dimension chrétienne du mouvement: Texte: Si ça ne te parait pas assez clair pour les parents qui décideraient de se passer de la lecture des documents qu'on leur fourni pour ne se tourner que vers le projet éducatif, c'est je pense que tu es de mauvaise foi. (Pour info, ce projet éducatif sert davantage aux administrations qu'aux parents. Les parents sont informés le plus souvent par oral, par relations, par la démonstration surtout) Old gilwellian Citation:pourquoi tu rajoutes prosélyte derrière le mot catholique ! L'image du grand public c'est scoutisme = catholique (dont incluant enseignement catholique). Oui c'est vrai, et après ? Je trouve sacrément gonflé de venir reprocher au scoutisme majoritaire en France d'avoir donné une "image" au scoutisme !! Si les autres mouvements non confessionnels n'arrivent pas à émerger, ils ne peuvent s'en prendre qu'à eux ! C'est un peu culotté d'aller se chercher un coupable en disant : "oui, mais les plus gros ont donné une image tellement catho que nous on n'arrive plus à exercer". C'est comme dans le monde professionnel, si j'arrive sur un marché dominé par un concurrent (disons Coca Cola) qui a donné une certaine image de son produit, mon rôle est de me positionner sur mon public avec mes spécificités, et me plaindre et gémir sur le concurrent qui a déjà véhiculé son image est aussi vain que puéril. A moi de faire valoir mon produit, s'il a des réelles qualités ! Tu as raison de te poser la question du paradoxe entre un pays sécularisé et qui a pourtant une demande forte vers des mouvements d'éducation catholique. On en a déjà parlé cependant. C'est le paradoxe des parents qui veulent la liberté, quine croient pas, mais ne veulent aps que leurs enfants soient lvrés à eux-même sans éducation religieuse. Et les écoles catholiques ne remplissent plus ce rôle, pas plus, bien souvent, que les aumôneries. Donc le scoutisme reçoit une demande très forte en matière d'éducation religieuse. Et si cet aspect était abandonné, les parents se tourneraient vers d'autres mouvements. C'est d'ailleurs bien un des seuls motifs qui a poussé les SGdF à continuer à porter la mention de scoutisme catholique. Ils étaient prêt à l'abandonner lors de leur nouveau projet éducatif lors de la fusion avec les GdF. Mais ils ont vite compris que les parents les abandonneraient s'ils délaissaient cet aspect. Demande leur ! La religion ça devrait représenter 20% du programme d'activités En temps ? On fait largement moins ! Simplement la journée est tout entirèe rythmée par la vie de prière : prière du matin (2 mn), 3 bénédicités (60 secondes), prière du soir (10mn), chapelet facultatif (25mn), messe le dimanche (60 mn). Même en mettant tout bout à bout, ce qui n'arrive pas, on obtient 98 minutes de prière, soit 1h38 de prière, sur 12 heures de jeux et d'activité. Soit 13% du temps (pour un dimanche). Si tu enlève le chapelet (peu suivi) et la messe (seulement le dimanche) tu obtiens un score de seulement 1% du temps. Ton impression est faussée par le rythme et la répétition régulière de ces temps de prière. Mais pas plus que la répétition des autres fondements du scoutisme ! >>Le scoutisme [...] est devenu chez certains un mouvement d'action catholique Oui, ça c'est vrai. pas un mouvement de cathé, faute de vrai temps d'enseignement. Mais un mouvement d'action catholique, certes ! Mais il ne l'est pas "devenu". C'est exactement ce qu'il était dès sa fondation par le père Sevin ! Et après ? S'il y avait une demande pour les mouvements non confessionnels, si 93% de la population désiraient ce genre de scoutisme, ces mouvements arriveraient à se montrer et à prospérer. C'est un peu facile de se plaindre de l'existence depuis un siècle de mouvements cathos. Dingo : tout ce que tu cites touche plutôt les routiers que les scouts, et à ce compte là il faut compter sur une année. OK, les routiers font 1 ou 2 pélés dans l'année, avec adoration, chapelet, et tout. Mais il ne font pas que deux activités par an. Le reste du temps, ils baroudent !!! Quant à ta question de liberté, elle est évidemment mal posée et faussée. Quelle liberté dans l'ignorance ? Je reste interloqué par la peur que notre simple existence semble provoquer en vous ! 99 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Tiens, je ne savais pas que c'était le Père Sevin qui avait fondé le scoutisme...   Et moi qui croyait naïvement que c'était un mec qui s'appelait Baden-Powell. On m'aurait menti?!  100 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Historiquement parlant Zèbre le développement du scoutisme en France s'est fait à partir de 1922 au profit des Scouts de France et au détriment des autres associations existant à l'époque qui ont eu un taux de croissance bien moins rapide alors que tout était là dès la fin de la première guerre mondiale pour assurer un développement rapide : argent (appui des Américains du CARD), rénovation pédagogique, appui de tous ordres, formtion des chefs, branche louveteau et routiers (appelés Roveurs), union EdF-EUF dans une Fédération Française des Eclaireurs, formation des chefs. Mais ça n'a pas marché, pourquoi ? Bien sûr il existait comme partout des dissensions et des tiraillements, mais pas tant que cela. En plus la main était tendue (avec le soutien de B-P) pour accueillir dans cette fédération les diverses troupes catholiques qui l'auraient voulu. Boum, apparition sur le marché d'un concurrent redoutable qui n'a pas hésité à utiliser des moyens pas très bien perçus pour débaucher des chefs et des gosses déjà engagés dans le scoutisme, pour dissuader des parents d'inscrire leurs gosses soit chez des parpaillots qui en feraient des protestants soit chez les neutres qui en feraient des athées ou les empêcheraient de pratiquer. or rien n'était plus faux, au sein des EdF la présence du Président Bertier et la nomination du Commissaire National André Lefèvre (tous deux bons catholiques bien qu'anciens sillonistes) aurait du faire taire ces craintes irrationnelles. Les articles des revues EdF de l'époque sont assez clairs sur ce point. Au contraire les attaques perfides n'ont point manqué au point qu'André Lefèvre fut amené à s'en plaindre auprès des SdF et à publier une mise au point. Ce n'était certes pas une manœuvre partant du QG SdF mais cela eut des résultats sur le terrain. La conduite de plusieurs chefs SdF lors de la visite de B-P à Paris en 1936 pour les cérémonies du 25ème anniversaire fut significative de l'état d'esprit de combat de certains catholiques (pas tous ne généralisons pas). Par la suite lors de manifestations communes la com des SdF chercha toujours plus ou moins inconsciemment à tirer la couverture à eux. Saint Georges 1945 commune, défilé sur les Champs Elysées certes, mais aussi et surtout dans la presse photos de la messe au trocadéro, et les cérémonies religieuses EdF et EIF ?. Jamboree Mondial de 1947 on pourrait croire que les seuls SdF étaient organisateurs aux dires de certains, pas très sympa pour les autres qui avaient aussi bossé depuis des années. Zèbre il ne s'agit pas de peur des catholiques, bien que les agissements de certains groupes qui se réclament du catholicisme puissent faire peur, groupes dans les photos desquels on voit souvent foulards et quatre bosses. Il s'agit d'agacement devant une conduite pas toujours très fraternelle, ou alors des frères légitimes face à des frères adultérins. Tu sembles croire (ou du moins tu l'affirmes implicitement) qu'au sein des trois associations catholiques de scoutisme tous les parents mettent leurs enfants à cause de cette spécificité catholique justement pour qu'ils reçoivent là le complément d'éducation religieuse non reçu à l'école et bien trop souvent dans les aumôneries. D'expérience surtout chez les SdF (puis je suppose chez les SGdF) et dans une moindre mesure il existe un pourcentage non négligeable de parents qui mettent là leur enfants pour d'autres raisons parfois éloignées des préoccupations d'ordre religieux : proximité, présence de copains, sérieux éducatif, bonne réputation du groupe, désir de se débarrasser des gamins une partie du dimanche pour avoir la paix. L'aspect religieux ne les rebute pas, il constitue même une garantie de sérieux éducatif, mais c'est comme l'école privée sous contrat majoritairement catholique, on n'y met pas forcément ses gosses parce que c'est catholique (d'ailleurs l'est-ce vraiment toujours ?). Je pense, mais je peux me tromper, que l'existence d'associations de scoutisme spécifiquement catholiques a plombé tout espoir d'unification du mouvement en un seul mouvement uni et pluraliste que certains appelaient de leur vœux, que certaines manœuvres ont conduit les autres mouvement à une radicalisation de leurs positions au point, par exemple, pour les EdF de se jeter dans les bras du clan laïcard après avoir évincé les neutres. Que cette division, dans laquelle la part des catholiques n'est pas exclusive, s'est faite au détriment du développement de tout le scoutisme en France. Est-ce une erreur, une utopie, de vouloir un mouvement national et de penser que les mouvements communautaristes vont à l'encontre de l'intérêt général ? Pourquoi dans plusieurs pays d'Europe des mouvements autrefois catholiques ont choisi soit de fusionner avec les autres pour former une association unique (Autriche, Irlande, Pays Bas) soit d'abandonner la référence strictement catholique (FSC et VVKSM en Belgique, MEGSJ en Catalogne) ? Cela ne semble pas s'être traduit sur le terrain par une fonte des effectifs et un passage en masse dans une association spécifiquement catholique à la demande des parents. Les effectifs de l'UIGSE en Irlande et aux Pays Bas sont ridicules voire même quasi inexistants et assez bas en Autriche et en Belgique. Pour ce qui est du scoutisme catholique mouvement d'action catholique je pense que même au sein des associations catholiques cette vision est fortement contestée, et cela ne date pas d'hier si j'en crois la lecture d'articles assez anciens dans les revues de responsables. Demandez-donc à des chefs de mouvements non catholiques (EEdF, ENF, FEE) les difficultés rencontrées pour trouver des chefs et des jeunes, persuader les parents de laisser leurs gamins s'inscrire, et puis aussi les réflexions de parents soulagés d'apprendre que le groupe n'était pas lié à l'Eglise lors des journées des associations et qu'il existait des associations de scoutisme autres que catholiques. Il existe donc bien une image, un ressenti au sein de la population en France qui associe le scoutisme au catholicisme, et à un catholicisme militant et non seulement pratiquant. Cette image peut faciliter le recrutement des associations catholiques au sein du microcosme confessionnel, mais peut-on affirmer qu'elle n'ait aucune incidence sur les difficultés rencontrées par les autres associations pour recruter, chercher des soutiens, des locaux, des lieux de camp, des subventions ? Dans la maison Scoutisme en France, on a l'impression que le G3 des associations catholiques relègue les autres associations aux caves et au grenier, quand ce n'est pas aux appentis au fond de la cour. C'est un ressenti dont je vous fait part non pour attaquer le scoutisme catholique mais pour faire comprendre que certaines attitudes qui peuvent sembler naturelles et allant de soi ne sont pas perçues de la même manière en dehors. 101 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Old  à 200%Perso depuis que je suis louveteau je suis obligé d'expliquer régulièrement que non, le scoutisme c'est pas un truc de catho pour les catho...  Mais bon, je supposes que Zèbre en bon directeur commercial va me dire que c'est de notre faute, qu'on a qu'à être plus compétitif...  Attendez donc un peu camarade, dans quelques posts il va mettre son costume de professionnel du consulting et nous pondre un plan social du feu de Dieu... Et pourquoi pas une délocalisation à l'étranger  Après tout, si le scout pas-catho français n'est pas assez compétitifs, on a qu'à l'envoyer en Chine, ça coutera moins cher et puis là-bas au moins ya du marché.  Voilà une manière tout de même hyper fraternelle de voir les choses, j'adore. "Ouais bon c'est vrai les mecs vous aviez 10 ans d'avance sur nous, mais le marché c'est pas un truc de boys-scout tu vois. Nous on fait dans l'OPA sauvage et les Stock Option, tu t'alignes ou tu coules, c'est comme ça mon coco... "Non, vraiment je vais pas m'en remettre, Zèbre qui assume à mort son rôle de Bill Gates du scoutisme...  102 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
C'est un peu hors-sujet, mais je me suis fait rire tout seule en me faisant la réflexion que je voyais ailleurs des partisans de la <strong>V</strong>érité Unique s'ériger en pourfendeurs de la pensée unique. Mouarf. 103 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Old,
Tu repètes ici et là que cette situation est une spécificité catholique. Mais je crois qu'il s'agit d'une spécificité française liée à une histoire nationale singulière, à un état de droit particulier mais aussi à une conception impérialiste de la société. Résultat: le scoutisme n'est plus vraiment compatible avec la société française depuis une ou deux générations, alors il vit avec une mentalité d'assiégé, catholique ou pas. 104 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Allons, allons ! ne mélangeons pas tout. Je ne doute pas que des chefs aient eu ce genre d'attitude envers les autres mouvements, par corporatisme plus que par foi. Mais certainement pas l'Eglise, qui restait très méfiante vis à vis du scoutisme. Je suis toujours très souriant quand j'entend des gens bien installés dans le XXIe siècle avec 65 de paix derrière eux revenir juger l'histoire et prétendre la refaire. l'historie est ce qu'elle est, avec sa complexité et son contexte, le refaire vu d'ici ("ils auraitn dû agir ainsi plutôt") est assez facile et je m'amuse de penser ce que diront les générations de nous dans 50 ans ! Je me dois de te rappeler que ce sont les jeunes eux-mêmes qui sont allé checher l'Eglise pour obtenir un scoutisme catholique. L'Eglise était très méfiante et très réservée sur ce nouveau mode d'éducation, venu d'un anglican. Nous sommes dansla France des années 20. la France est loin d'être aussi sécularisée qu'aujourd'hui. Il m'est avis qu'à cette époque, sans l'appui de l'Eglise, les familles étaient fort peu intéressées par des groupuscules de jeunes vivant dans la forêt. Dit autrement : sans l'appui de l'Eglise au scoutisme, il n'aurait,je pense, jamais eu l'essor qu'il a connu en France lors de son apparition. Et l'Eglise était très timorée, je le répète. Quand le Père Sevin a commencé ses expériences, il avait reçu la consigne formelle qu'on ne puise pas faire le lien entre le scoutisme et l'ordre jésuite auquel il appartenait. On est donc très loin d'un scoutisme catholique triomphant ! N'oubliez pas aussi qu'en 1911, quand le scoutisme commence en France, on est 6 ans seulement après le traumatisme de 1905 ! (contextualisez !!). L'enseignement de l'Eglise était remis en cause, de même que leur droit à se rassembler (corrigé par la suite), et surtout il y a un vrai déchirement en France et des tensions au sujet de la palce de la religion dans la société. Les fidèles ne pouvaient pas accepter une éducation laïcarde, et réciproquement, les autres en povuaient pas accepter une éducation sous l'égide de l'Eglise. Je ne crois vraiment pas que les associations non confessionnelles et confessionnelles auraient pu vivre en bon ménage comme tu le prétends. C'est facile dire aujourd'hui (enore que...) Mais pas en 1911 !! (ni en 1920). Quand à tirer la couverture à soi (voire dire du mal des autres), c'est un comportmeent naturel, et je suis absolument certain que l'inverse se serait produit si les rôles avaient été inversés (comme on a pu le voir au sujet de l'école libre), et avaec plus de virulence ! Citation:Pourquoi ? Ce mouvement existant, et étant plébiscité par les famille petit à petit (grâce au soutien de l'Eglise dans cette oeuvre), qu'est-ce qui empêchait selon toi qu'un grand mouvement se crée ? Tu crois que c'est le père Sevin (alors commissaire général) qui a mis son opposition à une fédération des scoutismes ? Dans le contexte de l'époque, avec la guerre en plus et la mentalité de l'époque, on aimait l'unité simple, pas bigarée. C'est avant Vatican II tout ça ! La richesse des différence,s ça n'existe pas encore, ni chez les cathos, ni chez les citoyens, ni chez personne ! L'ordre c'est "marche droit", et l'ordre c'est important. Les mentalités n'étaient certainement pas prêtes à un grand méli-mélo de diverses pratiques et de diverses communautés (les laïcard étant tout autant communitaristes que les autres). Citation:Là je refuse de te suivre. C'ets le même genre de discours qui fait dire "Ouaiiis, je me drogue, tu vois, mais c'est pas de ma fauuute, c'est la faute à la société, tu voiiiis, c'est elle qui est trop dégueulasse, alors je me drogue, tu voiiis." J'imagine sans peine que des chefs ont manoeuvré pour en débaucher d'autres dans les autres mouvements (comme le contraire aurait lieu en des rapports de force inversés), mais dire que c'est à cause de ces pratiques que les autres se sont radicalisés dans une haine antireligieuse, c'est prendre les gens pour des idiots. Ou alors tout le monde devrait se radicaliser face à toute difficulté (et les catho cette année, devant le flot de haine médiatique déversé contre eux, devraient être devenus vachement radicaux !!!) Non, je crois à la liberté de l'homme ! Concernant l'image catholique du scoutisme, je ne la nie pas, et je ne nie pas que cela peut freiner l'adhésion à des mouvements non cathliques. mais vous ne pouvez pas l'imputer comme une faute des mouvements cathos. C'est, sinon un défaut de com des autres mouvement, un challenge à relever. C'est la même chose pour toutes les associations, dès qu'il y a diversité (demandez aux pratiquants du karaté WadoRyu ce qu'ils pensent du Karaté Shotokan). il y a un major, qui donne une image, les autres la subissent. c'est vrai dans le monde concurrentiel, c'est vrai dans le monde associatif. Le bon combat n'est pas de se plaindre de cette image, mais de la reconstruire ! 105 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:Mouais, mais ni fait que ce soit un comportement "naturel" (à la rigueur je préfère le terme "habituel") ni celui que ce comportement aurait pu être inversé (Mais bon les spéculations de ce genre "y z'auraientfait pareil", je suis pas particulièrement fan) n'en font quelque chose de fondamentalement bien. C'est évidement que dans les faits, le plus gros bouffe un peu les petits, mais bof, c'est pas non plus l'idéal (bien que ce soit très humain ).
 Le plus fort protège le plus faible... (bon là je suis un peu naïf sur les bords  )
Et ce, bien que je sois globalement d'accord avec le reste. 106 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Oui c'est vrai, l'Eglise catholique a eu le trait de génie de confisquer à son profit le scoutisme anglican très suspect : Soyons sérieux, aucun jeune n'est venu lui demander de le faire, c'est dans les pratiques bien jésuites (qui ont aussi du bon) d'agir ainsi.
Je souscris pleinement aux propos tenus par Old Gi (qui m'en apprend beaucoup) : il n'y a pas eu d'universalité scoute du fait de l'éclatement du mouvement par confession. Et il n'est pas certain du tout que le scoutisme n'eût pas existé sans l'Eglise catholique : Entre les thuriféraires, les complaisants, les obséquieux, les peureux, les naïfs, les idéalistes, les utilitaristes, les pragmatiques et les opportunistes, que de mérites indus n'est-elle déjà pas affublée !! (mention sur le pape complètement hors sujet) 107 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Boxer, relis l'histoire du scoutisme. Ce n'est pas l'Eglise qui s'est empressé de se saisir du scoutisme. Les premières unités en France étaient protestantes, quoique composées aux 3/4 de catholiques (comme il se doit vu les proportions de la population française).
Et les pasteurs ironisaient de cet état de fait, en déclarant que "par le scoutisme l'idéal de la Réforme va pénétrer les familles catholiques" (alors si vous voulez y voir de l'instrumentalisation, qui instrumentalise le scoutisme ici ? pour ma part, je n'y vois qu'un effet secondaire). Le Chanoine Cornette visite les scouts à Meudon, lors du rassemblement du 11 juin 1911 (après que des jeunes catholiques lui aient parlé du scoutisme), et s'inquiète (lui aussi) que tant de catholiques soient sous la direction d'éducateurs protestants. Il s'attire la réponse (forte en caractère) d'un CP qui lui lance : "C'est votre faute ! Pourquoi n'y a-t-il pas de scouts catholiques ?". Réponse : parce que l'Egise se méfiait drôlement de ce "scoutisme". C'est ensuite peu à peu que quelques hommes d'Eglise vont tenter de créer ce scoutisme catholique, malgré la froideur de leurs supérieurs. Et à ce moment le scoutisme possède l'image d'une méthode née chez les anglicans et reprise par les protestants, plus ou moins déjà accusée d'être liée à la franc-maçonnerie ! (tu parlais d'image difficile à combattre ! Ces hommes d'Eglise se sont attelés à la tâche malgré la difficulté de départ, sans maudire les protestants, mais en admirant au contraire leur réussite, et en tâchant de la comprendre (et de l'imiter)!) Le travail est long, et d'abord les responsables de l'Eglise s'oposent au père Sevin et au chanoine Cornette, et ces derniers agissent dans l'obéissance, attendant les permissions (c'est pourquoi il faudra 10 ans pour que la création des SdF voit le jour). Donc si,je suis très sérieux, les jeunes sont venus demander un scoutisme catholique ! Ce n'est pas l'Eglise qui s'est spontanément saisi de cette méthode, mais les protestants et les mouvements areligieux ! 108 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Zèbre qui veut donner des leçons d'histoire du scoutisme à Old... Remarque dans le concept ça change pas trop de Zèbre qui veut donner des leçons d'écologie à Isatis... Le problème Zèbre, c'est que la chronologie des faits est contre toi. Certes les premiers mouvements étaient neutres, laïc et protestant (je constate avec bonheur que ce n'est plus le Père Sevin le grand fondateur maintenant que ça arrange ton argumentation... ), et malgré une volonté initiale d'un mouvement unique ça n'a pas été possible. Cependant ils ont quand même travaillé main dans la main et ont tendu la main à leur frère catholique quand ceux-ci sont apparus sur le marché.Or cette main tendu à clairement été refusé avec la création de Chamarande exclusivement SDF, laissant EU et EDF de leur côté, et ce après le camp école commun de 1921 au cours duquel BP lui-même avait demandé qu'une unité se fasse. Donc désolé si ça te fait mal à l'escarre, mais historiquement, celui qui à refusé d'ecouter BP et qui à refusé de travailler à l'unité... c'est Jacques Sevin. Après le but de tout ça n'est pas de stigmatiser le scoutisme catholique qui est un bon et beau scoutisme. Il est hors de question d'utiliser ces conclusions pour taper sur les uns ou les autres (des cadavres dans les placard il y en a partout), mais simplement de CONSTATER des faits. Et dans ce cas Zèbre, les faits te contredisent. Mais bon, comme tu as je suppose, beaucoup plus de connaissance dans le domaine que des gens comme Old, tu va me démonter tout ça de manière brillante, hein? P.S: Accessoirement... j'aimerais bien savoir qui à écris la page histoire du scoutisme sur SP, parce que bon, hein... on se comprends... elle fait un peu mal aux yeux quand on la lit... 109 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Cette radicalisation des EdF est perceptible dans la lecture des publications de ce mouvement au cours des années 20 et 30. Elle est due en partie à l'attitude de certains Scouts de France (chefs et aumôniers), rien n'indique que le QG ait été impliqué dans l'affaire cependant et que le Père Sevin puisse être incriminé, je pencherais plutôt pour la clique Saint Honoré d'Eylau mais c'est une hypothèse. Il existe plusieurs témoignages d'anciens qui avaient commencé leur scoutisme aux EUF et aux EdF qu'on alla proprement débaucher (comme le font les chasseurs de tête aux USA et en France dans les grosses entreprises), curieusement les EdF par exemple ne ripostèrent pas, suggérant même à de jeunes catholiques qui venaient les voir comme Pierre Delsuc (c'est lui même qui me l'avait confirmé) d'aller plutôt s'inscrire chez les SdF naissants. dans certaines paroisses les vicaires chargés du scoutisme se déplacèrent même dans les familles pour les dissuader d'inscrire leurs gosses à la troupe EdF du Lycée où ils étudiaient (Henri IV), car c'était une association de "sans Dieu". Comment qualifier l'attitude de chefs SdF lors de la visite de B.-P. à Paris, pour les célébrations du XXV° anniversaire du scoutisme en France organisées par les EdF et EUF auxquelles les SdF n'étaient qu'invités et la véritable tentative de captation par la com des SdF de l'époque de cet évènement ? Or c'est précisément à partir de l'éviction du Père Sevin et la mise en place de personnes connues pour leur proximité avec une certaine droite catholique au sein des structures dirigeantes (Guérin en parle très bien dans son livre et même Pierre Joubert mentionne le fait dans ses souvenirs), que la tendance neutre dirigée par Georges Bertier, qui sera vite mis sur la touche, est peu à peu remplacée par une tendance de plus en plus proche de l'école laïque. Simple coïncidence ou relation de cause à effet ? On pourrait parler aussi des manœuvres destinées à retarder l'acceptation des EIF au sein du BIF. Je conseille la lecture de l'ouvrage d'Alain Michel sur ce point là, et encore l'auteur reste très diplomate. Certes il n'y a pas eu de manœuvre concertée de l'Episcopat, très réticent en France au début envers le scoutisme pour dénigrer systématiquement les formes non catholique de scoutisme après la fondation des SdF. Toutefois à la lumière de ce qui s'est passé ailleurs dans d'autres pays où la création d'associations confessionnelles à partir de scissions de troupes et de chefs catholiques de l'association unique en lien avec le bureau de Londres, la crainte d'un schisme au sein du scoutisme mondial qui suscitait les craintes du Bureau international de Londres (tout cela est parfaitement documenté) et entraina la visite de B.-P. au Vatican on ne peut que se poser certaines questions. Bien plus, dans les années 90 le soutien de plusieurs Evêques locaux à la création (ou re-création) d'associations spécifiquement catholiques dans des pays où il existait déjà un scoutisme qui s'était unifié (en Afrique et en Amérique latine) et dans des pays où le scoutisme réapparaissait après des décennies d'interdiction (en Afrique et en Europe de l'Est), l'appui souterrain d'associations catholiques européennes de scoutisme à ces projets malgré la position claire de la Conférence et du Comité Mondial de l'OMMS sur la création et la reconnaissance de fédérations soulève encore plusieurs questions ? Pourquoi vouloir à tout prix créer des associations de scoutisme qui soient sous le contrôle direct ou indirect de l'Episcopat là où l'association unique fonctionnait très bien, où l'union avait été faite (comme en Argentine, au Bénin, en Guinée, au Zaïre), susciter des dissidences quand la nouvelle Equipe Nationale n'était plus composée à sa tête par des chefs catholiques aux ordres (Burkina Faso, Burundi, Rwanda, Togo), implanter une association spécifiquement catholique sous contrôle de l'Eglise dans un pays majoritairement catholique comme au Cap Vert, ou lancer une association catholique dans un pays presque entièrement musulman comme le Mali ? Tout cela incite à rechercher les raisons de ces manœuvres tant ouvertes que souterraines. Comme on peut le voir je ne me concentre pas exclusivement sur l'Hexagone. En France il s'agit sans doute plus d'un abus de position dominante et de paroles et d'actions plus ou moins inconscientes d'individus. Vouloir organiser en 2007 des célébrations du premier juillet en commençant par une messe n'était certes pas une action réfléchie, mais de la méconnaissance, du "pas fait exprès" comme disait le Père Sevin, un peu comme inviter un israélite à diner et lui servir des escalopes normandes ou verser du Bourgogne dans le verre d'un ambassadeur de pays musulman. Toutefois il existe un contentieux en France entre le scoutisme catholique et les autres formes confessionnelles ou non confessionnelles de scoutisme, contentieux qui remonte aux premières années de l'implantation du mouvement dans notre pays, constitué par les articles fielleux des années 10, les manœuvres des années 20-30, l'imposition du Général Lafont comme Chef Scout du SF et son maintien à la Libération, la publication de certains articles dans la presse (l'association des anciens EU en possède un beau florilège), la date de 1920 donnée comme date de fondation du scoutisme en France, les noms des pionniers du scoutisme non liés à l'Eglise catholique systématiquement oubliés dans des publications à vocation historique ou lors de stages de formation, la captation par les associations catholiques du G3 d'un certain nombre d'évènements en 2007, et on pourrait en rajouter avec de nombreux exemples locaux. Sans susciter des sentiments mesquins de détestation, une peur du scoutisme catholique, ce contentieux amène à se poser des questions : pourquoi les catholiques scouts veulent-ils à tout prix pratiquer un développement séparé, pourquoi sont ils souvent systématiquement contre un renforcement de l'union de tous les scoutismes avec une mise en commun des pratiques et des hommes, pourquoi sont-ils tentés de faire bande à part, pourquoi pour eux la fraternité scoute est souvent à deux vitesses d'abord les frères utérins catholiques et ensuite si on a le temps les frères naturels issus d'autres unions parfois considérées comme illégitimes ? Il s'agit là d'un ressenti basé en partie sur certains faits parfaitement documentés. Si on veut renforcer l'union du scoutisme en France il faut aussi que les erreurs du passé ne viennent pas mettre en péril cette union, que la vérité précède la réconciliation. Ce n'est pas en cachant les cadavres dans les placards et les tiroirs, en niant les responsabilités des uns ou des autres, en cherchant à faire du révisionisme à la Faurisson en minimisant certaines fautes parce qu'elles ont été commises par quelqu'un de sa communauté qu'on pourra bâtir quelque chose de solide, à moins de toujours chercher à se bâtir sa forteresse à l'écart des autres puisqu'après tout on est meilleurs qu'eux on est les seuls à détenir la Vérité, on est les seuls héritiers légitimes de B.-P. et du Père Sevin. Si on veut se réconcilier avec son frère il ne faut pas toujours attendre qu'il soit le premier à demander pardon. Je crois que Jean-Paul II avait très bien compris cela, malheureusement son message a du mal à passer. 110 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Il me semble qu'on ne devrait pas oublier que sans une association catholique, le scoutisme ne se serait pas développé en France en raison de l'opposition des évêque (malgré le soutien apporté au scoutisme naissant par le Pape Sainte Pie X). Cette histoire de messe pour 2007est probablement aussi liée à une vision de la messe post-Vatican II. En effet, ce n'est pas sans rappeler que Marie Hélène Morel justifiait son refus du rite extraordinaire par le fait que selon elle "la messe est le signe visible de l'unité du mouvement". 111 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Old G, je susi gêné par ton discours, parce que tu mélanges sciemment un peu tout (pour te rendre plus crédible ?). Les histoires du scoutisme en Afrique n'ont rien à voir avec le scoutisme catholique en France et ton grief de départ. Tu ratisses trop large pour essayer de justifier ta position. Chaque pays a son contexte, ses dangers et ses écueils. Je ne connais pas bien l'Afrique, encore moin l'histoire du scoutisme là-bas, mais le catholicisme en Afrique n'a strictement rien à voir avec le catholicisme en France. Pourquoi l'Eglise a-t-elle voulu créer des groupes scouts catholiques à-bas alors qu'il en existait déjà desnon catholiques, je suis certain qu'il y a 1000 réposnes possibles avant de prétendre que c'est pour diviser le scoutisme et se l'appropier. (les problèmes en Afrique étant la politique, les sectes, les violences entre ethnies, j'imagine déjà tout un tas de possibilités)
pourquoi les catholiques scouts veulent-ils à tout prix pratiquer un développement séparé J'ai déjà répondu à cette question, qui a tout son sens dans un contexte donné, même s'il en moins aujourd'hui. En France il s'agit sans doute plus d'un abus de position dominante Oui. Mais c'est exactement la même chose quand tu fréquentes un groupe qui ne connait pas bien les autres, et poru cause. Aujourd'hui encore, à part sur ce forum, la majorité des scouts sont persuadé que le scoutisme est forcément confesionnel, pas par méchanceté, mais parce qu'ils ignorent 'lexistence de petits groupes en France. De même, les Scouts de France ont été longtemps persuadés d'être les seuls scouts reconnus par le Vatican, ou les seuls reconnus par l'Etat même !! ou les seuls à progresser en France, ou les seuls à faire ceic ou cela. Et quand ils organisent quelque chose, c'est centré sur leur conception du scoutisme. Et tu sais quoi, on ne leur en veut pas pour autant ! C'est du "self centered" ou de l'autocentrisme, on le fait tous ! On pense que notre conception des choses est celle de tout le monde. Célébrer une messe lors d'un rassemblement géénral de tous les mouvements n'est pas une faute selon moi. Le mouvement majoritaire et organisateur fait selon ses conceptions et ses vues, par maladresse à la limite, mais prendre soin du moindre groupuscule, perosnnene le fait non plus en ces jours, ni dans le scoutisme ni dans d'autres milieux (politiques, associatif, sport je peux te donner moult exemple de stages général multi arts-martiaux où l'on essaye d'apprendre une pratique un peu globale, les arts martiaux minoritaires sont systématiquement oubliés, c'est comme ça, on fait au plus simple !) pour le reste, j'ai déjà enté de te donner des réponses, mais tu juges l'histoire avec un regard d'homme du XXIe siècle. C'est un peu facile. Tes convictions sur l'attitude des catholiques semblent trop ancrées pour être vraiment débattues. Je t'invite seulement à observer ce qui se passerait avec des rapports de force inversés. Ta vision me paraît un peu naïve. Isatis, si tu n'as pas confiance en mes propos, inutile de les lire, et demande à Labo-Scout, par exemple, un autre exposé. 112 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Faudra que tu m'expliques SER, pourquoi le scoutisme aurait absolument eu besoin d'une association catho pour se développer en france Les EU et les EDF, tu les oublies? et la FFE?, et les EI? C'était quoi à tes yeux, des sous-développés peut-être 113 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Zèbre... si j'évoque justement la page historique de SP, c'est parce qu'elle est un modèle de non-objectivité en matière d'histoire du scoutisme. Et si je te le mets un peu méchamment sous le nez, c'est parce que tu reproches à Old de juger avec un parti pris, alors que "l'histoire" que tu as mis en ligne est également le reflet d'un parti pris. Quand à la question d'avoir où non confiance dans tes propos, c'est simple, je fais confiance à celui dont je sais qu'il à le plus de bouteille, le plus d'éxperience, le plus de documents en sa possession et le plus d'objectivité. Et entre toi et Old, bah c'est pas toi. Désolé. 114 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ils étaient là, le sont toujours. Leur développement aussi. Est-il besoin de plus expliquer ?
Il n'y a pas de "sous-développés", il y a des approches qui ont plus ou moins de succès. Pas la peine d'aller chercher un grand complot par dessus... Voir le parallèle sur le karaté, très juste... La version protestante serait sûrement majoritaire si la France avait une sensibilité majoritairement protestante... et ainsi de suite. 115 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je viens de relire la page "historique" de ce site, et franchement, je pense qu'il va falloir la mouler dans de la cire pour la conserver comme témoignage de ce que peut être EXACTEMENT ce que dénonce Old en matière de communication... Et franchement c'est d'autant plus édifiant quand on voit les réponses de Zèbre que je suppose être l'auteur qui prend Old de haut sur le sujet... C'est l'exemple même d'un "historique" fait par un catho, pour des catho et mettant complètement les autres sur la touche. Les EDF et les EU sont réduit à 1 troupe! Dans le monde de Zèbre, les EIF n'existe pas, la FFE non plus, les EF non plus, les ENF on sait même pas ce que c'est, et la FEE n'en parlons même pas. Mais c'est vrai après tout c'est pas important puisque les non catho finalement c'était que 2 troupes... Zèbre sérieux, t'as l'intention de faire croire que c'est toi le plus objectif avec un tel boulet Laisse moi rire... Grizzly, le problème réside dans les termes employé. Et Cerf n'a pas parlé du développement du scoutisme catho, mais bien du développement du scoutisme tout court, impossible selon lui sans un mouvement catho. Affirmation qui est ridicule, on le voit, puisque des mouvements non catho était largement développé au moment de l'emergence des SDF. 116 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je ne prétend ni être objectif, ni prendre Old G de haut en ce qui concerne l'histoire.
Je lui reproche seulement de juger cette histoire en dehors de son contexte. Et si tu te demandes pourquoi le scoutisme aurait absolument eu besoin d'une association catho pour se développer en france , c'est que toi aussi tu méconnais complètement la France des années 1910 ! (et que j'ai parlé dans le vide quand j'ai essayé de vous resituer le contexte, et encore, je n'ai pas parlé de la Monarchie ou de l'Empire, encore ancrées dans les consciences) 117 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Isatis, les EdF, les EU et les EI étaient minoritaires pas rapport aux SdF. S'il n'y avait pas eu d'association catholique, les effectifs du scoutisme n'auraient compté que les EdF, les EU et les EU. 118 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
bah oui et alors? Ca n'aurait pas empeché les cathos de faire du scoutisme. De plus je ne reproche pas aux SDF d'avoir exister, tant mieux pour eux. Ce que je reproche, c'est leur volonté de se démarquer de leurs frères scouts. Une volonté qui à profondément marqué tout le scoutisme français et qui se traduit aujourd'hui par une espèce d'autisme qui consiste à ignorer ou minimiser tout ce qui n'est pas catho dans le scoutisme. Et puis avouons le, cette espèce de prétention style "oui mais d'abors nous BP il a dit qu'on était les meilleurs, nanananananèèèèreuuuuh..." J'avoue qu'à force ça me porte sur les nerfs tant c'est bas de plafond intellectuellement. 119 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
L'autisme dont tu parles est général. Il existe dans tous les mouvements, sur tous les prétextes (les socuts d'Europe ne sont pas vraiment des scouts pour certains, tu sais !) Donc vouloir imputer ce comportement aux catholiques est absude.
C'est humain, et votre reproche est fondé, mais s'adresse à tout le monde ! (mêmes aux ENF j'en suis sûr !). Un autre mouvement majoritaire aurait eu exactement le même autisme. 120 |
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Posté le: 20-05-2009 à 17:56
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