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| Auteur | Sortir de la crise AGSE |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
FE
Penses- tu que les "bagarres" entre scouts catho dignes des guerres de religions qui durent depuis bientôt une quarantaine d'année ont fait du bien; au scoutismes ; à ceux qui les ont subies? sincèrement, penses tu que s'arc bouter sur les différences en se persuadant de sa supériorité est tres scout?? 
tu prèfère ca 
ou ca 
sans pour autant gommer totalement l'originalité de chacun réfléchit !!!  71       |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Et toi Dingo ?
Tu préfères l'uniformisation ou la diversité ? L'un pour répondre à TON désir, l'autre pour répondre à des désirs... multiples. On ne peut pas être copains ET différents ? (ben mince alors !) (réfléchis ? mais c'est pas très humble ça comme demande !) 72 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Ben si on peut être très ami et très différent
mon cher zèbre, je penses que tu assez de lettre pour connaitre cette citation Texte: ne me fait pas croire que tout tes ami sont tes clones  73 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Je vais vous donner mon sentiment sur la manière de sortir de la crise pour mon mouvement.
Je pense qu'il faut virer ou contraindre à démissionner la totalité des administrateurs actuels et ne pas les autoriser à se représenter. Ces scouts et guides n'ont pas pu travailler ensemble depuis un an, ils n'y arriveront plus. Soulageons-les de cette torture que de se rencontrer régulièrement. Il faut supprimer la possibilité de se présenter directement aux suffrages de l'Assemblée Générale sans avoir été proposé par le collège des Provinces. ou ne plus tolérer que ce mode de présentation au suffrage, avec un programme clair et précis (pas de langue de bois du style "restaurer la confiance"). mais, ne plus faire de panachage auquel personne ne comprend plus rien au bout d'un moment et qui permet à des chefs de se présenter aux suffrages de leurs pairs pour occuper un poste précis en fonction de leurs qualités humaines ou professionnelles, puis d'en briguer un autre une fois élus. Le scoutisme est un mouvement de jeunes. Pourquoi confier des postes de responsabilité à des "vieux" ? Chaque type de service doit comporter une limite d'âge : 45 ans pour un chef de groupe ou un commissaire de district, 55 pour un commissaire de province, 50 ans pour un commissaire général ou fédéral ... limites à décider en AG. Bref ... que de nouveaux noms apparaissent dans l'organigramme ! J'ai quitté le mouvement en 1999 pour y revenir en 2006. Je suis resté en pays de connaissance : Marie-Camille, Marie-Hélène, Jean-Michel, Edouard, Christian, Gwénael ... tous étaient déjà là en 1990 ! 74 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Texte:
ben dis comme ça, çà en fout un coup de vieux au 
heureusement que les vieux fondateurs ne t'ont pas connus, nous n'aurions jamais pu faire de scoutisme.  75 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Bah ...
regarde mon âge : j'approche du bout de la piste, moi aussi. Mais plus sérieusement : tu as vu la moyenne d'âge des administrateurs ? L'animation et la gestion du mouvement sont confiées à des sexagénaires, voire septuagénaires pour certains ... je ne pense pas que cela soit raisonnable. je ne comprends pas comment on peut prétendre à la responsabilité écrasante d'administrateur alors qu'on ne parvient plus, comme commissaire, à être en phase avec ses jeunes chefs. Quant aux "vieux fondateurs", une fois la fondation réalisée, ils ont tous passé la main plus ou moins volontairement à des gens plus jeunes. 76 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
c'était un trait d'humour!
la règle que m'avait donné un " vieux" dcc, "quand tu ne peux plus faire ce que font tes chefs d'unités, passe la main!" je crois que c'est bien la la sagesse. 77 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Damned !!!!! Le lien avec le scoutisme et le pape n'ont rien avoir. hors-sujet modéré Encore une fois oui, je reste persuadé qu’il est nécessaire de regrouper les associations dans le temps. Pas forcément demain, ni après-demain, mais dans 15 ans il ne serait pas mauvais d'avoir une seule association de scoutisme avec plusieurs cultures. Je ne vois aucune anomalie à cela. Nous serions plus fort pour avoir une bonne législation et une uniformisation réelle des formations. On laissera aux pinailleurs les histoires de couleur de froc, ce n’est pas un problème. C'est quand même a cela qu'il faut travailler que de dérouler des chemins de barbelés entres les associations et de se parler que chacun d'un coté, de peur qu'un vienne a passé chez l'autre et donne l'impression d'avoir été dilué de l’autre. On comprend bien que ça gêne l'AGSE Saison 2 de sentir agresser à ressembler aux autres. Je crois qu'en ce moment personne n’a envie de vous ressembler, c'est plutôt le train fantôme. En principe les actions qui se font derrière une élection ou une nomination, c’est de remercier les membres de l’association et annoncer comment les choses vont se faire, la feuille de route et de parler de suite aux autres responsables nationaux sans attendre, c’est la politesse. La dernière réunion au ministère y avait personne de l’AGSE. « Fermer pour cause de procès » la honte ! Colin, oui j'en suis presque sur d’avoir échangé un peu avec lui, mais j'ai des doutes, en tout cas il ne m'a pas laisser des gros souvenirs. Laborde, non je ne crois pas, peut être que oui, au son de sa voix. Allez vas y lâche toi !!!... Je sens que ça monte. Exeat a raison sur les mandats, il n’est parfois pas mauvais de dévisser les seigneurs des régions et des groupes. Quant au mandat de l’exécutif 5 ans non renouvelable. Bien sûr je dis cela, mais j’ai pleine conscience que beaucoup ne veulent pas des places, bien que la il y avait trop de commissaires pour trop peu d’élus. L’AGSE deviendra tridentine dans les années qui viennent, les autres ne s’y sentiront pas a l’aise (marginalisation) ils iront rejoindre d’autre scoutisme. C’est la principale menace que je vois à cette équipe. En espérant aussi que les conseillers religieux se délaceront aussi dans les groupes, vérifier si on n’y glisserait pas 1 ou 2 idées politiques un peu ancrées à droite de la droite. Un tridentin de gauche c’est presque une anomalie 78 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: La proposition par le collège des Province favorise le non renouvellement des cadres. Les administrateurs nomment les CNG, qui nomment les CPr qui nomment les candidats (et s'il n'y a que les candidats du collège des Provinces, le vote à l'AG n'est que fictif). Je pense surtout qu'il faudrait des candidatures par équipe et pas individuelles. Ça éviterait peut-être d'avoir des problèmes de personne dans l'administration. Citation: Peut-être parce que la jeunesse n'est pas une question de nombres d'années mais d'état d'esprit. Citation: Mouais, encore faudrait-il avoir les candidats. En plus pour les CG, je ne vois pas de problème concernant l'âge. En revanche, une limitation du cumul des mandats ce serait pas mal. Peut-on faire du bon travail dans tous ses postes quand on a deux postes de Commissaire de branche, un de Commissaire de Province et un de Commissaire de District ? Empêcher ce cumul forcerait à chercher de nouvelles têtes pour remplir ces postes. Une limitation dans le temps, avec un break si on veut réexercer le même poste au même endroit semble aussi une bonne chose. Luc, Citation: Dis-nous Luc, tu connais les membres de la nouvelle équipe ? Parce que ni Marie-Camille Borde, ni Édouard Colin ni Gwennaël Lhuissier ne sont connus pour être des pratiquants réguliers du rite tridentin. Oui ils sont pour que les deux rites puissent être utilisés dans l'association, mais ça m'étonnerait qu'il cherchent à imposer le rite tridentin pour tous. 79 |
| F.E. Progressant
Nous a rejoints le : 08 Juil 2008 Messages : 12 |
bon, ben c'est hyper décevant, Luc...
pour ce qui est des relations Pape/scouts, c'est toi qui a commencé, je n'ai fait que te répondre et tu le sais très bien. Pour moi, je me répète, tu n'es pas un interlocuteur valable pour parler de la nouvelle équipe : pas assez de modération dans tes propos (ce qui rend tes conseils de com' ridicules), avec notamment des propos outranciers sur le pape -heureusement modérés- qui éclairent bien ta position; d'après ce que je lis depuis qq semaines, tu restes sur tes a priori et tes peurs, tu ne connais pas les CNG mais te fais le porte-parole de ce que tu crois savoir d'eux. Peut-être arriverons-nous mieux à communiquer sur les relations inter-mvts ? Tu parles "d'une bonne formation" et "d'une bonne législation". Il y a un gros travail entrepris d'après ce que je sais sur la reconnaissance BAFA etc. Aucune raison que ça change. Qu'apporterait un regroupement en plus ? Ne pouvons-nous pas collaborer (cf scouts marins) sur des projets communs ? Je ne suis pas a priori contre un regroupement mais pour le moment je ne vois pas les bénéfices à en tirer. Mais là on sort de ce fuseau pour aller sur "une super fédération du scoutisme est-elle possible ?" A bientôt donc sur ce nouveau fuseau que je viens de décrouvir... 80 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Là dessus, je suis relativement d'accord. On va vers l'impasse à moyen terme ! Concernant une limite d'âge, non. D'abord, ces fonctions peuvent prendre beaucoup de temps, et il faut bien avouer que les retraités ont du temps. On nous enseigne aussi dans le scoutisme à respecter les anciens, y compris dans la vie civile, et à admettre qu'ils ont beaucoup à nous apprendre. nous ne sommes pas dans le monde des requins de l'entreprise (ou ne devrions pas l'être) mais dans le monde associatif. La retraite étant trop tôt en France, nos aînés ont beaucoup d'énergie à revendre et beaucoup de temps libre, la France est championne du bénévolat je crois. Les retraités sont tous dans des assoc, et ils rendent beaucoup de services. Les mettre dehors ne rime à rien. Un jeune ne gouverne pas mieux qu'un vieux ! (je penserais même le contraire, surtout vu les dernières expériences) Concernant les élections par le conseil des Provinces, je ne pense pas que ce soit très bon non plus pour le renouvellement. Exeat, reste un problème de taille : combien sont prêts à assumer cette charge (bénévolement) à long terme ? 81 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Vincent écrit :"Les administrateurs nomment les CNG, qui nomment les CPr qui nomment les candidats (et s'il n'y a que les candidats du collège des Provinces, le vote à l'AG n'est que fictif)."
Les candidats ne sont nommés par personne. Ils doivent être chefs en service et se présenter aux suffrages de leurs pairs sur un groupe de Provinces (parfois, une, deux ou trois provinces, selon les effectifs). Une fois élus sur leur groupe de provinces, ils sont présentés par ce groupe aux suffrages de tout le mouvement lors de l'assemblée générale et deviennent alors (si ils sont élus par le collège des votants) administrateurs de tout le mouvement (et non au seul titre de leur province d'origine). Le vote de l'AG n'a rien de fictif, car le travail de présentation s'est déjà fait à l'échelon local et l'AG peut refuser d'élire en bloc les candidats présentés par les groupes de provinces (comme nous l'avons vécu cette année). Ce qui est fictif, s'est la présentation d'un candidat qui dit, lors de l'AG, à des chefs qui ne savaient pas qu'il allait se présenter : "votez pour moi, je suis médecin et je veux être le médecin du conseil d'administration pour veiller de près sur la santé de mes estimés collègues, ce que je ferai avec brio grâce à mon emploi de cardiologue dans la plus grande clinique privée de Boston !". Et qui, une fois élu, prend le poste de plombier du conseil d'administration, à la surprise générale. Je dis donc qu'il faut choisir un système ou un autre et "border" le truc en ne laissant pas faire n'importe quoi aux candidats. "Peut-être parce que la jeunesse n'est pas une question de nombres d'années mais d'état d'esprit." Je me suis toujours méfié des généraux américains  82 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: T'inquiète pas trop de cela F.E, des conseils y en a un qui va vous en donner dans peu de temps. Vous verrez un vrai velours de travailler avec. [...] Je vais te démontrer que mes sentiments sont bons, l'AGSE était sorti du gouffre, et vous allez la faire replonger. Communication absente, membre qui se pose des questions, relation du scoutisme j'en parle même pas. Fin septembre si tout les chantiers a faire en même temps sont finis, peu sont dissociable [...] Pour le reste ma vision s'oppose a tienne, je ne parle pas de super fédération ou de truc archaïque. Je pense plutôt a une association de scoutisme unique qui a la capacité a ne pas être en dehors de sa voisine avec des frontières internes, et qui sait apprécier le travail de l'autre. La religion est un plus pas un dénominateur commun. les compétences de chacun sont mutalisable sans parler forcement de super fédération. C'est une vue d'esprit que tu n'est effectivement pas prêt de partager, certain SDE ici même on eu la trouille d'être comparable a des SGDF. Encore du chemin a parcourir... jeune homme ! Hors sujets et propos vulgaires encore une fois modérés. C'est la dernière fois avant un ban ! 83 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: Oh ! Vue la facilité qu'a eu le Conseil d'Administration à trouver spontanément, en moins de cinq minutes, deux chefs de valeur prêts à se dévouer pour la charge la plus prenante de notre mouvement, je ne suis pas inquiet ! L'AGSE souffre peut-être de plein de choses, mais pas d'une crise des vocations de porteurs de barrettes  84 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Les dérives sur l'Eglise et le SIDA on été transférées sur un nouveau fuseau :
L'Eglise et le SIDA 85 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Exeat,
Sur le principe de "rajeunir" les cadres, je suis plutôt d'accord avec toi, même si je vois mal imposer des limites d'âge. Pour moi, un "cadre" doit avoir la santé pour marcher et camper, pour aller sur le terrain de jeu avec les chefs... Par contre, en quoi un administrateur doit-il répondre à ces critères ? Le CA peut être un conseil de "sages" qui transmet le feu sacré ou dans certains cas modère les commissaires... Un peu de "maturité" ne fait pas de mal pour exercer un contre pouvoir... Par contre là où je ne te rejoins pas, c'est sur le fait de "dissoudre" la totalité du CA. Ce serait une rupture complère et un risque par rapport aux orientations du mouvement. En plus, si tu renouvelles l'ensemble du conseil par des personnes moins expérimentées, nous risquons de perdre toute crédibilité aux yeux des autorités. Oui, les futurs CA ne vont pas être simples à gérer mais le conseil mérite bien d'assumer la situation crise dans laquelle il a plongé le mouvement, non ? 86 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ah oui pas bête. C'est même pour ça qu'on le renouvelle par petite portion uniquement.
Donc non, en fait c'était pas une bonne idée. 87 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Un administrateur doit répondre à ces critères pour la simple et bonne raison que ne peut être élu au poste d'administrateur qu'un cadre actif du mouvement.
D'où les tout récents services de CDsA ou de CPrsA de certains d'entre eux ... c'est un "passeport", quoi. Ensuite, nous ne parlons pas d'une situation normale dans la vie du mouvement. Mais bien de façons possibles de sortir notre mouvement d'une crise majeure et exceptionnelle dans sa longue existence. C'est pour cela qu'à crise exceptionnelle (jamais encore un CA n'avait révoqué des CNGx en cours de mandat, et jamais un CA avait été aussi ouvertement divisé), il faut des solutions exceptionnelles. Je pense qu'une remise à plat est nécessaire. Vous rendez-vous compte que la moitié des administrateurs a porté plainte contre l'autre moitié ? Vous rendez-vous compte que le CA travaille depuis un an avec un rapport de force qui oppose le scout au scout ? Pensez-vous que ceux qui ont vu leurs décisions contestées en public jusqu'à présent soient prêts à ne pas faire de même maintenant qu'ils sont minoritaires ? Croyez-vous que des gens qui s'opposent en tout depuis un an puissent humainement continuer à travailler ensemble au bien du mouvement ? Ils ne sont plus capables de travailler ensemble : soulageons-les de ce poids et virons-les ! 88 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Citation: Alors ça c'est intéressant pour les futures réflexions sur le fonctionnement des conseils. S'il est vrai qu'un Hors Cadre ne peut être éligible, cela pose la question du cumul des fonctions (cadre + administrateur) ; est-ce une bonne chose ? Je pense que non par contre une expérience "minimale" de cadre semble indispensable ! Je ne suis pas marin mais il me semble que lorsqu'on est dans le brouillard, les changements de direction sont dangereux... Virer tout le monde ne fera que déstabiliser un peu plus le bateau. Dans un peu plus de 6 mois, une nouvelle AG va renouveler le 1/3 du CA : c'est l'occasion de lui faire retrouver la sérénité. 89 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Je suis marin, ça tombe bien  !
Le navire AGSE est peut-être dans le brouillard, mais à quai : c'est absolument nécessaire pour débarquer une partie de l'équipage. Profitons d'être à quai pour débarquer tout l'état-major et élire de nouveaux "pilotes", qui, ne s'étant encore jamais foutu sur la gueule ou mutinés pourront travailler ensemble, quelles que soient leurs opinions. Dans la cabine arrière, la confiance a été jetée par dessus bord. Pour naviguer par calme plat, ce n'est pas très gênant, mais en cas de coup de tabac (tempête médiatique suite à un accident survenant à un de nos mousses, attaques d'un vaisseau ennemi armé par un lobby hostile à nos valeurs ...), le savoir-faire des maîtres d'équipage sera insuffisant pour étaler la mer. Nous avons besoin d'officiers capables de se passer le quart en confiance. J'aime bien ces métaphores maritimes  90 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
J'avais bien vu à qui j'avais à faire ! D'où la perche tendue !!! 
Mon opinion (pour rester dans la métaphore) est qu'il faut rester un peu plus longtems à quai, voir en calle sèche, le temps de "réviser" le bateau et de renouveler une partie de la passerelle pour ne pas prendre le risque de transformer le bateau "scientifique" en "navire de guerre" ! Le fait d'être d'accord sur la nécessité de faire une révision est déjà un bon point ! 91 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:  késako ??!
Moui. Je susi assez tenté moi aussi de penser que c'est une bonne solution, mais quand même, on a besoin d'un suivi par rapport à tout ce qui est en cours, avec les ministères et les autres mouvements. En même temps, sir le CA était inutilisé depuis 10 ans, il doit pas être plus dans le coup que ça... Faut voir. Mais c'est pas sûr qu'ils nous entendent là haut. 92 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Je viens de retomber sur un article d'un DCC à propos des conseils :
La confiance est le nom de la charité dans une hiérarchie Je la livre à la veille de la réunion de préparation du "grand conseil"... Inutile de spéculer ; j'y suis pas convié !!! 93 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Moi non plus !  94 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Il a quelques jours, je finissait la lecture de "Scouts et Guides en Bretagne".
J'en retire que cette crise est en fait un classique des mouvements scouts depuis les origines. Avec le temps, qui s'en souviendra ? De mon point de vue, il n'y a rien d'alarmant. Pour le moment, elle ne changera rien dans les unités. Pour la vivre de l'intérieur (même de loin), je pense qu'il faut avant tout garder son calme. 95 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Exeat a reçu ce communiqué qu'il me demande de mettre en ligne
Texte: 96 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bon, je trouve dommage de voir qu'ils rentrent dans le jeu du décompte en commençant peur message par "Une majorité de..."
Déjà, avant même de me demander de quel bord sont ces commissaires (ce que j'aurais bien aimé ne pas avoir à me demander) pour reconstruire une unité, y'a pas pire, ça veut dire en gros : on est le plus nombreux (donc les plus forts), donc on a raison ! C'est pas très encourageant comme entrée en matière. Ensuite je suis très agacé de voir qu'ils sont reçu par le président de l'assoc après un mois de procédures judiciaires et trouvent le moyen de nous expliuqer que c'est très mal, qu'il aurait du le faire bien plus tôt (alors qu'il aurait pu repousser cela à septembre). Je trouve cette mention mesquine et puérile... parce qu'en plus on s'en fout que leur demande ait mis 4 semaines au lieu de 2 à aboutir ! C'est vraiment puéril ! Au-delà de ça, et seulement après, je peux tâcher de comprendre le contenu du communiqué et savoir ce que veulent ces Commissaires. Ils veulent une réaffirmation de l'attachement au Livre Blanc. Ca m'étonnerait qu'ils ne l'obtiennent pas, ou alors je n'ai rien compris à la crise actuelle. J'ai l'impression que quelqu'un leur a fait très peur et qu'ils veulent être rassurés. Soit ! Le processus de réconciliation, là c'est un grand retour en arrière, resouffle sur des braises tièdes pour faire reprendre un feu qui s'éteignait. Il n'est même plus besoin de parler de réconciliation quand les camps ont changé et les rapports de force avec. Ca me semble nue demande qui a un train de retard. Demander une nouvele réconciliation à la limite. Mais à, je ne comprend pas ce qui sous tend ce communiqué. Et j'ai le fort sentiment qu'il a été rédigé par deux personnes dans leur coin qui ont apposé la signature de leurs collègue sans forcément le leur faire relire. 25 commissaires avisés et prudents n'auraient pas formulé ce communiqué de la sorte ! Je ne suis pas sûr qu'un tel communiqué alle dans le sens de l'apaisement. Qu'avait-il besoin d'être émis en public puisqu'ils vont être reçu par le président pour répondre à leurs demandes. Non, je n'aime pas ce que je lis. 97 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: Une réunion de préparation est planifiée pour le 26 juillet. 98 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: Si tu lis bien le message que tu commentes, tu verras que le président a repoussé cette entrevue, demandée depuis le 21 juin au 4 octobre ! Citation:Ils viennent pourtant de le co-signer, après lecture et discussion. L'original de la version que tu as gentiment publié de ma part comportait d'ailleurs les noms et fonctions des 25 signataires Citation:Lever les doutes que peuvent avoir certains sur leur attachement au mouvement et sur la continuité de leur service Citation: Cette réflexion ne va pas dans le sens d'une sortie de crise, Chef !
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Ecussons
Posté le: 20-07-2008 à 17:39
