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| Auteur | Sortir de la crise AGSE |
| vivaelpapa Cul de pat
Nous a rejoints le : 15 Oct 2008 Messages : 8 |
d'accord avec toi W Vincent, mais alors il faut que s'arrêtent les pétitions, les mails qui circulent et attaquent les personnes, les refus de vendre les calendriers, ou de cotiser et tout ce qui touche les scouts et les guides et empêchent le mouvement de tourner.
On ne peut pas demander un apaisement et en même temps foutre la M.........surtout quand on est commissaire de province ou de district. Enfin Enguerrand un changement complet des cadres ne me parait pas une bonne solution cela est dangereux pour la transmission de nos valeurs et nous mettrait dans une immense campagne électorale  495     |
| vivaelpapa Cul de pat
Nous a rejoints le : 15 Oct 2008 Messages : 8 |
mais au fait, pour sortir de la crise, il faudrait qu'il y ait vraiment une crise.
J'étais hier en WE de formation de base: super ambiance, tout s'est bien passé, pas de crise, chefs et cheftaines motivés etc........... Est ce que la crise n'est pas dans la tête de certains? 496 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Ok Enguerrand,
Des conflits de personnes, il y en a toujours eu surtout au moment des successions mais la différence avec 97, c'est que les statuts n'ont cessé d'évoluer depuis et que le mouvement a traversé une inspection générale suite à "l'affaire des fichiers", l'après Perros Guirrec et les restrictions en terme de législation. Autant de vraies crises qui pendant 10 ans ont forgé un exécutif au "plein pouvoir". Ce fut nécessaire et ils ont réussi à sortir le bateau des GSE des tempêtes : sauf que les statuts ont évolué dans un sens différent pour obtenir la RUP... De fait le CA est censé être plus représentatif et ceux qui ont essayé de jouer un rôle de contre pouvoir en son sein, ce qui est normal et sain, ont été ignorés. D'où la théorie du "complot" accusant ceux qui sont devenus majoritaires... Comme je l'ai dit plus haut, ce n'est pas parce qu'on a un avis différent que l'on est un traître ! J'ai pris des décisions en CdH contraire à l'avis de certans de mes CP et je n'ai pas demandé la démission de ces derniers ; J'ai expliqué où été le bien commun mais ils ont pu s'exprimer avant que je prenne une décision. Par contre un CT qui infantilise ses CP et qui fait preuve d'autoritarisme doit en répondre à son CG qui peut être amené à demander la démission du CT si celui-ci ne corrige pas sa façon de faire. Aujourd'hui "les sortants" trouvent que la démarche de réconciliation a été tronquée. Mais pourquoi n'ont-ils pas entamé cette démarche eux-même en 2007 lorsqu'ils avaient encore les pleins pouvoirs* ? A moins de 90% de oui, ce qui était déjà une tendance exceptionnelle, toujours pas de remise en cause. Pas plus avec seulement 54%... Il est temps d'étudier cette évolution statutaire et les conséquences sur notre gestion de la gouverance. Si pour sortir de la crise, le CA doit démissionner, il s'est engagé à le faire justement pour ne pas créer d'instabilité sur le plan local. Donc, non, ça n'a aucun intérêt que les CPr démissionnent. Par contre je repose la question : Est-il bon de cumuler une fonction pédagogique et une fonction d'administrateur sachant que les cadres sont nommés par les CNGS ? Si le CA est totalement composé de "non-cadre" en dehors des cogé et du CRN, comment garantir la pleine exécution du mandat de ces derniers (3 ans) c'est à dire sans faire de vote de confiance après chaque AG ? Oui vivaelpapa, pas de crise identitaire mais tout de même une crise des institutions. (* la responsabilité et la majorité du CA) 497 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Bof, ça veut juste dire que si le mouvement coule, ce sera par le haut. Les groupes locaux n'auront plus qu'à se démerder chacun de leur côté pour fusionner avec d'autres mouvements existants, plus stables, en fonction de leurs propres petites préférences locales. J'ai bien l'impression que c'est un travers de la plupart des équipes administratives nationales de se prendre le bec sur ce que je qualifierais de points de détails en oubliant comment ça se passe à "la base", les gamins et ceux qui s'en occupent directement. Oui, il y a là un petit goût de Cassandre, mais il faut bien taper là où ça fait mal un peu. 498  |
| W Membre notoire
Nous a rejoints le : 14 Déc 2007 Messages : 52 |
Pas mal, Ronin, j'aime bien ton analyse, et les points de réflexion qui précèdent aussi.
Et je préfèrerai toujours une engueulade générale, ouverte, et avec obligation de résultat, entre celles et ceux faisant PREUVE de bonne volonté dans l'AGSE toutefois, qu'une démission générale (de ceux ayant fait preuve comme de ceux n'ayant fait aucune preuve...) Ou alors pourquoi pas une conversion dans d'autre fonction, au sein du Mouvement, pour brasser un peu tout çà... Faut-il démissionner d'ailleurs, quand on n'a pas commis d'erreur ? Je suis pour le renouvellement, et le changement de fonction. C'est assez maigre à ce sujet d'entendre reprocher à une Marie-Camille de ne pas venir de l'establishment des Comm Gnx, alors qu'elle a de grandes compétences (c.f. dans les domaines précis qui lui avaient été confiés dans le passé); elle peut donc être une excellente CoGé; la personnalité joue un grand rôle, sinon, où va t'on -vers un système de caste peut-être ?! D'ailleurs, "démission"... çà veut bien dire ce que çà dit. De plus, imaginez un peu de mettre ce mouvement en campagne "électorale", et les coups à répétition, et les frustrations, et les comptes de campagne, et les ambiguïtés, et... les perspectives des prochaines élections... etc, sans compter les interrogations de nos p'tits gars pendant tout ce temps. Et tout çà pour quoi au fait ? Parce que certains refusent d'admettre leurs actions ou leur fonctionnement passés ? Parce que on n'ose pas adopter une ligne claire par rapports aux textes ou la dynamique de l'Eglise ou de l'Etat ? Parce qu'on voudrait encore nous laisser le flou sur les intentions réelles de l'AGSE ? Foutez-moi en l'air toutes ces incertitudes, et vous allez voir, on ne va plus en parler longtemps, de démission. Et on se mettra peut-être à reparler de mission. Vincent 499 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: Oui, c'est vrai qu'au fond tout vient de là. Les fantômes dont je parlais qui font couler tant d'encre ne reposent que sur des incertitudes, qui font naître des craintes (crainte de changement, manifestement), qui font naître des discours de peur ou catastrophistes ! Lever les incertitudes, ça veut dire aussi bien les identifier, et poser les questions sans a priori. Le communiqué du 23/07/2008 des commissaires de Province était un peu trop virulent par exemple, puisqu'il n'interrogeait pas mais dictait purement et simplement le contenu des réponses qui devaient être données. On pourrait faire un bilan des questions et incertitudes qui ont été posées sur ce forum. S'il est effectivement lu par nos instances, elles y trouveraient une première FAQ à élucider qui permettrait de résoudre les incertitudes et pourquoi pas de calmer les choses. Mais j'en doute, car j'ai l'impression que les opposants veulent dicter une conduite et non entendre des réponses. Ils ne posent aucune question pour le moment, ils exigent. En tout cas c'est ma perception de certains courriers échangés et rendus publics. Citation:hum ! Ne simplifions pas les événements à notre petite mesure. Heureusement, et je l'ai toujours dit, que cette crise n'impacte pas le terrain. C'est une crise administrative, de la strasse donc, qui ne changera pas notre façon de faire du scoutisme à moyen terme. Heureusement que ton WE de formation s'est bien déroulé. Le contraire aurait révélé une gangrène beaucoup plus grave qu'escomptée. 500 |
| petit loup Membre notoire
Nous a rejoints le : 31 Juil 2008 Messages : 56 Réside à : Paris |
Citation: Je suis tout à fait d'accord avec toi W, et puis entendre lui reprocher qu'elle ne sera pas une bonne CoGé parce qu'elle n'a pas eu d'enfant, n'est ce pas honteux et méchant ? C'est comme la chasse aux demoiselles qu'avait mis en place la CNGG MNC et repris par MHM, n'est ce pas honteux ? Vera Barclay n'était elle pas célibataire ? BP n'était il pas célibataire en 1907 ? La section guide a été trop longtemps dirigé par des vipères... Mais cela sera toujours le meme probleme tant qu'il y aura des guides dans cette section !! (ceci est une plaisanterie !!) Ok Ronin (S), merci pour les explications au sujet d'une demission des CPr... je comprends, je pensais avoir trouver une bonne solution, je vais revoir ma copie lol 501 |
| Enguerrand Religieux
Nous a rejoints le : 05 Mars 2004 Messages : 285 Réside à : Paris |
Ronin (S), tu as largement raison : il y a danger à remettre en jeu tous les postes-clés de l'association. Pour cette raison, je pense imprudente l'hypothèse d'un renouvellement du CA en entier tous les trois ans qui a été évoquée à la réunion du 6/10 et qui figure sur la pétition de Geneviève Séjourné (CPr et administratrice "opposante"). D'ailleurs, les statuts post-1998, remaniés pour la reconnaissance d'utilité publique et pour éviter les blocages internes (hélas, les textes les mieux pensés ne fonctionnent pas toujours...) sont, de mon point de vue, très satisfaisants. Je suis SUF et je n'oublie pas que chez les SUF, la désignation des candidats au CA est tout sauf transparente (et "naturellement" il y a autant de candidats que de postes).
Donc j'aurais d'abord eu tendance à dire : mais qu'ils laissent donc couler un peu d'eau sous les ponts, et ça ira mieux tout seul... Néanmoins, le ton des communiqués et courriers et les scènes extravagantes survenues à Château-Landon et rue de Clichy me conduisent à de penser que les blessures sont profondes et qu'elles ne guériront pas aisément, et que pour cette raison même, certains devraient se retirer. Quand on se met à citer le Départ routier pour accabler la conduite d'un frère scout qu'on connaît depuis 20 ans en le traitant de tricheur et de menteur (seconde lettre des CPr à Lhuissier, 21 juin), peut-on ensuite reprendre le travail commun ? Et comme il n'est pas possible de désigner tel ou tel, je pense plus juste d'inviter tout le monde à démissionner. Campagne électorale ? Oui, c'est vrai, ce serait un risque. Mais ce risque ne vaut-il pas la peine ? Je pose la question de façon ouverte, car je devine aussi bien l'avantage que le danger d'une campagne qui, selon toute vraisemblance, tournerait au grand déballage. Peut-être au fond faut-il que l'eau coule sous les ponts. La FSE est solide et résiliente. Mais alors, je crains que tout cela n'ait été qu'une crise pour rien. 502 |
| W Membre notoire
Nous a rejoints le : 14 Déc 2007 Messages : 52 |
Hé !
Il n'y a jamais de crise pour rien. A chaque rhume on devient plus résistant pour l'hiver. Crise utile donc, mais inutile de surfaire. Vincent 503 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Ce qui me dérange, ce sont ceux qui se croient plus scout parce qu'ils dénoncent un comportement soi disant peu scout et des décisions illégitimes.
Par exemple (  hypothèse ?) "je considère cette équipe comme illégitime et dépourvue d'esprit scout, donc je diffuse à un journal un document malgré les recommandations et l'engagement pris au grand conseil"... ou "je ne vendrais pas les calendriers cette année !" 
Parce que tous scouts (surtout imparfaits) et qui plus est chrétiens, ne serions-nous pas capables de demander pardon à notre frère et de pardonner ? "Oui, j'ai pris cette décision ; ce que je regrette c'est qu'elle t'ait blessé et je te demande de bien vouloir me pardonner ! Nous formons une même communauté et nous avons besoin les uns des autres pour réfléchir, pour construire..." Il y a donc 4 groupes de réflexion pour 4 thèmes : - Notre scoutisme - La gouvernance - Les statuts et le règlement intérieur - Notre communication interne et externe Le scénario que les 3 conseils ont adopté et de faire le point à la fin de l'année pour évaluer le résultat de ces travaux et pour décider du mode de renouvellement du CA (total ou partiel), avec l'aide et le discernement de Msgr Gaschignard. 504 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Ronin (S)
bien sur ton propos est juste, mais d'aucun devraient se poser la question : pourquoi des gars comme Menu ou Sevin ont été et sont restés crédible au delà de génération et des différentes familles scouts? En plus de leurs charisme et de leurs connaissance, ils ont eut la flamme scout. Je m'explique, ils ont eut tout les deux leurs doses d'accusations en internes - et pas des moindres - des cabales ont été montées, car ils faisaient de l'ombre à des tiédasses. Comment réagirent ils? Certes ils y eu des explications - vivent parfois - mais soit entre quatre yeux, soit en très petits comités. Jamais en public! puis ils se sont retirés dans la dignité, tout en continuant à servir le scoutisme là où ont le leur demandait. Jamais ils n'ont mis en cause en public tel ou tel, ils ont défendu et exposé leurs idées et mis en garde clairement, pensant que telle ou telle proposition à leur yeux étaient dangereuses ou néfaste au scoutisme. Mais sans jamais blesser quiconque directement ni en salissant ou en mettant en cause publiquement tel ou tel. C'est là où ils ont été scout jusqu'à la maitrise d'eux même, en souriant dans la difficultés, sans s'imposer aux tièdes ou aux médiocres qui les poussaient dehors. Voilà bien une différence par rapport à ce qu'on lit ici ou là sur cette "crise", qui n'est qu'une affaire d'ego, mal assumé. Enfin c'est le constat et l'analyse que j'en fait. 505 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: Tu places la barre bien haut : Menu ou Sevin. Y-a-t-il actuellement un dirigeant dans un mouvement scout de France de cette dimension ? J'en doute. Ils n'en sont pas pour autant tous des tiédes ou des médiocres. Oui, il s'agit de problème entre des personnes qui pour l'essentiel sont sincères et passionnés. Ils manquent surtout de recul après plus de 20-30 ans de services quasi-continue. 506 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
la barre est haute pour les personnages.
Que viennent faire ici les sgdf? D'autres - moins connu dans divers mouvements,- ont su, grâce à eux, en leur temps, avoir la même exemplarité d'attitude, pourquoi pas aussi à l'agse. Ce genre de prise de position marque en générale les esprit est a l'avantage de ne pas augmenter les blessures citées plus haut., difficiles à dépasser, 507 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: Je n'ai pas parlé précisément de Sgdf mais des mouvements français de scoutisme. Parmis les dirigeants actuels du scoutisme en France, combien ont la pointure d'un Menu ou d'un Sevin ? Des noms ... ils pourraient être utile de les connaitre. Je ne pense pas d'ailleurs que les dirigeants actuels de l'Agse sont pires ou meilleurs que leurs prédécesseurs. Il y a de très bon chefs scouts parmis eux tous. D'un mal sortira je l'espère un bien. Vouloir absolument éviter les crises n'est pas toujours la meilleur gestion. Il est souvent préférable de crever l'abcés. 508 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
est il nécessaire que le pus s'étale et éclabousse???? 509 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Je suis trop loin des alcoves pour sentir le doux rayonnement de ces personnes.
Ils ne sont visiblement pas à la tête de l'Agse. 510 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: alcôves, vous avez dit alcôves!!!!
pourquoi??? en plus il y a des coucheries?????????  511 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:j'ai la faiblese de croire que Sevin ou Menu n'étaient pas des surhommes, et que leur exemple est accessibles à tous, bien plus facilement que les exemples donnés par des saints (car ces hommes ne sont pas saints (pas encore pour le père Sevin)). Par nos engagements, et en particulier par le départ routier, nous sommes tous susceptibles et appelé à donner autant et avec le même esprit qu'un Menu ou un Sevin. Je ne vois pas pourquoi cette barre serait élevée. Pour moi elle est naturelle, et les périodes de crises révèlent normalement ce genre de personnalités. Et Jacques Mougenot par exemple, pour le peu que j'en connaisse, me donne l'impression d'être de cette trempe. (puisque tu demandes des noms, mais je suis sûr qu'il y en a d'autres, et j'en ai connu jadis, qui avaient tout le caractère nécessaire. Hélas ces gens là on disparus contre des gens plus tièdes, et je suis bien obligé de m'inclure dans ceux-là. Et ceux que je croise en formation le sont aussi, quoiqu'il faille louer leur générosité. Il ne sont pas mauvais ou avare, ils ont juste une ferveur en moins ! Et ça se voit ! 512 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
N'oublions pas que le Père Sevin ne fut jamais Président du Comité Directeur des Scouts de France, qu'il ne fut Commissaire Général de fort peu d'années (juillet 1920-mai 1924), ne restant que Commissaire International et Commissaire à la Formation des Chefs (et Rédac-Chef de la revue "Le Chef"). Quant à Michel Menu il ne fut jamais que CNE, ce pendant une dizaine d'années (1946-1956). A comparer avec les postes occupés et la durée d'occupation de la même fonction par les "pointures" de l'AGSE cités sur ce fuseau.
513 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Old, vraiment peut importe le niveau de responsabilité.
seul compte la constante de l'attitude en final, la noblesse du retrait sans mot dire. oui oui il faut crever l'abcès - mais au risque de me répéter- est il vraiment nécessaire qu'il se répande et éclabousse au large???? Néanmoins, je peux comprendre le volonté de voir son action reconnu, et comme on la ressens vrai, on veux la continuer. Mais est ce bien la bonne attitude. A tout niveau de responsabilité, même du CT, même chef de groupe la question un jour peu se poser. se battre car convaincu d'être dans le droit fil, mais avec quelle armes, et contre qui??? Bien souvent à vouloir trop prouver ou convaincre, on ne fait que de se cracher dessus avec un contre vent, regarder ce que celà risque de donner. 514 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Parfois, le problème quand on se masturbe le passé en se disant que c'était top, c'est qu'on ne voit pas les grandeurs du présent, ou que ça empêche de se les créer. Ça doit rendre aveugle. 515 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Peut être faudrait il arrêter dans l'exagération !
De quoi s'agit il exactement ? Le Conseil d'Administration de l'AGSE a retiré sa confiance aux deux Co-Gé ! Les raisons, ou la raison, personne ne les connaitra jamais, peut être simplement parce qu'ils avaient assez duré, ou que d'autres semblaient avoir plus d'aptitude à remplir ces fonctions ? Résultat : on en fait une montagne ! Finalement ce qui est arrivé, est tout à fait dans la norme de toute association, et de toute gouvernance . La crise de l'AGSE sera terminée avant celle des Subprimes ! Chacun a le droit d'en discuter, comme il veut s'il s'intéresse au scoutisme . Un fait divers ! 516 |
| petit loup Membre notoire
Nous a rejoints le : 31 Juil 2008 Messages : 56 Réside à : Paris |
Mendu1 tu as tout à fait raison... Peut etre pourrions nous créer un nouveau fuseau :"Maintenir la crise dans l'AGSE"?
Les anciens Cogé auraient de quoi alimenter ce fuseau là. Leur dernier opus est encore et toujours un...comment dire... un remue-merde (je suis désolé il n'y a pas d'autre mot !) : on tient à nos barettes, on ne veut pas les découdre, donc on remue et on remue, on diffuse ensuite, on aide et on soutient celles qui bloquent le rassemblement de Lourdes, ceux qui refusent d'avancer, on bloque les nouvelles équipes en racontant n'immporte quoi sur eux, on ne prend qu'une part des informations. Ils remettent une bonne couche sur "blocage persistant du conseil d’administration, l’inquiétude de l’Eglise exprimée dans une lettre de Monseigneur Rivière au nom de la conférence des Evêques de France, crise de confiance entre une majorité des commissaires de province et la nouvelle équipe, démissions dans les équipes pédagogiques, difficultés dans l’organisation des camps écoles, abandon du jeu scénique « éclaireurs de la paix », éviction du Conseiller Religieux de l’Equipe Nationale Louvetisme, gel des relations avec les autres mouvements scouts, etc…".(lettre des JMP et MHM du 22 octobre 2008) Bref on est toujours là par derrière et on ne lachera pas le morceau. Je me demande si ces gens là aiment le mouvement et les jeunes ou s'ils aiment tout betement l'image que leur donnait le mouvement. Je pense que pour toutes les raisons indiquées par eux dans leur lettre, il y aurait une réponse à donner par les personnes concernées, mais il ne vaut mieux pas répondre. Gwenael, Marie Camille et Edouard ne répondez pas, votre silence n'est que plus respectueux et ne peut que destabiliser les vipères ! Devons nous demander aux louveteaux, aux scouts,... d'écrire une lettre leur disant "lacher nous avec vos histoires, rentrez chez vous et trouvez une autre occupation..." ? Désolé je suis un peu énervé par ce dernier écrit lamentable ! 517 |
| Cachalot Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juin 2008 Messages : 142 Réside à : Pas de Calais |
Je suis d'accord avec Petit Loup. Je viens de recevoir le courrier de JMP et MHM par le biais de mon commissaire de province, ce qui est tout à fait scandaleux. Ils ne veulent pas lâcher le morceau: on sent bien que c'est leur mouvement, et c'est là l'erreur. Ils oublient qu'ils sont au service du mouvement et non le mouvement à leurs service, c'est d'ailleurs pour cette raison, entre autres, qu'ils ont été remplacé. Ras le bol!!!
518 |
| WM Membre
Nous a rejoints le : 27 Sept 2007 Messages : 48 |
Citation: 
c'est de la balle ça!! ça fait vraiment plaisir!! 519 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
La réponse de nos ex-cogé m'est arrivé sous la forme d'un fichier pdf nommé "Réponse MCB et EC 22102008.pdf".
"22102008, c'est la date. 
Mais "MCB" et "EC".  Est-ce les initiales des totem de JMP et MHM ? 
En même temps, je suis hors sujet. Mais si cela peut détendre l'atmophére. Et puis je suis curieux de nature. 520 |
| vivaelpapa Cul de pat
Nous a rejoints le : 15 Oct 2008 Messages : 8 |
et en plus, ils veulent des excuses. Ils se moquent du monde.
Qu'ils nous laissent scouter tranquillement. Ils n'ont même pas honte de leurs revendications, aucun honneur, aucune fierté. Qu'ils partent chez les chiffoniers d'Emmaus !!!!!!!!!!!! Vivaelpapa très très en colère 521 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
les chiffonniers d'Emmaus aussi vont être en colère,  car même si pour la plus part ce sont des clodos, il ne sont pas sans honneurs, ni sans fierté, eux au contraire. 522 |
| W Membre notoire
Nous a rejoints le : 14 Déc 2007 Messages : 52 |
Cher Tugen,
Citation: Sans vouloir être pédant, j'imagine que "MCB" et "EC" signifie que la lettre a été envoyée à (ou pour) Marie-Camille Borde et Edouard Colin... Car moi non plus, je ne crois pas qu'ils signeraient de leurs initiales de totem; seule, Wapiti, dont on peut à coup sûr penser qu'elle est pro-totes, signe d'un nom d'animal... Allez, je prends co-gé... Vincent 523 |
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Ecussons
Posté le: 22-10-2008 à 01:21
