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| Auteur | Sortir de la crise AGSE |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: Mais comme les scouts et guides d'Europe sont catholiques, ni soucis, ni erreur : nous suivons et obéissons fidèlement à nos évêques, nommés par le Saint Père. L'église gallicane n'est pas catholique : elle est schismatique et hérétique. Traiter un évêque de l'Église catholique apostolique et romaine de "gallican", c'est l'insulter et insulter le Saint Père qui nous l'a donné pour pasteur. Scout d'Europe, je n'insulte pas les évêques : les scouts d'autres mouvements font ce que bon leur semble, je leur laisse l'entière responsabilité de leurs propos. Mais quel rapport ces échanges ont-ils avec la volonté de sortir l'AGSE de la crise qu'elle traverse ? Aucun, me semble-t-il ...  459      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Gallican n'est pas une insulte, et s'ils sont shismatiques, ils ne sont pas hérétiques pour autant.
Les évêques de France ont une tendance gallicane avérée pour beaucoup d'entre eux, accusant (insultant ?,) les autres d'ultramontanisme. Le problème c'est qu'on ne reprend pas le vocabulaire impunément. Dire les évêques "de" Fance ou l'Eglise "de" France est correct dans son sens usuel. Pas la peine de chipoter à cause des gallicans. 460  |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: L'administratrice de la province Bretagne n'habite plus en Bretagne depuis 2 ans. Précédement, elle fut cheftaine de groupe à Brest puis commissaire de district du Finistère. Malgrès l'éloignement elle apporte aussi son soutien à des unités guides des côtes d'armor. CE n'est pas ce que j'appelle un parachutage. Il n'y a aucune manoeuvre dans cette affaire. Il n'y avait pas d'ailleurs pas d'autre candidat au poste. De toute façon, je doute que la province Bretagne aurait élue une représentante hostile aux anciens CNG. 461 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
C'est vrai qu'on pourrait faire un fuseau, sur les positions des évêques français, pour ne pas être hors sujet !
Je vous renvoie quelques années en arrière, lors de l'élection de Benoit XVI . Il y a une chose certaine , c'est que la messe Tridentine donne des boutons à la plupart de nos évêques ! Je rest e persuader, que ça à jouer un rôle important dans la crise, mais ça n'a pas été le seul élément! Le terme gallican a été employé, pour expliquer la position de la Conf des évêques . Pour le reste je vous renvoi, à vos cours d'histoire de France , le gallicanisme n'a absolument rien à voir avec le sujet de notre fuseau ! Ce qui est consternant aussi c'est que chacun se sente aussitôt attaquer à la moindre allusion, en pensant que celui qui écrit est forcément un ennemi, est ce un forum scout ou un forum de cowboys ? accepter la critique fait partie des qualités scoutes ! 462 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Les précisions de Tugen montrent que c'est facile de se faire des films dans un sens ou dans un autre... Il n'y a que la "base" qui a suffisament de recul pour nous "sortir" la tête du sac ! Et pour l'instant, leur message est clair : "Arrêtez le tsunami d'infos et contre infos !"
J'me souviens que j'étais étudiant quand j'étais CT ; j'avais à peine le temps de lire la prose de l'ENE qui n'avait pour but que de m'aider dans ma mission de chef... Alors les messages de cours d'école de la strass, ça doit passer à 10000 pieds...  463 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: merci mendu1 de cette formulation simple - je n'ai pas dit simpliste - de ce que je ressens souvent hélas! mais bon!! les sensibilités s'exacerbent aussi à vouloir avoir raison, et à cause aussi de la crainte de ne pas avoir été compris. 464 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ben à mon avis le rapport est important au contraire : L'AGSE se porterait mieux si elle n'essayait pas de plaire à un certians nombres d'évêques ayant une guerre de retard. Ce ne sont pas les évêques français obéissant à Rome qui posent problème à l'AGSE. 465 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Sortir de la crise ne peut se faire que de deux façons
1° Par les armes !! 2° Par la discussion !! Certains voudraient enfouir cette crise au très fond de notre subconscient, ne parlons pas des sujets qui fâchent.... Oui, mais un scout regarde en avant , s'il y a problème, il faut au contraire en parler ! Il faut aussi parler des faux problèmes, comme celui de la cheftaine bretonne et de bien d'autres, justement un forum est fait pour ça ! Soyez un peu courageux, parlez en ! De toute façon vous serez pardonnés . 466 |
| W Membre notoire
Nous a rejoints le : 14 Déc 2007 Messages : 52 |
Deux révolutions cette semaine.
1) La révolution des 35heures, selon la ‘Martine Aubry’ du présent forum, j'ai nommé, Wapiti94, qui nous a donné un cours magistral ces derniers jours, 2) La révolution du scoutement correct entamée par Luc, suite à sa très politiquement incorrecte allusion aux Nazes des années 30 prenant le pouvoir. 2) Je commence par la 2). C'est moi qui ai mis un bon point d'Esprit Scout à Luc (sic) pour son post du 17-10-2008 à 19:33 à Dingo, W (Vincent): « i faut bien faire la différence entre le local, le scoutisme des jeunes, et la politique nationale associative conduite par son exécutif (...) » et surtout ce qui suit. Aime tes ennemis... Luc (l'avez-vous lu ?) dans son post et pour la première fois depuis que je lis ses interventions écrit quelquechose qui va, si ce n'est dans le sens de la réconciliation, en tous cas dans le sens d'une compréhension, et de la situation, et des tenants/aboutissants pour commencer un dialogue; bravo donc, et salut à ceux qui sur le terrain adverse font acte noble. Peu après l'emploi d'une démonstration sur les 'putschs' qui lui a valu le bannissement, il effectue une pirouette de voltige. Je fais on s’en doute partie de ceux qui ont assez peu apprécié son allusion aux Nazes, mais plus que condamner le propos par l'effroi qu'il a produit (et le sujet lui-même), j'ai été... disons très déçu par l'emploi d'un argument "si facile" de la part de celui qui nous avait parfois interpellés par plus de causticité, d'humour, de cynisme calculé. Qu’à cela ne tienne, j’ai tenu à continuer à le lire, et je suis tombé sur son dernier post, auquel j'aurais du en fait mettre 2 points positifs… Or c'est une révolution. Pourquoi ? C'est un "cycle" qui s'achève, et l'on peut repartir sur des bases compréhensibles par un plus grand nombre ; il y fait appel à la compréhension de mécanismes, et sans agression (notez le style et le respect), porteur d'éléments qui font réfléchir. C'est peut-être l'annonce de la fin d'une intifada où on se balance des pierres. Bien sûr, il y a les saignées de Wapiti dont il va falloir s'occuper, mais on va régler çà en son temps. Une des explications réside t'elle dans l'épuisement des sujets qui chatouillaient Luc directement ? Il semble par exemple que le sujet "UIGSE", pour lequel moi ou d'autres étions régulièrement accusés de ne pas apporter de réponse (comme si on était des porte-parole) et auquel j'ai pu trouver une réponse dédouanant totalement le Commissaire Fédéral de déclarations … qu'il n'a jamais faites au Salon Beige, a été réglé, "enterré" dès ce jour là. Il semble ne plus être au coeur des préoccupations ‘immédiates’. Revenons au 1). De son côté, que nous a donc appris Wapiti ? Qu'il fallait morfler 35 heures par semaine (5h par jour) pour s'occuper correctement de scouts lorsqu'on est CoGé. Je ne sais pas d'où çà vient. Je crois que çà vient d'elle -et c’est un peu çà qui m'inquiète. Les anciens CoGé avaient paraît-il établi qu'il ne fallait « pas être permanent pour s'occuper de scouts » au haut niveau. Je crois que c’est discutable, mais je suis 100% prêt à y adhérer ; donc 8h par jour de boulot + 3h de transport + 8h de sommeil + 3-4h avec sa femme, son homme ou ses enfants, il reste … 1-2 heures pour lire ses mails (dont les auteurs ne sont pas toujours bien intentionnés ces temps-ci...) et préparer l'année. Ou alors, on est Permanent. Il m’inquiète donc qu’il y ait encore dans ce mouvement des Ayatolah de la semaine des 35heures qui voudraient dicter notre façon de travailler. Il m’effraie que des chefs de haut niveau soient « donnés » pour avoir si peu de confiance envers leurs subordonnés qu’il leur faudrait travailler plus, pour pallier aux incompétences des niveaux inférieurs, et tout faire en "encore plus", et ne plus déléguer; il me stupéfait enfin de lire et de constater que nos définitions de la subsidiarité puissent être aussi éloignées entre chefs de bonne volonté… que peut l’être un pique-nique d’un repas trappeur (désolé pour la comparaison, mais il fallait que je la place…) Cette « fuite par le haut » de la délégation est sans doute une des clés du malaise actuel ; on dit que les cimetières sont peuplés de gens indispensables ; alors les associations sont colonisées par des gens qui se croient comme tels. Si on ne se penche pas dare-dare sur ce sujet, la subsidiarité, avec son corollaire scout, le 2° Article : « le Scout est Loyal envers son Pays, ses Parents (sa famille), ses Chefs, et ses Subordonnés », je crains qu’on soit reparti pour un tour et que nos gesticulations sur internet aient été vaines. Au fait, je ne m'"époumone" pas, Luc, (sinon tu t'"égosilles"...) Je m'escrime... Attention lisez-moi bien : le 2° Article se lit dans les 2 sens… il n’y a pas que la loyauté envers le chef qui compte, le chef doit être loyal envers ses subordonnés. POur moi, qui viens de repayer ma cotise avec l’AGSE, j’en ferais d’ailleurs bien le thème d’année 2009 de l’assoce… qui veut me suivre là-dessus ??? Vincent 467 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
J'ai pas de subordonnés !  Mais bon, faudra à nouveau voter en 2009 ; je suggère pour tous les virer ou les indécis la cotisation pour un WE à l'essai ; c'est plus économique !  468 |
| petit loup Membre notoire
Nous a rejoints le : 31 Juil 2008 Messages : 56 Réside à : Paris |
Citation: Je reviens sur l'AG, une réflexion simplement : ok le oui est passé, en meme temps quant on recoit des messages nous disant si "le non passe nous perdons subventions et crédits auprès des autorités,..." alors on ne sait pas trop quoi voter... et le oui est passé ! Mais quand le candidat du bureau a été présenté, il a été éliminé, alors que Gwenael a été élu : donc c'est ce vote là qui était le plus révélateur de l'opinion des présents... Ensuite noyoter le CA n'est ce pas par exemple se présenter comme administrateur lorque l'on participe déjà au CA comme membre consultatif ? Demander à ses assistants et adjoints de devenir administrateur n'est ce pas cela noyoter le CA ? mais je me trompe peut etre ? 469 |
| Enguerrand Religieux
Nous a rejoints le : 05 Mars 2004 Messages : 285 Réside à : Paris |
Il me semble que ce fil tourne un peu en rond (si j'ose dire), en partie parce que les râleries de tel ou tel (pas de nom ! pas de nom ! je n'ai pas envie de me prendre une salade personalisée) se répètent identiquement de jour en jour, hors-sujet ou pas ; en partie parce l'on peut toujours arguer sur le noyautage du CA ou sa légitimité, ce sera toujours vain : dans une association, il n'y a pas d'autre moyen de modifier le choix des cadres (président, cogé, etc.) que de modifier le CA, et pour celui-ci de faire changer les votes de l'AG. C'est déjà arrivé, pour la FSE, en 1962-1963 (exit Jean-Claude Alain), en 1983 et 1986 (exit PGK), et encore, me semble-t-il, pour, disons, inviter Mougenot à se retirer quelques années plus tard. Rien de neuf, donc. Ce n'est pas joli-joli, mais en même temps, c'est inévitable !
Maintenant, une question. On parle beaucoup de C. Pr. pro ou anti. Il serait utile d'avoir des noms pour faire un état de la question concret : qui est pour, qui est contre, et combien ça fait à l'arrivée. Voilà qui serait éclairant... FSS 470 |
| Cachalot Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juin 2008 Messages : 142 Réside à : Pas de Calais |
Je suis d'accord avec Enguerrand.
Il faudrait aussi arrêter d'entretenir cette soit disant crise. Il me semble que ce forum se plait à "l'entretenir". 471 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: le forum? ou certain qui étant parti prenante profitent du forum pour régler des comptes perso. et ce avec le risque de dévalorisé l'esprit scout qui devrait être le premier devoir de chacun sur un problème de cette taille. L'esprit scout ce n'est pas être un béni oui oui. C'est aussi mais avoir une bonne dose de sens critique tant vis à vis de soi même que des autres, une bonne dose d'autocritique, (la faute ne repose pas que sur l'autre mais aussi sur ce que soi même n'a pas fait)- le tout arrosé d'une sacré dose d'auto-dérision et d'un soupçon de volonté d'avancer ensemble malgré l'adversité. 472 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Une crise ? peut être , qu'il n'y a jamais eu de crise, simplement un changement de majorité, pour changer du ronron quotidien, tout est relatif !
On n'est pas nommé chef scout à vie, et heureusement !!! Les scouts d'Europe découvrent, mais c'est comme ça dans toutes les assoces, sauf dans celles où on roupille . Cette crise est simplement un signe de bonne santé ! Finalement , un forum, c'est ce qu'on dit en public, alors qu'avant on le disait en privé ! Ce qui est intéressant, ce n'est pas la "crise," c'est ce que vous pensez de la crise . Loup garou fais moi peur ! 473 |
| Cygne Membre
Nous a rejoints le : 13 Mai 2007 Messages : 40 |
Citation:C'est qui "ce forum" ? Sinon ceux qui y interviennent... (tous, sans exception, dont toi !) 474 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation:Un peu de réalisme, ce qui se dit sur ce fuseau n'a aucune influence sur la crise elle-même. Ceux sont des discussions de "machines à café" : chacun s'y donne un peu d'importance ... 
Vivement le retour de Luc ... 475 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Sauf lorsque ce sont directement les protagonistes de l'affaire (membres ou ex-membres du CA ) qui viennent asséner leur vérité. Sans doute en réponse à nos provocantes discussions de comptoir !
Un signe en tout cas que ce sujet est très suivi par les plus concernés... Ex : l'intervention du CNR sur le site a été citée dans un courrier officiel des ex-cogé ! La "base" regarde plus discrètement du coin de l'oeil. 476 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Le forum c'est un thermomètre;, j'arrêterai là , la comparaison . Depuis qu'en France on a rétabli le bannissement, faut pas rigoler !
Au fait , qu'avez vous commandez cette année au père Noël ? C'est vrai que l'Animateur du fuseau a été obligé de s'absenter pour une semaine ! Quoi que vous fassiez, vous n'empêcherez pas la vérité de sortir du puits tôt ou tard ! ça me rappelle ce que me disait mon père quand je faisais une bêtise, tu sais Dieu te regardes !!! qu'est ce que j'ai eu comme problème avec ce bon Dieu, à mon avis il continue à espionner ! C'est dur d'être scout ! CNR : conseil national de la résistance ? bigre ! 477 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation:Bien d'accord, le thermomètre ne guéri pas de la fièvre. Par contre, il faut absolument le laver après chaque usage. 478 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Oulà ! de quoi parles-tu ? Des propos tenus anonymement sur CE forum non officiel auraient été repris de façon officielle dans un communiqué ? Tu peux préciser ton allusion ? 479 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Aucune illusion sur ce point , ce fuseau est certainement très lu .
Peu écrivent, mais beaucoup lisent 480 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Tu fais erreur. Jacques Mougenot a pris ses fonctions de CNGS en 1989 et les a quittées en 1998. Soit trois mandat de trois ans. C'est à dire le maximum permis par les statuts. 481 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
 C'est malin, vous m'obligez à me replonger dans les eaux troubles !... Alors voilà :
Document du 25/7 de JMP et MHM, intitulé Précisions "clarté et vérité" p4 : La préoccupation envers les petits mouvements n’est pas négligeable, mais elle est secondaire si l’on veut agir en mouvement responsable. A cet égard, nous ne pouvons qu’être surpris d’une intervention sur le forum « semper parati », en juillet 2008, du Commissaire National Route, Vincent Daufresne, qui laissait entendre qu’on pouvait tout à fait imaginer l’accueil de groupes Europa Scouts au sein des GSE. Pour nous, ce n’est pas l’objectif prioritaire à atteindre dans les relations avec les mouvements scouts… Ben oui, Zèbre, il y en a qui noyaute des CA alors pourquoi pas des forums ?! 482 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Bon là, il est temps d'aller 
Trop tard pour diffuser les 4 résolutions de la réunion du CA du 4 octobre dernier... En attendant, vous pouvez les demander à vos CG, CD et CPr, ainsi que la version définitive de la lettre de Msgr R. Tiens, on sait comment s'est faite la fuite !! 
PS : Tout juste Cerf V  483 |
| C.S Membre
Nous a rejoints le : 02 Juil 2008 Messages : 35 |
Puisque l'on me cite je me permets de réagir. Les propos que j'ai tenu sur ce forum ont effectivement été repris (en partie) par les anciens CGX dans l'un de leur courrier. Ce n'est pas très étonnant car beaucoup de monde vient lire ce qui se dit ici. Cela dit, mes propos n'ont pas étés repris dans leur totalité ce qui pour le coup est moins normal. Je me suis donc "fendu" d'un mail aux anciens CGX pour dire ce que je pensais du procédé. Je n'ai jamais reçu de réponse.
Voici ma réponse qui date du 31 juillet 2007: Bonjour Jean-Michel, Bonjour Marie-Hélène, Dans votre lettre intitulée « précisions 250708 », vous notez que sur le forum de la « fraternité du scoutisme », j’ai tenu des propos qui indiquent que l’AGSE serait prête à réintégrer les Europa Scouts en son sein. « La préoccupation envers les petits mouvements n’est pas négligeable, mais elle est secondaire si l’on veut agir en mouvement responsable. A cet égard, nous ne pouvons qu’être surpris d’une intervention sur le forum « semper parati », en juillet 2008, du Commissaire National Route, Vincent Daufresne, qui laissait entendre qu’on pouvait tout à fait imaginer l’accueil de groupes Europa Scouts au sein des GSE. Pour nous, ce n’est pas l’objectif prioritaire à atteindre dans les relations avec les mouvements scouts… » Vous faites référence à ces propos en les tronquant et sans les citer ce qui est un tantinet gênant ! De manière à ce que chacun puisse se faire une idée de ce que j’ai vraiment écrit et juger par lui-même de quoi il en retourne vraiment, permettez moi de vous mettre une copie de la page du forum en question : posts concernés/ « C.S », c’est moi ! « Exeat » c’est Olivier Paoli, CDS à Toulon. « Luc » est un illustre inconnu pour moi mais un rédacteur actif sur ce forum. Je profite de ce message pour vous rassurer : je n’ai nullement l’intention de devenir CPRS de Provence. Deux bonnes raisons à cela, j’ai suffisamment de choses à faire à l’ENR et je quitterai la Provence dans un an pour la région parisienne fort vraisemblablement. Au passage, vous me permettrez de faire remarquer que depuis l’affaire du Motu Proprio je n’ai jamais changé de manière de voir. Je t’ai appelé souvent, Jean-Michel, pour te dire que je pensais qu’il fallait indiquer clairement les règles du jeu et ensuite accueillir tous ceux qui les acceptaient. C’est l’un des points qui a servi à revoir le texte initial du 6 octobre concernant le Motu Proprio. Si je ne m’abuse, tu en as convenu quand il a fallu revoir ce texte pour calmer les esprits chagrins. As-tu changé d’avis maintenant ? Nos avis sur nombre de sujets divergeaient, tu l’as même dit clairement lors du dernier WE des Commissaires. Cela ne m’a pas gêné puisque c’était la vérité. La manière équivoque dont vous présentez désormais les choses me semble plus embêtante et je le regrette. Je conçois que vous souhaitiez vous défendre mais la manière dont vous le faite (je parle de la manière dont vous avez présenté mes propos dans votre courrier) n’est sans doute pas celle qui permettra de renouer la confiance. J’ai choisi mon camp, vous savez pourquoi et je vous reconnais le droit de m’en vouloir ! Néanmoins ne pas voir les choses de la même façon n’empêche pas d’employer des moyens acceptables pour défendre sa position : l’ambigüité ne fait pas parti de ces moyens acceptables à mon sens. On peut trouver mes propos dangereux ou inadéquats, encore faut-il les citer en entier pour laisser à chacun la liberté de juger de leur pertinence ! Merci d’y faire attention dans l’avenir
Bien amicalement, Vincent RS Vincent DAUFRESNE, CNR 484 |
| petit loup Membre notoire
Nous a rejoints le : 31 Juil 2008 Messages : 56 Réside à : Paris |
Une réflexion personnelle qui me vient aujourd'hui...voilà depuis quelques temps on peut lire que le CA doit démissionner pour sortir l'AGSE d'une pseudo-crise.
Mais qui dit qu'il y a une crise ? les commissaires de province qui bougent un peu partout en faisant du vent et en essayant de faire bouger les parents, les chefs d'unités,... Mais en fait la solution ne serait elle pas plus simplement la démission des Commissaires de Province ? (je suis peut être naïf) Leur démission n'entraineraient aucun problème administratif, par rapport aux délais de démission puis de réélection des administrateurs... Je me demande si la solution n'est pas là ... qu'en pensez-vous ? 485 |
| Enguerrand Religieux
Nous a rejoints le : 05 Mars 2004 Messages : 285 Réside à : Paris |
Citation: Au temps pour moi : si j'interviens sans vérifier mes dires, ça ne va aider personne ! Cela dit, peut-on signaler que la personnalité de Mougenot (je me garderai de juger au fond) a été contestée et son départ n'a pas été regretté par un certain nombre de chefs ? J'aimerais aussi savoir si la succession Chaland/Dyèvre/Mougenot a été facile ou difficile. Entre Chaland et Mougenot, il y a beaucoup de contraste ! Ou bien Dyèvre, un des anciens compagnons de PGK, rigoureux, mais aussi très classique, est-il le chaînon qui relie l'un à l'autre ? 486 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Ceux qui ont perdu les élections demandent qu'on les refasse, est ce amusant, ou inquiétant ? 487 |
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Ecussons
Posté le: 18-10-2008 à 19:56
