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| Auteur | Servir la patrie |
| harfang2 Membre
Nous a rejoints le : 27 Mai 2006 Messages : 29 |
Rien de nouveau sous le soleil d' elecscout...toujours ce mème discours bien dans les règles du politiquement correct et de la mauvaise foi intellectuelle! toujours cette mème volonté de tolérance , tapie sous les méandres de son discours, qui dénature toutes les valeurs jusqu' à celle de la patrie! Ya pas de remède contre la non clairevoyance voulue donc je préfère te laisser dans ton trip!  83     |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
j'allais le dire harfang, il n'y a pas de remède à la non clairvoyance... mais plutot en pensant à toi 
comment ca, tu trouve que je te manque de respect, sousentendant que tu es à la limite de l'instabilité mentale chronique... mais je ne fais que répéter tes paroles. visiblement, tu as l'air de considérer que ton discour est meilleur d'office parce que celui baffoue les Valeurs de la France Républicaine... A moins que ce qui te botte vraiment c'est la période chrétienne??? je peux te garantir que sur ce forum, ils sont quelques uns à vouloir un roi choisi par benseiz... outre le fait que je suis plutot d'accord avec elec (mon frere européen  ), j'ai un peu de mal à voir en quoi son discour est politiquement correct (qui a l'air d'être l'insulte à la mode par ici) et surtout ou il est de mauvaise foi???
lui fait au moins l'effort de développer ses idées et n'écarte pas les tiennes avec des phrases toutes faites et directement sortie d'un livre de sevilla (historien hautement connu pour son honneteté intellectuelle...  ).
les valeurs de la france... que c'est drole comme concept, tu peux les définirs??? je te préviens, je vais t'opposer à chacune d'elle une liste de francais qui ne les respectent pas... 84 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Je ne peux que vous conseiller la lecture de cet article pour renouveler (un peu) vos argumentations :
"Pays, patrie, nation" par John E. Hare http://agora.qc.ca/reftext.nsf/Doc uments/Appartenance--Pays_patrie_nation_par_John_E _Hare 85  |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Pas grand chose à rajouter à ce qu'a dit Mikross...
Harfang2, j'aimerais bien que tu me dise OÙ tu vois de la "mauvaise foi intellectuelle"! D'autre part, comme je te l'ai dit, la question de l'Europe, ce n'est pas du "conformisme" mais une question de sentiment. Et il est difficile d'expliquer -et impossible d'argumenter- des sentiments. Et quand bien même c'était par "volonté de tolérance", j'aimerais bien que tu me dise EN QUOI c'est mal de vouloir faire preuve de "tolérance" (on pourrait d'ailleurs discuter de ce terme). Ca c'est la meilleure que j'ai entendue!! Parce que le racisme et le rejet des autres, c'est mieux?!! Je confirme ce qu'a dit Mikross (et ce que tu disais)... il n'y a pas de remède à la non clairvoyance... Au fait Florian: Si tu admets que la notion de Patrie est une question de sentiment, tu admets donc que c'est subjectif. En conséquence, tu ne peux reprocher à quelqu'un d'avoir une vision différente d'un autre. Tu considères que ta Patrie "principale", c'est la France? Soit. Moi, je considère qu'il n'y a pas de raison pour que ce soit "la France" plus que "La région" voire "la commune" ou "l'Europe" (attention: je N'ai PAS dit -et n'ai d'ailleurs JAMAIS dit- que je ne sentait AUCUNE attache et AUCUNE appartenance à la France. J'ai juste dit que je n'avais pas mon sentiment à l'égard de la France n'étais pas plus important que celui à l'égard de l'Europe de la région ou même de la commune) A chacun ses sentiments et sa vision... Maintenant, si au contraire, tu estimes que la notion de Patrie doit être la même pour tous... Ben je n'ai rien compris à ton message (celui que je cite dans mon post du 10 mars) Chamois... J'aimerais bien que tu reviennes, justement. irdnael, doucement avec les raccourcis. Le Dernier Poilu était arrivé en France plusieurs années avant le début de la guerre (et pas "pour ce que représentait la France", mais tout simplement comme immigré, pour survivre et en espérant vivre mieux en France qu'en Italie) Hocco: Cela ne semble pas inintéressant. Je n'ai parcouru la page que rapidement, mais j'en prendrais connaissance plus a fond. 86 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Je crois au contraire qu'on peut très bien expliquer des sentiments. Tu vois ton échelle d'attachement si particulière, tu serais issu d'une région avec un fort caractère régionale où tu parlerais une langue autre ou un vrai patois, d'où tu ne serais jamais sortis, avec ta famille concentrée dans le village etc.. je comprendrais un peu mieux. Mais à te lire, je vois dans la répétition que tu fais une angoisse, l'angoisse du nationalisme, et j'ai l'impression que c'est ça qui te fait tenir ce discours. Tu semble rajouter artificellement du poids dans la balance du côté Europe et régions parce que tu a peur du nationalisme et de ses conséquences souvent désastreuses (là on est d'accord). En bref, les raisons que tu donnes me font dire que tu t'attaches plus à cette peur politique qu'à un vrai sentiment (je crois que c'est ça le sens du discours d'Harfang, même si son énonciation est un peu agaçante).
Après oui ce sont des sentiments, mais les conditions font qu'il y a un sentiment général, et dans ton cas je ne comprend pas. Sous l'ancien régime, sous l'administration d'un seigneur local, quand on ne parlait pas le français, la nation française n'existait pas. La centralisation a créé la patrie. Peut-être un jour, l'Europe prendra ce statut (mais laisse demain à demain, ne va pas plus vite que la réalité). Aux Etats-unis, sous l'administration d'un Etat, pas mal de monde se souci d'abord de son Etat avant le gouvernement fédéral. Le fédéralisme qui s'est installé en Belgique n'a pas vraiment profité à la cohésion nationale. Bref, partout les raisons collent pas trop mal avec le sentiment, pas trop dans ton cas. Ah et aussi pour mikross: Citation: J'ai envie de répondre Citation: Citation: Citation: Citation: Citation: A raccourci, raccourci et demi ...
Comme on peut se rapporter à la déclaration d'indépendance pour les Etats-Unis, on peut se rapporter à la DDHC qui fait partie de notre constitution pour voir les valeurs de la France (et écouter tous les discours politiques des dirigeants français à l'étranger, qui traduisent bien le "messianisme français", c'est pas de moi comme expression). 87 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Et si l'idée ou le concept appelé France (pour les gens de droite) ou Nation (pour les gens de gauche), était en train de s'éteindre ? Servir la France est devenu un propos dangereux pour certains, presque fascisant. Beaucoup valorisent en 2008 des communautés plus petites ( Catalogne ou Pays basque , Bretagne ou Corse) mais tellement sympas et conviviales... Certains autres se réfugient dans une conception de l'Europe, gentil "doudou" pacifique remplaçant l'état-nation. Hier est mort le dernier poilu, un italien engagé volontaire.Il avait choisi de se battre sous le drapeau français plutot que de gagner plus à l'arrière. Pourquoi? A mon avis non pas à cause de la pression sociale s'exerçant sur Lazare Ponticelli, travailleur immigré de 1914. Mais parce que l'idée "France" parlait à un ouvrier italien d'alors et qu'il acceptait le risque d'en mourir. Servir la France (ou l'Italie ou la Chine), c'est accepter l'idée de la mort. Or l'état-nation français se délite à toute vitesse et en plus, là cela concerne l'ensemble des sociétés occidentales, l'idée de mort est devenue scandaleuse. 88 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
à Elec :
non, je ne triche pas, parce que l'Est n'est pas "ma région". J'y ai vécu, j'y suis donc maintenant attachée émotionnellement, comme dans les autres régions où j'ai vécu et où j'ai découvert des paysages, un patrimoine etc... Bref, je me sens très française. Si un étranger me demande d'où je viens, je réponds : de France. Si un français ou quelqu'un connaissant mieux la France me demande d'où je viens, alors là je précise "la Bretagne". à Irdnael : je crois que tu as mis le doigt sur un vrai sujet.Peu de gens acceptent l'idée de la mort "pour la patrie" (au sens de "défendre la patrie").Disparition de l'altruisme...et je ne suis pas si sûre qu'ils accepteraient la mort pour leur Région ou l'Europe. 89 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
Je suis d'accord avec elecscout;la notion de patrie est affaire de sentiment.Mais ce sentiment,quel qu'il soit,a une cause.
Il y a des choses qu'on ne choisi pas,on a une carte d'identite francaise,on est inscrit sur les registres de sa mairie,etc.C'est une base pour l'expression du sentiment national. Au dela de ca,le sentiment national est quelque chose qui se construit,tu lis un bouquin,tu regardes un film,tout ca cree du sentiment qui n'est pas sans consequence.On pourrait donc artificiellement cree un sentiment national. C'est me semble t-il ce qu'essaye de faire l'Europe.Et c'est d'ailleurs ce que je n'apprecie pas,on essaye de me faire penser que je suis europeen. 90 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
florian --> c'est gentil de développer pour moi le concept de la différenciation... c'était effectivement un racourci...
je ne me déclare appartenir à aucun groupe... ou plus précisément (vu que je suis quand même scout à la FCS) je ne prétend pas partager les valeurs de quelque groupe que ce soit. je ne vote pas pour ceux qui sont comme moi... je vote pour ceux qui en sont le moins loin idem pour la fédération scoute (je ne pourrais pas être FSE), le club de sport, le pâys, la région etc etc... je fais partie de groupe composé de gens ayant chacun leurs propres valeurs et qui pour vivre ensemble sont obligées de mettre certaine en veilleuse. la notion de nation est un mot creux dans lequel on essaie de mettre des choses pour le remplir et donner une légitimité à quelque chose... certains y mettent une culture litéraire ou cinematographique pour défendre ce qu'ils appellent l'exeption culturelle mais qui n'est jamais que l'indutrie du cinema francais (ce qui n'empeche pas celui ci de produire son lot de daube). certains y mettent le lieu de naissance, le droit au travail, ... voire même la religion pour défendre le droit du sol, l'impossibilité de fonctionner avec des gens différent, ... ce qui n'est jamais que la peur de l'autre et donc une forme de racisme qui s'assume ou pas. bref: «l’amour ne vous dit rien à part bien sur celui de la patrie hélas cette idée dégueulasse qu’à mon tour je conchie» Renaud. je sais, y'en a qui cite BP... moi c'est renaud
ceci dit, c'est mon sentiment... je suis tout à fait pret à admettre qu'on ne soit pas d'accord avec celui ci. mikross 91 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
C'est qui renaud ? 92 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
je sais plus, un fabriquant de voiture je crois 93 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ah bon c'est pas le petit copain d'Armide ? 94 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Je regrette énormément que le mot "Patrie" ait disparu en 2006 du texte de promesse de mon Mouvement, pour moi, on l'a abandonné à une frange politique et on ne le récupérera plus. 95 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
S'il n'y avait que le mot Patrie qui a été abandonné en 2006 par les SGdF, déjà les SdF avaient bradé une partie de l'héritage, quand ce n'était pas les auto da fé du début des années 70 avec les souvenirs matériels (archives, étendards, pièces d'uniforme, etc...).
Encore heureux quand on arrive à récupérer quelque chose, même sur e-bay...  96 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Les autres termes, je ne les regrette pas de la même manière, c'est plus un regret affectif qu'idéologique. 97 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Désolé de déterrer ce fil, mais il m'inspire une réflexion.
J'ai fait ma promesse chef chez les GdF en 1999, avec comme texte : "Sur mon honneur et avec la grâce de Dieu, je m'engage à servir de mon mieux Dieu, l'Eglise et la Patrie, à aider mon prochain en toute circonstance, à observer la Loi des Guides" J'avais d'ailleurs expressément choisi le couplet du chant de la promesse de Sevin qui faisait référence à la Patrie : 3fidèle à ma Patrie, je le serais, tous les jours de ma vie, je servirais" J'avais expliqué que ma patrie, c'était le monde. en effet, étant féru de généalogie, je sais que tous mes ancêtres ne sont pas français, loin de là... certains parlaient de Jeanne d'Arc, j'ai des ancêtres bourguignons. Certains parlaient des Chouans, un de mes ancêtres était aux côtés du général Charette quant l'autre faisait partie des troupes républicaines qui les noyèrent dans la Loire... Aujourd'hui, mon fils est un vrai patchwork européen entre mes ancêtres et ceux de ma femme : Français, néerlandais, luxembourgeois, tchèques, allemands, anglais, danois, grecs... Je ne pourrais pas lui dire de penser à ceux qui se sont battus pour sa liberté, car il a des ancêtres dans les deux camps dans la plupart des guerres. le texte d'engagement adulte SGdF correspond finalement plus à ce que je mettais derrière le mot Patrie, et de ce que certains ici mettent : "En communauté avec vous, aujourd’hui, je prends l’engagement d’agir au mieux pour œuvrer au bien commun, développer la fraternité humaine, accueillir le don d’amour de Dieu, contribuer à l’éducation selon la loi, l’esprit et la méthode du scoutisme." Servir sa Patrie, c'est pour moi œuvrer au bien commun et développer la fraternité humaine. Etre en quelque sorte un éclaireur de paix 98 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Faire bien son boulot, c'est servir son pays, qui devient la patrie en temps de guerre !
Un scout ne peut qu'être civique ou patriote, et certainement pas un profiteur ! 99 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
idem que Mendu 100 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Oui, pareil. 101 |
| Ecureuil39 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 20 Juin 2008 Messages : 195 |
« J'ai fait ma promesse chef chez les GdF en 1999, avec comme texte : "Sur mon honneur et avec la grâce de Dieu, je m'engage à servir de mon mieux Dieu, l'Eglise et la Patrie, à aider mon prochain en toute circonstance, à observer la Loi des Guides" » HéronC, la Loi des Guides? Tu n'es pas éclaireur?  102 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
S'engager en tant que chef chez les Guides de France implique donc de s'engager à observer la loi des Guides. 103 |
| Ecureuil39 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 20 Juin 2008 Messages : 195 |
A oui c'est vrai, j'ai du mal à intégrer que des garçons peuvent être chef chez les Guides et inversement. Je ne savais pas que les chefs (garçon) devaient s'engager à observer la loi des Guides. FSS 104 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
mon p'ti père si un jour tu intègres l'armée, tu auras indifféremment des gradés (sous officier ou officiers) hommes ou femmes, qui commandent indifféremment à des hommes et à des femmes. Je ne vois pas où est le problème dès l'instant où il y a compétence...... 105 |
| Ecureuil39 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 20 Juin 2008 Messages : 195 |
Oui Dingo,  je ne sous-entendais pas qu'il y avait un problème. Pour l'armée, vu que c'est mixte, ça parait logique. 106 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
vois-tu dans une famille, c'est pareil, alors ...............je ne suis pas contre pour le scoutisme, sachant toutefois que dans certaines période de l'adolescence, les gars préfèrent rester entre eux, les filles aussi, ce n'est pas à la même période, mais au niveau de l'encadrement je ne vois pas de problème, dans le fait qu'une maitrise mixte puisse encadrer, tout dépend de la maturité, de la solidité et de la compétence de l'encadrement. 107 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
De toute façon, cette situation où des garçons s'engageait à observer la loi des guides n'a duré que de 1975 environ, avec l'apparition des maîtrises mixtes chez les Guides de France jusqu'à 2006, avec la publication du texte d'engagement Scouts et Guides de France. Une parenthèse de 31 ans sur les 86 ans du guidisme français. 108 |
| Ecureuil39 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 20 Juin 2008 Messages : 195 |
Je n'en avais jamais entendu parler, honte à moi  .  pour ta précision 109 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
"Servir la patrie" est effectivement assez connoté pour certains... Pourtant, il peut signifier beaucoup de choses. Et -curieusement diront certains- c'est chez les GSE que j'ai compris le sens qu'on pouvait mettre derrière. Un sens "civique". Je l'ai compris en trouvant un texte d'une lettre qui pouvait être destinée aux promettant louveteaux (textes que j'ai d'ailleurs envoyé à mes louveteaux à l'époque où j'étais Akela): Texte: Respecter le code de la route, travailler (ce n'est pas dit, mais on comprend qu'un bon travail permet de produire de la richesse... Donc au pays de vivre. D'où l'utilité au pays), respecter la nature... Ce n'est ni plus ni moins que du civisme. Alors si "servir la Patrie" est trop connoté, peut-être aurait-on pu mettre "être bon citoyen", mais c'est vrai que ça fait un peu édulcoré, un peu "politiquement correct". Et comme le disait HéronC à l'époque, le risque est d'« abandonner [un terme] à une frange politique » (comme bien d'autres symboles d'aillleurs. Exemple du drapeau français ou tout simplement du "bleu-blanc-rouge" affiché: à part pour des cas officiels, on ne le trouve plus guère que dans « une frange politique » et... dans les stades de foot. Où là, il ne choque pas. Par contre dans le scoutisme, il dérange... Etrange..) Quant à savoir si on récupérera ce terme ou pas... Va savoir  Finalement, tout ça pour dire quoi? Un simple terme ou une simple expression comme "Servir la Patrie" peut regrouper pas mal de concepts. Donc finalement, durant le temps de préparation de la promesse, on peut en écrire quelques lignes (voire quelques pages...) Encore une fois, j'ai donc la nette impression que ce qui semble "bien encadré, droit, carré et sans bavure" en premier abords peut en fait se révélé être la source d'une assez grande liberté. Certains y mettrons la notions de civisme, d'autres y mettrons la notion de "fraternité humaine" ou "d'ouvrage au bien commun", etc. La liberté n'est pas forcément là où on l'attend... bon après, sur le texte de promesse en général, il y a d'autres choses que je regrette. La notion d'engagement "sur l'honneur" par exemple, complètement absente dans nos textes actuels. Mais c'est un autre sujet... 110 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: mon cher expert en scoutisme, dans ton laïus fort intéressant tu omets une chose, c'est qu'aux SdF et aux SuF, il y a la loi sur laquelle nous nous sommes engagé, mais il y a aussi les principes, principes du scoutisme français qu'on oublie un peu souvent, alors pour memoiré je les remets en ligne Le Scout est fier de sa foi et lui soumet toute sa vie. Le Scout est fils de France et bon citoyen. Le devoir du Scout commence à la maison. Beaucoup, même des chefs oublient trop souvent le troisième  s'il avait été plus vécu et vécu en scout, peut-être aurions nous échappé au féminisme outrancier.  111 |
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Ecussons
Posté le: 13-03-2008 à 01:16
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