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| Auteur | Scouts athées |
| Belouga Belouga
Nous a rejoints le : 22 Juin 2004 Messages : 1 508 Réside à : Val d'Oise |
C'est simple : dans ma Troupe on en fait pas car personne n'en ressent le besoin : on fait des chants de tables, qui n'ont aucune connotation religieuse.
A mon dernier CEP, il y a avait différents scouts : des Catholiques pratiquants, des Catholiques croyants, un Protestant et des athées. Pour les repas c'était simple : les pratiquants lancaient les benedicités, et ceux qui le souhaitaient le chantait aussi. Puis un chant de table neutre étaient lancé (tout le monde pouvait lancer quelle que soit son appartenance religieuse) chanté librement. Et à mon premier CEP, à Riaumont c'était pareil : les chants de débuts, de fin de table, les bénédicités et les graces étaient tous chantés : chacun avaient sa place ! Et j'ai ouï dire qu'un groupe ENF ayant en son sein des éclaireurs pratiquants et des nos pratiquants (voire non croyant peut-être) faisaient comme ça aussi : le scoutisme s'adresse à tous et dans ce cas présent, chacun trouve sa place en respectant les convictions des autres !! CPMG Bélouga  71       |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Belouga, c'est bien la premirèe fois ue je vois une distinction entre des pratiquants et des ... croyants !!! (On ne sait vraiment plus comment cataloguer ces pauvres pratiquants, décidemment)
Chouspi, tu as mal lu ma réponse, que je crois complète, sur ma perception du mot Idéal (et le fait que tu t'offusques du "ça" que j'emploie ne fait que renforcer mes craintes. Aurais-je dû dire "Il" ou "Lui" ??). Je ne reprend donc pas. Quant à mon admiration pour les textes qu'Ursus a présenté, elle est réelle, car c'est un pari très difficile qu'ont tenté de faire les ENF, et j'estime qu'ils y sont arrivé, en étant neutre sans bannir la religion ! Il reste que tu ne m'as pas convaincu sur cet étrange terme d'idéal, ah non ! d'Idéal ! euuh, non, de L'Idéal. Sinon, pour reprendre la définition que tu donen de Laïc, et en m'adressant aux autres, je rapelle qu'en effet laïc ne s'est jamais opposé à croyant (sinon en politique en France exclusivement), mais à sacré (qui signifie "séparé"), et de là au monde religieux consacré (prêtres, religieux). 72 |
| Coco Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Sept 2004 Messages : 2 155 Réside à : Tassin (Lyon) |
Moi de toute manière, je suis d'accord avec ACM Erwann!!! 
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| Ruskin Membre
Nous a rejoints le : 04 Oct 2004 Messages : 35 |
Bonjour Chouspi et merci.
Il est effet écrit dans la constitution que la France est une république laïque mais je doute totalement de l’origine laotienne de ce mot. Je lis ce forum depuis plusieurs mois, beaucoup d’idées exprimées sur le sujet me semblent confuses et ma question est formulée en conséquence. J’ai connu le fondateur des ENF qui comme Georges Bertier était un catholique pratiquant, le christianisme transparaît dans son oeuvre et rien ne me convainc que la neutralité puisse exister dans le scoutisme qui est par essence un mouvement "agissant". Pourquoi le mot (le concept) de laïcité est-il absent tant des écrits de BP que des textes OMMS / AMGE ? Une communauté dans laquelle la religion est absente est simplement athée ("a" : privatif et "théos"), je ne trouve rien de honteux à se reconnaître athée – sans référence à une divinité – on peut préférer le mot laïque si cela semble plus honorable en terme de tolérance pour enrôler plus facilement mais le scoutisme est l’inverse d’un mouvement athée / laïque (cf. mes citations plus haut). Ceux qui font du scoutisme servent une cause religieuse. 74 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ruskin le mot (concept) de laïcité n'apparait pas dans les écrits de Baden-Powell ni dans les textes officiels de l'OMMS et de l'AMGE pour la bonne et excellente raison qu'il n'existe aucun mot en anglais qui y corresponde. Pour comprendre ce que le terme religion représente dans le monde anglo-saxon il faudrait des centaines de pages, car la religion représentait au moment où le scoutisme fut fondé un élément de cohésion sociale accepté par la majorité de la population, elle fait l'objet d'un consensus implicite, mais attention il ne s'agit pas d'une religion particulière mais d'une forme particulière d'humanisme à base chrétienne, la référence à Dieu dans le monde anglo-saxon fait partie du conformisme social. A la même époque en France la religion est perçue par une partie de la population comme un ferment de division (de même que la politique politicienne) et c'est pour cette raison qu'un nombre important de fondateurs du scoutisme en France choisirent de fonder une association où la religion resterait une affaire de choix personnel et non associatif. Toutefois l'Idéal qui animait ces hommes, dont beaucoup étaient des croyants sincères, était exceptionnellement fort était bien plus puissant que nous pouvons le concevoir aujourd'hui, cet idéal c'était la France, leur Patrie, qu'ils voulaient forte et unie, cet idéal devait être sufisamment fort puisque certains comme Nicolas Benoit donnèrent leur vie pour lui. La neutralité dans le scoutisme ce n'est pas évacuer la Religion en empéchant les membres de l'association de pratiquer celle de leur choix, mais ne pas prendre partie pour une religion en la privilégiant au détriment de toute autre, c'est de laisser chacun développer sa propre spiritualité et de l'approfondir en lui donnant l'occasion de connaître la religion d'autres personnes dans le respect mutuel, la religion résulte d'un choix et d'une démarche personnelle et non associative, est-cela qui choque tant? N'est ce pas là un idéal satisfaisant préférable pour beaucoup de familles au fait de s'enfermer dans un ghetto spirituel de peur d'être contaminé par les croyances fétides d'hérétiques et infidèles de tout poil, ou pire par l'incroyance proprement démoniaque de prétendus athées.
Si la position des EEdF (car c'est d'eux qu'il sagit) et des autres associations de la COFRASL était vraiment en complète contradiction avec les textes fondamentaux de l'OMMS et de l'AMGE comme semble le suggérer Ruskin il y aurait belle lurette qu'ils auraient été exclus de ces deux organismes. Sans doute que leur façon de concevoir la place de la spiritualité dans le scoutisme a été jugée parfaitement légitime. 75 |
| Ruskin Membre
Nous a rejoints le : 04 Oct 2004 Messages : 35 |
Salut Pasky.
En effet la notion de laïcité est absente des pays anglicans ou protestants qui ne s’en portent pas moins bien. Vieux Castor, illustre fondateur des EDF, inscrivait totalement la laïcité dans sa définition catholique romaine, plaçant Dieu comme première préoccupation de l’Eclaireur de France. "(...) La religion représentait au moment où le scoutisme fut fondé un élément de cohésion sociale", c’est toujours le cas, au Royaume-Uni, aux USA... "(...) Il ne s'agit pas d'une religion particulière mais d'une forme particulière d'humanisme à base chrétienne", je pense que c’est une vision personnelle qui s’inscrit dans la dogmatique de la laïcité française qui substitut l’humanisme au divin. Servir son pays / sa patrie n’est pas dans la promesse scoute de Baden-Powell, d’autant plus qu’il appelait à une fraternité mondiale par delà les frontières et les nationalismes. Nicolas Benoit ayant été un militaire de carrière, aurait de toute façon donné sa vie, avec ou sans scoutisme. Il est vrai que les EDF ont été agréés comme organisme de préparation militaire (sic). "(...) Ne pas prendre partie pour une religion en la privilégiant au détriment de toute autre", certes mais pourquoi occulter la volonté de Baden-Powell (croyant très militant) et les principes fondamentaux OMMS / AMGE qui placent dans les buts du scoutisme Dieu ou un Principe Supérieur ? Il y a déjà eu tentative d’exclusion. La question reste en suspend au niveau international. Cette épée de Damoclès ne peut être ignorée et préoccupe des milieux politiques, d’autant plus que les Français seront de plus en plus isolés. "(...) La religion résulte d'un choix et d'une démarche personnelle et non associative", c’est une vision religieuse ou philosophique particulière. 76 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Bonjour Ruskin,
Bertier a même aussi écrit cela dans un article : Laicos, qui est du peuple. Je rappelle que le directeur de l'Ecole des Roches était un fin lettré. D'ailleurs, le "Petit Larousse illustré" que tout le monde devrait posséder (et utiliser) explique que "laïque" signifie (citation) : (bas latin laicus, Grec laicos . Ces éthymologies ne contredisant pas une racine plus ancienne ici laotienne ! Etc Quant à B.P. il me semble plutôt que sa loi scoute se référant au Roi, ce qui est logique outre-Manche ! Chouette 77 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Merci de ta précision Ruskin, petit détail Vieux Castor (André Lefèvre) n'est pas un des fondateurs des EdF, l'association existait déjà depuis plusieurs années au moment où il fut sollicité pour entrer dans le mouvement.
"(...)les principes fondamentaux OMMS / AMGE qui placent dans les buts du scoutisme Dieu ou un Principe Supérieur" Mais le voila le fameux Idéal dont parle Chouspi ce fameux Principe Supérieur. IL est vrai que les EdF ont failli être exclus du scoutisme mondial dans les années cinquante mais c'était bien plus à cause de leurs essais de co-éducation et de leur tentative d'anschlussage de la section neutre de la FFE qui risquait de remettre en cause les relations avec l'AMGE qu'en raison de de leur conception étroite de la laïcité, car la position française fut expliquée au Colonel Wilson par le Scoutisme Français à l'unanimité. Sinon comment expliquer que pendant plusieurs années il y eu un ancien EdF élu au Comité Mondial? Tu dis Ruskin avoir fait partie des BSA, aux Etats Unis l'association scoute reconnue et officielle ne privilégie aucune religion par rapport à une autre et laisse le choix aux Comités Locaux des Troupes et aux parents; "(...) "(...) Il ne s'agit pas d'une religion particulière mais d'une forme particulière d'humanisme à base chrétienne", je pense que c’est une vision personnelle qui s’inscrit dans la dogmatique de la laïcité française qui substitut l’humanisme au divin.(...)" Il ne s'agit pas d'une position personnelle mais d'un consensus de la plupart des universitaires qui travaillent sur la société britannique sur cette définition de la place de la religion en Grande Bretagne. Quelle était en fait la religion de Baden-Powell, vaste question à laquelle il est difficile de répondre et qui a suscité des centaines de pages d'articles de chercheurs de tout poil. Un autre détail: petit anachronisme de ta part en 1907-1908 B-P ne pensait aucunement à la fraternité mondiale des éclaireurs par delà les frontières et les nationalismes, cette idée apparait peu après le rally de Birmingham et surtout après l'hécatombe du premier conflit mondial. La Patrie en Grande Bretagne à l'époque edwardienne est représentée par le Roi, en France c'est plutôt le drapeau qui sert de symbole concret. 78 |
| Ruskin Membre
Nous a rejoints le : 04 Oct 2004 Messages : 35 |
Pasky 
"Vieux Castor (André Lefèvre) n'est pas un des fondateurs des EdF, l'association existait déjà depuis plusieurs années au moment où il fut sollicité pour entrer dans le mouvement", bien entendu, j’entendais par là un fondateur de la pensée de ce mouvement. "Mais le voila le fameux Idéal dont parle Chouspi ce fameux Principe Supérieur", intéressante remarque, Chouspi serait donc à l’origine d’une nouvelle religion ? Car par principe supérieur il faut comprendre quelque chose qui s’inscrit dans une religiosité. L'Idéal est une nouvelle déification ! "(...) qu'en raison de leur conception étroite de la laïcité", il y a réellement eu débats sur la spiritualité et conflits, qui perdurent encore (cf. position des BSA actuellement). Conflits évoqués courtoisement par Nagy dans son livre nonobstant le fait d'une solidarité au niveau du scoutisme français. "(...) et laisse le choix aux Comités Locaux des Troupes et aux parents", oui et c’est obligatoire de choisir, pas de neutralité / laïcité / athéisme là-bas. "(...) un consensus de la plupart des universitaires qui travaillent sur la société britannique", lesquels donc ? Les anglicans que je fréquente ne le disent pas ! "Quelle était en fait la religion de Baden-Powell", il était anglican, indéniablement... Et très fortement branché ésotérisme, comme son père. "(...) en 1907-1908 B-P ne pensait aucunement à la fraternité mondiale des éclaireurs par delà les frontières et les nationalismes", le scoutisme a été pensé dès le début avec des desseins politiques tant pour tout l’empire britannique que pour tous ses alliés qui ont été interpellés par ce projet bien avant la première GM via les grands réseaux anglo-saxons (franc-maçonnerie, YMCA, services secrets...), dont il était - dérivé du militaire - une forme de préparation. Baden-Powell était avant tout un exécutant, héros plus que contestable, fabriqué par la machine politique de l’époque et voué à l'idolatrie d'une jeunesse facile à manipuler. _________________ ex BSA ex-FEEUF et ex-SUF [ Ce Message a été édité par: Ruskin le 07-10-2004 20:40 ] 79 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Bonjour Ruskin. N'accusons pas Chouspi de vouloir créer une nouvelle religion, même si ce n'est qu'une boutade. Je signalais simplement que ce que certains nomment l'Idéal, d'autres le nomment Principe Supérieur, c'est bien sûr une position plus philosophique que religieuse, mais si l'on étudie les "religions" asiatiques n'est-ce pas bien souvent le cas.
Je ne me souviens pas de tous les universitaires qui parlent de la part de la religion dans la civilisation anglo-saxonne, mais tu peux (re) lire André Kaspi, Roland Marx, Monica Charlot par exemple. La pratique religieuse en Grande-Bretagne n'est guère plus élevée qu'en France, même si il y a encore des prières le matin et des cours d'instruction religieuse dans les écoles publiques, et cela était déjà le cas en 1907. Baden-Powell était nominalement anglican, toutefois n'oublions pas que son père décéda avant que d'être condamné par la hiérarchie de l'église anglicane pour ses écrits et positions fort proches de celles de Darwin. Rien n'indique qu'il fut pratiquant . Pour lui cela allait de soi, on ne décèle rien dans es écrits qui dénote une Foi profonde, pour lui la religion revétait surtout une importance sociale, et son aversion apparente pour les athées était surtout dirigée contre les socialistes révolutionnaires et les bolchéviques. On a même prétendu qu'il était théosophe (comme Annie Besant qui lança le scoutisme en Inde et Nicolas Benoît fondateur des EdF). J'ai rencontré des troupes B.S.A. dans lesquelles la pratique religieuse était encore moins apparente que dans certaines unités des E.N.F. Aucune rélexion spirituelle en commun, juste l'accomplissement de rites: petites prières en commun et vague encouragement à participer individuellement aux services religieux. Il est vrai que l'essentiel des activités annuelles se déroule en semaine le soir et non le week-end comme en France. Quant à la position actuelle des B.S.A. fort mis à mal par les procès intentés par les lobbys gays et féministes et la perte de nombreux soutiens financiers, elle entre dans le cadre de la politique extérieuse des U.S.A. et de l'influence de la "moral majority". Et une recherche approfondie sur ce sujet très intéressant n'entre pas dans le cadre de ce forum, mais d'un séminaire universitaire de troisième cycle ou d'une recherche de l'Association 1907. Ce que je voulais en lançant ce fuseau c'était de dégonfler certains mythes tenaces et démontrer que la position de neutralité religieuse d'une association est parfaitement en conformité avec la pensée de Baden-Powell et ne signifie nullement un athéïsme ou même une conception étroite et militante de la laïcité. La participation d'une jeune issu d'un milieu agnostique aux activités bien comprises d'une unité de scoutisme neutre peut aussi bien l'amener progressivement à une réflexion spirituelle personnelle et à la découverte des valeurs d'une religion que l'appartenance à une unité "fermée" ou la grande majorité des enfants professent et pratiquent la même religion et proviennent de familles convaincues que leur choix religieux est le seul valable. L'expérience a souvent prouvé par le passé que beaucoup plus d'anti-cléricaux militants étaient sortis des écoles des "bons pères" que des lycées laïcs. De même que trop d'impôt tue l'impôt il arrive que trop de religion tue la religion. Bien sûr qu'il y a eu des débats concernant la définition de la spiritualité mais beaucoup moins que dans les années 50-60, mais cela n'apparaît pas comme le plus important dans les travaux des Conférences Mondiales et du Comité Mondial. Une position trop tranchée aurait fortement compromis le développement du scoutisme dans les anciens pays du bloc de l'est. Le livre de Lazlo Nagy date quand même de plus de vingt ans. Je ne résiste quand même pas au plaisir de citer ce que Nagy écrit à propos du Devoir envers Dieu: "Il n'est pas lié à une culture ou à une philosophie et vaut pour toutes les formes d'expression de la dimension spirituelle de l'homme, du sens de sa vie, de son besoin de transcendance et d'absolu" (page 193 de l'édition française de 1984). La position des E.N.F. calquée sur la postion des E.d.F. d'avant guerre est parfaitement en conformité avec cette définition. Ce devoir n'implique nullement l'appartenance à une religion monothéiste révélée. 80 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Extrait de «Éclaireurs» (Lord Baden-Powell)
«Les chevaliers ne se contentaient pas d’adorer Dieu dans les églises; ils savaient reconnaître ses œuvres dans toute la nature, dans les plantes, les animaux, les paysages. Les Éclaireurs pacifiques d’aujourd’hui agissent de même, car, où qu’ils aillent, ils aiment les bois, les montagnes, les prairies, et se plaisent à apprendre tout ce qu’ils peuvent au sujet des animaux qui s’y trouvent, des merveilles qu’on peut découvrir dans les animaux et les plantes. Un homme n’est pas grand chose, s’il ne croit pas en Dieu et n’obéit pas à ses lois. Aussi bien chaque Éclaireur doit-il avoir une religion. Il y a plusieurs religions; catholicisme, protestantisme, judaïsme, islamisme, etc. Le point essentiel est que tous adorent Dieu, quoique de différentes façons.» BP parle bien de Dieu qui est le même pour tous qu’on soit catholique, protestant, juif, musulman ou «etc.». Mais s’agissant d’un même Dieu (personne il me semble n’a l’exclusivité pour utiliser ce mot) n’implique pas forcément qu’il se «révèle» à tous de la même façon, ni qu’on lui rende le même culte (ça me fait d’ailleurs penser à la rencontre d’Assise de 1986, le «Jamboree» de Jean-Paul II si vous me permettez l’expression). Dieu, certains l’appellent «Père» (comme les chrétiens), d’autres l’«Éternel» (les juifs?). Mais il y a d’autres possibilités: le «Créateur», la «Providence», le «Principe universel», le «Tout-puissant» voire la «Nature sage» (Voltaire je crois a utilisé cette expression dans un de ses pamphlets)… Il serait dommage que les gens sans confession (je ne dirais pas non-croyants) se privent de parler de «Dieu» comme si cela leur était interdit ou parce qu’ils craignent que cela les engage. Le mot «Dieu» est sans doute un peu abstrait, mais justement pour évoquer l’Être suprême qui dépasse notre entendement, n'est-il pas normal d’employer ce terme un peu abstrait? Si tout le monde parlait de Dieu sans complexe (sauf les athées puisqu’ils nient son existence), personne ne pourrait s’approprier l’appellation. BP apparemment ne définit pas Dieu mais il semble désigner la nature comme lieu de rencontre privilégié avec Dieu. C’est vrai que s’agissant des animaux et des plantes au moins on est sûr que c’est l’œuvre de Dieu. Aujourd’hui, qu’importe au fond si nous sommes incapables de donner une vraie définition de Dieu (je doute qu’on y arrive). Ne faut-il pas plutôt laisser Dieu (quelque soit le qualificatif privilégié qu’on lui attache) donner une vraie définition à notre vie notamment à travers le scoutisme et sa loi ? Quelque soit le rapport personnel que BP entretenait avec la religion (on peut toujours s’interroger là-dessus pour faire avancer la «Baden-Powellologie»), il a laissé un héritage à la jeunesse. En bon éclaireur, il nous a tracé un chemin. Avons-nous forcément besoin d’imiter le fondateur en toute chose pour faire du scoutisme ? Je ne suis pas sûr qu’il l’aurait souhaité. Af’ P.S. Pardonnez-moi le manque de références (j’ai parfois plus d’opinion que de culture) et je réagis un peu comme un scout de base. Après tout c’est pour les scouts de base que BP a inventé le scoutisme, non? 81 |
| Ruskin Membre
Nous a rejoints le : 04 Oct 2004 Messages : 35 |
Pasky  je te remercie pour ton témoignage qui m’éclaire sur un certain nombre de points concernant l’état d’esprit actuel des scouts en France.
"(...) on ne décèle rien dans es écrits qui dénote une Foi profonde", si bien sûr, les écrits de Baden-Powell sont très très religieux : "Un homme n’est pas grand-chose, s’il ne croit pas en Dieu et n’obéit pas à Ses lois. Aussi bien, chaque scout doit-il avoir une religion." (Scouting for Boys). De plus il a été membre des YMCA et du pendant protestant des Chevaliers de l’ordre de Malte : des engagements forts d’un homme de religion. Le scoutisme est indéniablement pluriconfessionnel mais 2 sentiments se dégagent de ton témoignage : - une réinterprétation "neutraliste" du scoutisme avec laquelle je serais d’accord si elle ne niait pas son essence profondément religieuse qu’elle laisse sous-jacente, je ne vois aucune évolution possible de cette manière - un dogmatisme calqué sur celui des églises chrétiennes et qui quelque part les rejoint en permettant seulement d’être plus consensuel, je pense qu’une telle neutralité permet aux gourous en herbe ou endurcis de mieux faire passer leur influence, de même que les ENF sont / ont été un terrain d’action idéal pour les catholiques cherchant à "s’affranchir" de la tutelle de l’église (la neutralité : une simple diversion ?...). Quant à l'idéalisme, il conduit trop souvent les scouts à l'exaltation, à se sentir une élite, je trouve que le film "Scout Toujours" de G. Jugnot a le mérite d'en montrer à la société ses limites. "(...) juste l'accomplissement de rites: petites prières en commun", pour un agnostique / laïque / neutre (etc.) c’est sans importance la prière et tout ça mais c’est ce qu’il y a d’essentiel dans la religion, la dévotion et les actes de Foi sont, pour qui ne les pratique pas (athée), hors de compréhension. Nous avons chacun des définitions inconciliables. Le débat a atteint pour moi sa fin, je vais donc passer à d’autres sujets de ce forum 
Sinon quelles troupes de BSA as-tu rencontrées, ça m’intéresse. PS : Nagy a fait de l’entrisme, ce qu’il disait s’inscrivait dans le dessein d’une certaine mondialisation... 82 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Eh bien merci à tous les deux pour ce passionnant débat.
Je peux vous assurer que vous n'étiez pas que deux à en rpofiter. Je rejoins la conclusion de Ruskin, notamment quand il dit: une réinterprétation "neutraliste" du scoutisme avec laquelle je serais d’accord si elle ne niait pas son essence profondément religieuse qu’elle laisse sous-jacente, je ne vois aucune évolution possible de cette manière" Je crois moi aussi que le scoutisme aconfessionnel a de l'avenir et mérite sa place dans le monde du scoutisme, mais je ne crois pas qu'il doive pour cela nier les fondations religieuses que BP et les autres fondateurs qu'il a supporté de tout son poids ont mis originellement dans le scoutisme. Réinterpréter cette religiosité en estimant qu'elle était plus culturelle que vrai principe de foi n'est pas une bonne méthode et ne résoudrait rien. La foi est, par essence, mêlé à toutes les composantes de la vie de l'homme (contrairement aux enseignements politiques modernes qui veulent pouvoir confiner la foi au seul domaine de la conscience religieuse de l'individu), dont la culture, dont l'effort politique, dont le sens de l'homme, de la vie, des valeurs, dont le courage, etc... (mais ceci est un autre débat, sans doute). Merci en tous cas, Ruskin, d'oser affirmer ce que nous n'osions plus, vaincus sans doute par le consensus scoutement correct qui visait à accueillir tous nos frères scouts... qui se sentent immanquablement exclus dès que nous parlons des fondements (je ne parlerai pas d'essence) religieux du scoutisme. Il y a certainement de la maladresse de notre part, mais certainement aussi de l'aggressivité (susceptibilité ?) de la leur. Je suis heureux de voir qu'un tel débat, grâce à Pasky, qui est décidemment fort agréable à lire, est resté sain et de haut niveau. Merci à tous les deux. 83 |
| Ruskin Membre
Nous a rejoints le : 04 Oct 2004 Messages : 35 |
Avec grand plaisir Zèbre
Merci pour ton forum et ton travail. 84 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Af' le Loup je préfère personnellement ne pas utiliser les traductions françaises fort fautives (et souvent biaisées) de l'oeuvre de B.-P. mais les textes originaux (sans doute une vieille déformation professionnelle d'angliciste et d'universitaire). Le texte que tu me cites de Baden Powell n'est pas la version originale de 1908 de "Scouting for Boys" mais a été adoptée par la suite après 1909 suite aux attaques des milieux religieux et à la première dissidence, celle de Sir Francis Vane. Pour la position originelle de B-P sur la religion il te faut lire l'histoire officielle de la CICS de Domenico Sorrentino (en anglais, sortie en mars 2004, chapitre un). Notons que cette position sur la nature et la religion a été fortement attaquée en son temps par les milieux du catholicisme intégral comme étant un peu trop panthéiste, le Père Forrestier trouvait bien des relents de pélagianisme dans l'idéal scout (c'était avant Vatican II).
Ruskin, pourrais-tu me préciser où il est écrit que B.-P. ait été membre des YMCA (ne confondrais-tu pas avec la vice présidence honorifique des Boy's' Brigade?). S'il a été membre de la Saint John's Ambulance cela ne signifie rien de religieux car c'est en fait une sorte de Croix Rouge/ Protection Civile. La plupart des troupes BSA au grand complet que j'ai rencontrées se trouvaient dans le Transatlantic et le Direct Service Councils, sinon j'ai eu à plusieurs reprises l'occasion de rencontrer des troupes de délégation officielles BSA aux Jamboree Mondiaux, l'un de mes meilleurs amis Outre Atlantique ayant fait toute sa carrière comme Executive aux BSA, il a fini comme Regional Executive pour la North West Region. Je me méfie aussi de l'idéalisme scout trop souvent ridiculisé, à commencer par Emmanuel Mounier qui parlait dans "Esprit" du 1er décembre 1944 de "scouticisme", mais il n'est guère l'appanage des seules associations ouvertes, ou neutres si l'on préfère ce terme. Baden-Powell croyait certainement en l'existence d'un Dieu mais il ne pratiquait guère et n'était pas lié à une confession particulière, disons qu'il était assez opportuniste (pragmatique si l'on préfère, car ce terme est perçu comme un peu péjoratif) sinon comment expliquer que bien qu'ayant été accusé de protestantisme il aurait été prêt si sa santé ne l'en avait empéché à participer au Pélerinage de 1925 à Rome des scouts catholiques? Une petite question pour finir l'essence esentiellement religieuse du scoutisme est-elle donc inconcevable en dehors des structures institutionnelles d'une Religion qui prétend tout contrôler de la vie intérieure spirituelle des hommes. L'expression du "devoir envers Dieu" ne peut il pas se concevoir pour un esprit français en dehors de l'appartenance à une association strictement confessionnelle? En quoi le fait d'appartenir à une association neutre empêche t-il un enfant d'approfondir sa foi, d'accomplir ses devoirs religieux, de participer aux rites, etc...? C'est une vision totalement érronée, même si localement je conviens qu'il y ait pu y avoir des contre-exemples mais je connais aussi des unités catholiques caricaturales (même chez les SdF) où certains chefs avaient adopté une attitude de militantisme missionnaire contre productif et où le seul résultat valable d'un camp scout était la conversion d'un petit "athée" qui pressé de toute part demandait à faire son baptême (et non à être baptisé notez bien). Je crois personnellement que le scoutisme est ouvert à tous (même si tout le monde n'est pas fait pour le scoutisme), et dans un pays où la pratique religieuse est devenu le fait d'une minorité les associations strictement confessionnelles ne sont peut être pas la meilleure solution, surtout si l'on y adopte une position obsidionale. A mon avis personnel la position de "scoutisme missionnaire" adoptée par les SGdF peut se révéler contre productive à court terme faisant fuir plutôt qu'attirant des membres potentiels. 85 |
| Ruskin Membre
Nous a rejoints le : 04 Oct 2004 Messages : 35 |
"Ruskin, pourrais-tu me préciser où il est écrit que B.-P. ait été membre des YMCA", je confirme, n’étant pas chez moi je n’ai pas le titre des documents sous les yeux mais il a été membre d'une YMCA à Londres et même Vice Président du Comité National de l'alliance anglaise des YMCA, il a lancé le scoutisme en 1907 avec ses YMCA qui ont constitué la première troupe scoute et le premier mouvement scout, puis ont utiliser leur dimension internationale pour propager rapidement le scoutisme. De mémoire BP s'associa étroitement avec Charles E. Heald, secrétaire spécial des YMCA d'Angleterre pour leurs cadets. Tous les YMCA te diront que BP a été YMCA et que le scoutisme est une de leurs composantes naturelles. Il est étonnant de voir comme les racines du scoutisme ont été gommées pour lui donner une identité neuve.
Je ne pensais pas à la Saint John's Ambulance 
Tu as semble t’il un long passé scout, Très intéressant definitively. "au Pélerinage de 1925 à Rome des scouts catholiques?", il a cumulé tellement d’expériences au cours de sa vie !... Sa famille était anglicane de sensibilité luthérienne, argument qui sert aussi à réfuter son appartenance à la franc-maçonnerie (dont il fut accusé autrement plus que de protestantisme - qu’il n’avait pas). Il fréquentait beaucoup de communautés, le propre d’un agent des services secrets qui plus est. Il s’entendait très bien avec le jésuite Sevin. Quand on lit son ouvrage What Scouts can Do (qui encouragea le phénomène totémisation) on se dit qu’il avait bien des centres d’intérêt le petit. D’après son blason je dirais qu’il avait une forte activité spirituelle, de plus il était soumis à son roi et quelques autres dignitaires du coin, ça n’engage que moi... Je ne trouve en Baden-Powell aucun germe d’une spiritualité indépendante / neutre. Lui-même a souvent répété qu’avec le scoutisme il ne voulait pas créer une nouvelle religion... Je comprends bien ton désir d’échapper à une confession religieuse en matière de "spiritualité scoute". Je rejoins ton point de vue d’une certaine manière mais on ne peut faire de la soupe aux choux uniquement avec des bananes 
Le dogmatisme est omniprésent dans le scoutisme. NB : Les idées de l'ouvrage La spiritualité chez les ENF de 1965, dont vous êtes plus que proches Chouspy et toi, sont très vite devenues lettres mortes dans cette association à la fin du siècle dernier. L'influence religieuse est prépondérante dans le scoutisme parce que l'essence de ce système est éminemment religieuse. A moins de tout défaire il est impossible d'y échapper. _________________ ex BSA ex-FEEUF et ex-SUF [ Ce Message a été édité par: Ruskin le 08-10-2004 23:33 ] 86 |
| Ruskin Membre
Nous a rejoints le : 04 Oct 2004 Messages : 35 |
"la première dissidence, celle de Sir Francis Vane" a écrit Pasky.
je ne résiste pas à l’envie de rebondir sur ton info pour montrer que le scoutisme fut au commencement, en France comme en Angleterre, un sac de vipères, un enjeu de pouvoir. Ce ne fut pas à proprement parler une dissidence, BP au départ proposait la méthode scoute aux autres mouvements déjà existants comme les YMCA et attendait que le virus fasse des adeptes. Il fut pris de vitesse... Ce n’est qu’en 1912 que le roi Édouard VII autorisa la création d'un mouvement national spécifique de scoutisme par une charte royale. Mais 2 ans plus tôt, en 1910, se forma en effet sous l'impulsion de Sir Francis Vane, une grande personnalité, la première fédération nationale de scoutisme : "The National Peace Scouts", de plus de 80.000 jeunes à sa fondation, hors de l'autorité de BP, rejetant les milieux militaires qui l'entouraient (fortement), quoique que soutenue également par des officiers militaires supérieurs. Cette première fédération, profondément chrétienne (désolé Pasky), exaltait la dimension pacifiste d'un scoutisme chrétien et s'opposait au partisans du service militaire obligatoire comme en France qui militaient autour du redoutable chef de guerre BP. Cette fédération dynamique allait avoir la faveur de plusieurs églises et générer d'autres mouvements dans le reste de l'Empire britannique ou d'autres pays, impulsant en 1911, la création d'une organisation internationale : "The Order of World Scouts", toujours indépendamment du général BP. Cette organisation compta des membres en France, sous la présidence d’Augustin Dufresne. Le vice-président de cette organisation internationale fut le prince italien Di Cassano mais elle disparaîtra à cause de la première guerre mondiale, la plupart de ses membres rallieront ensuite BP. Cependant un antagonisme profond perdurera entre Sir Francis Vane et BP, qui ne se réconcilieront jamais (qui est 100% chrétien et pardonne toujours à ses ennemis ?). En 1921 un projet de loi proposée au parlement britannique pour privatiser (labelliser) la méthode scoute et rendre exclusif le scoutisme scout de BP sera rejeté par un vote. Au terme de grandes batailles politiques, c'est un décret britannique qui sera finalement adopté en 1926, mais en protégeant aussi les autres mouvements nationaux de scoutisme fondés avant sa promulgation. En France nous avons eu aussi un affrontement entre d’un côté les EdF lancés par l’armée et de l’autre les YMCA et Pierre de Coubertin dont le mouvement restera indépendant. Tandis que l’église catholique ne voulait surtout pas s'accointer à un mouvement éminemment franc-maçonnique. Heureusement aujourd'hui le scoutisme, ce bel exemple de fraternité, est un havre de paix, les rivalités et les divisions n'existent plus, l'harmonie règne dans notre beau pays 
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| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Il y a un peu de tout sur ce forum, des délires et des réflexions pertinentes (ou impertinentes). C'est d'ailleurs ce qui en fait le charme. En tout cas merci de la qualité de vos interventions (Pasky et toi), qui apportez une bonne connaissance du scoutisme anglo-saxon et des rouages de l'OMMS.
Citation: Ce genre d'exceptions "pragmatiques" sont difficiles à comprendre dans la mentalité française. Je l'ai éprouvé moi aussi sur un autre fil de discussion ( Neutralité / ENF ) en essayant d'expliquer comment les EDF ont eux aussi été admis au bénéfice de l'ancienneté après la conférence de Londres (en 1920 / Bureau International) et la Conférence Internationale, à Paris (1922). _________________ Départ RS :"ne pas se contenter d'à peu près, ou de la possession tranquille des vérités toutes faites... Veux-tu, en toutes choses, rechercher humblement la vérité et librement la servir, sans écraser autrui sous le poids de ta découverte? [ Ce Message a été édité par: Louis Fruchard le 09-10-2004 07:33 ] 88 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Bravo Ruskin pour ton érudition! Savoir que l'armateur Augustin Dufresne était en France le représentant de Sir Francis Vane chapeau bas messieurs!
Sir Francis Vane était précisement soutenu par les milieux chrétiens et en particulier par les Quakers. Et c'est parce que Vane contestait le manque de démocratie au sein de l'appareil national de la Boy Scout Association en constitution et son excès de militarisme qu'il fut muis sur la touche par B-P puis entra en contact avec les British Boy Scouts qui venaient de se créer en réaction. Tim Jeal dans son excellente biographie du Fondateur consacre de nombreuses pages à cette "dissidence". Il semblerait, mais ce n'est qu'une hypothèse que ce soit à cause de cette dissidence et des attaques lancées dans la presse (dont le Times) par les milieux religieux que B-P rajouta à son schéma original certains paragraphes sur la religion (deux pages seulement sur près de 400 dans l'édition originale de Scouting for Boys). Difficile de savoir avec précision quelle a été la première troupe en Grande Bretagne surtout qu'il n'existait pas encore de fichier puisqu'il n'y avait pas d'association scoute constituée à l'époque. Certaines troupes prétendant même être apparues avant la publication des cahiers bimensuels de SfB. Quant à la spiritualité réelle ou supposée de Baden-Powell bien malin qui pourrait nous dire ce qu'elle était en réalité, B-P est avant tout un pragmatique, avec de fort relents de paganisme et de panthéisme, admettons que sa façon de voir Dieu dans la nature peut être considérée comme hétérodoxe. Elle fut d'ailleurs fortement combattue en son temps par les milieux religieux. 89 |
| Ruskin Membre
Nous a rejoints le : 04 Oct 2004 Messages : 35 |
Bonjour Louis Fruchard, je suis d'accord avec ce que tu écris.
Pour en revenir à la question de Pasky, procédons par élimination, Baden-Powell n'aurait pas été : - anglican - franc-maçon - (...) Il fréquentait de nombreuses églises chrétiennes, religions non chrétiennes et sociétés secrètes. En raison de sa famille, ses relations connues, ses écrits et surtout sa qualité de membre des services secret, il est évident qu'il était versé dans l'ésotérisme. C'est là où tout le monde bute forcément, car c'est impalpable pour le profane. Toutefois ésotérisme n'est pas synonyme de "neutralité", quoiqu'en France le dogme laïque soit totalement franc-maçonnique même si d'ex-mouvements politiques qui furent opposés à la Franc-maçonnerie comme les communistes s'y rallient aujourd'hui pour en faire un lieu commun (cf. messages précédents). Deux petites choses m'étonnent chez Baden-Powell, qu'il ait fondé un si grand mouvement mondial de jeunesse en parlant à des millions de jeunes de la masturbation et de l'Atlantide sans que cela surprenne outre mesure aujourd'hui. Au moins Baden-Powell s'exposait plus que ses successeurs 
"Difficile de savoir avec précision quelle a été la première troupe en Grande Bretagne", d'après mes amis scouts britanniques, dès 1907 BP fit la 1ère démonstration publique de son programme scout au foyer YMCA de Birkenhead. Sans attendre, les premières troupes scoutes furent ensuite fondées au sein des YMCA d'Angleterre, en transformant leurs propres groupes de cadets puis de cadettes. Est-ce la raison (rivalité YMCA / églises) pour laquelle comme tu le soulignes fort bien Pasky, les églises chrétiennes britanniques lui furent d'abord généralement hostiles et qu'il fut l'objet de virulentes railleries et désapprobations ? Ou faut-il aller chercher comme en France des questions d'ordre politique et ésotérique ? 90 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il est exact que les YMCA britanniques prétendent que les premières troupes seraient apparues suite à la conférence de Baden-Powell à Birkenhead (une localité décidement très marquée par le scoutisme), je nesuis pas sûr que les Boys' Brigade n'aient pas une prétention similaire. Il semble même que la première troupe française soit en fait une troupe fondée dès 1909 à Nantes dans une UCJG, il y avait déjà une troupe (en fait une patrouille) anglaise à Paris et semble t'il des groupes en contact avec Sir Francis Vane en Normandie, ce qui pourrait être l'une des raisons du voyage de B-P en France pendant l'hiver 1910-1911. Ce qui est curieux c'est qu'Augustin Dufresne qui aurait chapeauté ces petits groupes se retrouve rapidement membre du Comité Directeur des EdF.
Pour les relations entre le scoutisme, Baden-Powell et l'ésotérisme il vaut mieux consulter le Président de l'Association 1907, il est l'une des personnes le plus au fait de tout cela. Que B-P ait semblé avoir une sorte de fascination pour les méfaits de la masturbation Jeal en parle dans son ouvrage, mais je me souviens assez bien des fous-rires de mes scouts au début des années 70 en lisant les pages d'"Etapes" qui en parlent, ce n'était plus d'actualité. Laissons donc Niouniou nous parler de ce passionnant sujet et aussi de l'Atlantide pourquoi pas? Si les Eglises étaient au départ hostiles au scoutisme c'est bien parce qu'il risquait de faire fondre les effectifs des mouvements de jeunesse religieux déjà existant en Grande Bretagne comme sur le continent, et surtout pour la place qu'il laissait aux laïcs dans l'éducation bien que plusieurs pasteurs, religieux, prêtres aient été scoutmestres (ce qui est toujours le cas dans plusieurs pays). 91 |
| loulou du loup- Lynx P Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Juil 2004 Messages : 980 Réside à : Bourgogne |
un peu longs vos messages
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| Ursus Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Mai 2004 Messages : 413 Réside à : Ile de France |
evidement ça change de certaines sornettes..
euh voilà qu eje sors de ma neutralité.. mais pour rappel, c'est l'association des ENF qui est neutres pas ses adhérents.;allez bonne soirée et bon dimanche..ça va pas trop long ?? Fpmg 93 |
| loulou du loup- Lynx P Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Juil 2004 Messages : 980 Réside à : Bourgogne |
il faut dire que certains sont calés sur quelques sujets.. 94 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je ne résitse pas au plaisir de vous donner une petite citation:
"Etant donné qu'en France un certain nombre de garçons partiquent le Scoutisme qui ne sauraient valablement prononcer une promesse avec référence à Dieu, la liberté de conscience paraît exiger que l'enfant soit nettement placé devant le choix d'une promesse avec ou sans référence à Dieu. Le problème paraît mal posé lorsqu'on s'en tient à un rappel verbal du mot Dieu qui peut signifier des réalités absolument différentes allant du Dieu des chrétiens aux notions les plus vagues, voire idolâtres…" Ce n'est pas un texte E.N.F., mais un texte Scouts de France qui date de 1950 (cf "Le Chef, N° 272, page 41) à propos de l'orientation nouvelle des Eclaireurs de France. La page se termine par: "Le Scoutisme, s'il est correctement vécu, peut certainement faire prendre conscience au garçon d'un ordre de la nature et de la soumission nécessaire de l'homme à des lois qui le dépassent." A méditer, n'est-ce pas? 95 |
| loulou du loup- Lynx P Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Juil 2004 Messages : 980 Réside à : Bourgogne |
on ne s'ennuiera pas à la prochaine journée blanche...
96 |
| Ursus Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Mai 2004 Messages : 413 Réside à : Ile de France |
Athée : ne pas croire en dieu,cela n'implique pas l'hostilité aux croyants au contraire,mais cela peut impliquer de croire au divin sans doctrine, au sentiment cosmique, à la philo,au spirituel, à la morale, l'essentiel est que chacun cultive ses valeurs qui lui permettent de se mettre au service de son prochain et des autres en toute générosité. A chacun par son exemple, d'être plus qu'un éclaireur : un entraineur. Tu , je serai apprécié , jaugé par mes actes, par rapport à la loi et l'esprit scout : l'idéal scout.C'est ainsi qu'un ENF doit comprendre son texte de promesse s'il n'est pas croyant. s'il est croyant sa dimmension religieuse doit pouvoir éclairer sa vie et s'exprimer pleinement sans être remis en cause , par le non croyant ou croyant en autre "chose" de même le croyant doit avoir le m^me respect.
bonne soirée FPMG Ursus 97 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
>>Athée : ne pas croire en dieu,cela n'implique pas l'hostilité aux croyants au contraire,mais cela peut impliquer de croire au divin sans doctrine, au sentiment cosmique
Non. croire en un sentiment divin peut s'appeler, comme l'a rappelé Pasky,, "théosophe" (ami du dieu). être athée est un sousbassement de la célèbre phrase: "ni dieu, ni maître !!" (sauf qu'on ne se prive pas de maître, mais c'est pour montrer l'élan qui anime l'athée). vous pouvez croire que le christianisme peut être une belle philosophie de vie, un bel idéal philosophique, sans qu'il n'existe le moindre Dieu pour inspirer tout ça, et vous serez athée, mais si vous croyez qu'il existe "autre chose", même un simple horloger, pourvu que cette divinité ait une conscience personnelle, vous n'êtes plus athée. Cela fait plusieurs fois que je sens qu'un petit débat sur l'athéisme serait nécessaire en rubrique catholique. Ca demande du boulot, mais je tâcherai de pondre quelque chose de cohérent sur le sujet- à moins qu'un autre veuille s'y mettre, surtout s'il a lu Lubac) 98 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Chouette 99 |
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Ecussons
Posté le: 06-10-2004 à 09:22
