Mercredi 13 Nov 2024
11:51
[S'inscrire]  [Mon Profil]  [Messages privés
[Liste des Membres] [FAQ] [ Connexion ]

Recherche avancée
 
Ecussons
Autocollants
Polos
Retour au site
Retour au forum

Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.

Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
le nouveau forum

 

          
Auteur
Scouts athées
  Cliquez pour charger les messages précédents [...]
Frédéric
Banni !!

Nous a rejoints le : 22 Jan, 2002
Messages : 657

Réside à : SABLE/SARTHE (72300)
Patientez...

SUITE...

Un des travers de l'humanité, c'est de voir le mal d'autrui avant de voir celui qui est en nous.

Pour se juger soi-même, il faudrait pouvoir se regarder dans un miroir, se transporter en quelque sorte en dehors de soi, et se considérer comme une autre personne, en se demandant :
Que penserais-je si je voyais quelqu'un faire ce que je fais ?
48
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SCOUTS DE L'ASPS  Profil de Frédéric  Voir le site web de Frédéric      Répondre en citant
Muscardin
Loir
  
TECHNIQUE: 19 points
BONNE HUMEUR: 28 points
Montagne : Grimpeur
Nous a rejoints le : 11 Janv 2004
Messages : 1 775

Réside à : Belgique, Bruxelles
Patientez...


Faudrait remettre les choses en place.
Il y en a qui trouvent que les scouts athées sont douteux, ce n'est pas mon avis, je respecte chacun quelles que soient ses opinions (même si je ne suis pas d'accord pour autant). Il y a des gens qui en remontraient à des catholiques qui se croient meilleurs qu'eux. (Mais ça ne veut pas dire que tous les cathos sont comme ça!)

Pour les catholiques: ce n'est pas en critiquant qu'on fera quelque chose. St Matthieu nous dit qu'à notre mort nous serons jugés sur l'amour. Ce n'est pas comme ça qu'on sera bien jugés...
"Ce que vous faites à chacun de ces petits c'est à Moi que vous le faites." Dieu est dans chaque personne que nous rencontrons.
"Je ne suis pas venu pour les justes mais pour les pécheurs."
Alors,

_________________
Bienheureux ceux qui savent rire d'eux-même, ils n'ont pas fini de s'amuser!

[ Ce Message a été édité par: Muscardin le 03-10-2004 10:23 ]
49
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis FSE  Profil de Muscardin  Message privé      Répondre en citant
Old GIlwellian
Membre honoré
 
  
TECHNIQUE: 103 points
BONNE HUMEUR: 62 points
Cité : Serviteur
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
Messages : 10 027

Réside à : Paris
Patientez...

Je suis heureux de voir qu'il existe des gens qui réfléchissent et refusent de voir dans les scouts qui ne partagent pas leur Foi des gens non fréquentables et "douteux", se comportant comme les Pharisiens de l'Ecriture Sainte qui refusaient tout contact avec les publicains, les gentils (goyim en hébreux), les pécheurs de tout ordre de peur d'être contaminés par leur turpitude. La Foi ne sert à rien si l'on n'a pas la Charité est il écrit, il ne nous appartient pas de juger ce qui se passe dans la conscience d'autrui.

Je juge l'expression "scouts athées" non seulement inadéquate mais injurieuse, car en rejetant l'autre c'est soi-même que l'on enferme dans un ghetto. Essayons d'aller à la rencontre de l'autre et de l'accepter avec ses différences et non parce qu'il est semblable à nous. Sortons du cercle étroit de notre association et de nos certitudes. Ce n'est pas parce que le scoutisme de l'autre est différent du notre qu'il lui est automatiquement inférieur, car si nous raisonnons ainsi il sera à jamais impossible de parvenir à surmonter nos divisions.
50
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

Hum ...

Le sujet était bien lancé, mais je vois que chacun, à commencer par la toute première réponse au post initial de Pasky, ne cherche qu'à promouvoir sa propre idée sur le désormais vieux débat du scoutisme catholique / scoutisme non catholique.

A peu près la moitié des messages seulement sont dans le sujet, à savoir (si j'ai bien lu): la dénonciation de deux fantasmes:
  • le fantasme d'un scoutisme "athée", dont la vision est celle de chefs promouvant la haine de Dieu et de l'Eglise
  • le fantasme contraire d'un scoutisme ultra catholique où les curés forceraient les jeunes scouts à toute sorte de pratiques masochistes.

    La phrase clef de la dénonciation de Pasky est:
    Cessons donc de nous faire peur réciproquement en voulant croire que celui d'en face est le diable incarné.

    ...et n'est pas que le scoutisme catholique a tort ou que le scoutisme sans Dieu a raison.

    Pasky dénonce deux caricatures qui rendent l'autre démoniaque (même les curés), pas une seule, mais deux !
    Et il a raison, car la Fraternité doit effectivement s'appliquer sans distinction de ... religion.

    (cependant, et je développerai, il ne faut croire ni que nous devons abstraire de l'autre sa composante religieuse pour pouvoir l'accepter ! Ni même que la foi apporte un plus (pas de manière automatique, et plein d'autres réserves en poches) à l'homme, qu'il soit scout ou non. (et quand je dis un "plus", c'est un euphémisme)).
    Maintenant ce plus ne permet à personne de regarder l'autre de haut, et à personne de s'agacer devant ce que l'autre tient pour précieux)
  • 51
    Infos sur le membre et actions possibles
      Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
    antoinedds
    Joyeux membre

    Nous a rejoints le : 03 Oct 2004
    Messages : 196

    Réside à : Montfort l'Amaury (78)
    Patientez...

    je m'introduis un peu tardivement peut être dans ce débat et je n'ai pas lu tous les messages précédents. Cependant je pense qu'en France le scoutisme laïque ou athé n'est pas assez développé. Etant catholique pratiquant, être suf ne m'a pas du tout dérangé et au contraire cela a fait fructifier ma foi. Non il n'y a rien de contradictoire dans ce que je dis: j'ai fait une grande partie de ma scolarité dans l'enseignement public et quand on dit qu'on est scout t'es tout de suite catalogué comme catho. Mais quand tu discutes plus en profondeur tu vois que l'idéal et les activités scoutes correspondent à plus de personnes que l'on ne croit. Le problème c'est que la religion les rebutent complétement vu qu'ils sont sans religion. Ca peut se comprendre car dans les mouvements catho (suf et europe au moins, je connais moins les scouts de France)la foi est assez présente.
    Je trouve donc qu'il est dommage que le scoutisme laïque ne soit pas plus développé pour faire vivre le jeu scout à un nombre maximum de personnes. Et la jeunesse en aurait besoin quand on voit le désoeuvrement de certains jeunes
    FSS
    Panda IB
    52
    Infos sur le membre et actions possibles
      Je suis SUF  Profil de antoinedds  Voir le site web de antoinedds  Message privé      Répondre en citant
    Zebre
    Zebra One

    Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
    Messages : 13 984

    Réside à : Lyon
    Patientez...

    Salut à toi, Panda, et bienvenue sur ce forum.
    c'est gentil d'intervenir, ceci dit, il est TRÈS important de lire TOUT ce qui a déjà été dit, sans quoi chacun répète des choses déjà dite et cela deviens exactement un dialogue de sourd.
    (et en plus, ce fuseau est encore court)
    53
    Infos sur le membre et actions possibles
      Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
    ACC thibault
    Membre familier

    Nous a rejoints le : 23 Août 2004
    Messages : 467

    Réside à : Duché de normandie
    Patientez...

    cet été on m'a demandé d'aider un camp scout de france alors que j'ai changé association pour arreter de faire de la colonie de vacances une fois j'ai demandé qui voulait aller à la messe et j'ai eucomme reponse 3 peersonnes c'est un beau chiffre pour le scoutisme laicque vu qu'il y avait de troupe de 25 vous ne trouvez pas meme les chefs ne voulait pas y aller car fallait faire 5 km a pied pour aller à l'eglise je trouve ca anormal pour unassociation qui se dit scoutisme d'obdience catholiques

    Meme pour faire des temps de prières après la veille je rassemble pas enormement de personnes

    Donc vous voyer votre idée fonctionne avec les scouts de france
    54
    Infos sur le membre et actions possibles
      Je suis scout d'europe  Profil de ACC thibault  Voir le site web de ACC thibault  Message privé      Répondre en citant
    Chouette
    Membre honoré

    Nous a rejoints le : 27 Mai 2004
    Messages : 507

    Réside à : Douai
    Patientez...

    Erwan. C'est pas clair. Les SDF ne sont pas officiellement une association laïque.

    En tous cas, 5 km, ça fait une heure pour aller, une heure pour la messe, et une heure pour revenir. Les trois gars ont une bonne raison de vouloir rester au chaud avec leur troupe, l'héroïsme n'est plus à la mode ... l'intendant ou un autre responpon digne de ce nom aurait pu les conduire en voiture. Enfin, ... aurait dû, non pas pour faire une B.A. (qu'est ce que c'est encore que cette connerie moyennageuse !), mais pour faire son devoir de respons SDF.

    Je me souviens d'un couple qui occupait la fonction de Chef de groupe SDF et qui ne
    mettait jamais les pieds à la messe. Leurs deux garçons non plus, bien que SDF aussi. Je le sais parce que je les connais bien en tant que proches voisins. Drole d'association soi disant catho ! "Jésus est mon copain", comme citerait Pasky ! Ça donne à Erwann le droit de les confondre avec une association laïque. Alors que ces S.D.F. n'étaient "même pas" laïques !

    J'ai connu un camp-école E.N.F. en Haute Savoie où l'on s'était organisé avec un père jésuite directeur d'une colo de vacances voisine. C'est le Père qui était venu dire la messe au soleil levant en bordure du camp-école, et ce sont deux éclaireurs "agnostiques" (disons : athées spiritualistes, les frères Malandin) qui avaient tenu à construire l'autel en brélages. Evidemment j'oppose des extrêmes en matière de spiritualité. Cherchez l'erreur !

    Chouette
    55
    Infos sur le membre et actions possibles
      Je suis Ancien EDF +  ENF  Profil de Chouette  Voir le site web de Chouette  Message privé      Répondre en citant
    Af' Le Loup
    Membre confirmé

    Nous a rejoints le : 03 Juil 2004
    Messages : 3 870

    Réside à : 92 et ... 29
    Patientez...

    Je crois qu'il y a pas mal de confusion à propos de l'athéisme. Mon dictionnaire (petit Larousse) qualifie d'athée une personne qui nie l'existence de toute divinité. En allant un peu plus loin, on peut dire que l'athée est aussi quelqu'un d'engagé dans sa certitude qui en l'occurrence est opposée à celle des croyants. Entre les deux, il y a tous ceux qui, faute de preuve rationnelle, n'adhèrent à aucune croyance sans pour autant en rejeter aucune. Il s'interrogent ou ne s'interrogent pas, mais a priori n'affirment pas de certitude.

    En ce qui concerne le scoutisme, on le voit dans la promesse et dans les textes de référence des mouvements, la dimension spirituelle est incontournable. Celle-ci se décline selon les mouvements par la foi religieuse ou, je le suppose, au moins un quelconque idéalisme, mais dans tous les cas une spiritualité.

    L'athéisme qui nie simplement l'existence de toute divinité est un choix de conscience qui n'est pas forcément un obstacle au scoutisme, mais il ne saurait en être un principe fondateur. C'est sans doute pourquoi BP rejette tout scoutisme qui nie l'existence de Dieu (= athée par définition). Mais que je sache il ne rejette pas pour autant le scoutisme "sans confession".

    Af'

    P.S. Rapace, avant de boire ta tasse (bravo pour le calembourd), sais-tu que le fondateur du scoutisme "à thé" est russe? Bien que son nom ne le laisse pas entendre, il s'agit bien sûr de Sam Ovar. L'unif' est d'ailleurs vert veine. Mais on n'en parle plus du tout puisqu'il s'agit du scoutisme à thé... hier.
    56
    Infos sur le membre et actions possibles
      Je suis SdF  Profil de Af' Le Loup  Message privé      Répondre en citant
    Belouga
    Belouga
      
    TECHNIQUE: 23 points
    BONNE HUMEUR: 27 points
    Scène : Boute-en-train
    Nous a rejoints le : 22 Juin 2004
    Messages : 1 508

    Réside à : Val d'Oise
    Patientez...

    Citation:
    Le 2004-10-04 17:15, Af' Le Loup a écrit

    Je crois qu'il y a pas mal de confusion à propos de l'athéisme. Mon dictionnaire (petit Larousse) qualifie d'athée une personne qui nie l'existence de toute divinité. En allant un peu plus loin, on peut dire que l'athée est aussi quelqu'un d'engagé dans sa certitude qui en l'occurrence est opposée à celle des croyants. Entre les deux, il y a tous ceux qui, faute de preuve rationnelle, n'adhèrent à aucune croyance sans pour autant en rejeter aucune. Il s'interrogent ou ne s'interrogent pas, mais a priori n'affirment pas de certitude.



    Dans ce cas là je me situerais dans ceux-là (ceux du milieu), même si la théorie d'un seul et unique Dieu me laisse perplexe, je crois en des esprits qui nous aident, nous pauvres humains mais je ne crois pas en Dieu (comme dit précedemment).

    Qui suis-je ??? un athée, un croyant ou autres ???


    En ce qui concerne le scoutisme, on le voit dans la promesse et dans les textes de référence des mouvements, la dimension spirituelle est incontournable. Celle-ci se décline selon les mouvements par la foi religieuse ou, je le suppose, au moins un quelconque idéalisme, mais dans tous les cas une spiritualité.

    Chez les ENF, on promet devant Dieu (ou pas) de servir l'Idéal (qui peut prendre la forme de Dieu). Et la spiritualité est très importante chez les ENF, Chouspi le dira mieux que moi !!



    L'athéisme qui nie simplement l'existence de toute divinité est un choix de conscience qui n'est pas forcément un obstacle au scoutisme, mais il ne saurait en être un principe fondateur.


    Et si ce principe fondateur serait l'Idéal ???


    C'est sans doute pourquoi BP rejette tout scoutisme qui nie l'existence de Dieu (= athée par définition). Mais que je sache il ne rejette pas pour autant le scoutisme "sans confession".

    Je pense que BP rejette un scoutisme qui soit sans religion et sans dimension spirituel (qui ne tend pas vers l'Idéal).


    Et pour faire autant de jeux de mots,Af', tu te dope à quoi ??? (la mine n'est pas acceptée )

    CPMG
    Bélouga

    _________________
    De la discussion jaillit la lumière

    [ Ce Message a été édité par: Belouga le 04-10-2004 18:03 ]
    57
    Infos sur le membre et actions possibles
      Je suis ENF  Profil de Belouga  Voir le site web de Belouga  Message privé      Répondre en citant
    Ruskin
    Membre

    Nous a rejoints le : 04 Oct 2004
    Messages : 35
    Patientez...

    Bonjour à toutes et à tous, de retour en France, j'ai envie de participer à ce forum et me lance dans ce sujet pour mon premier post.

    J'ai du mal à comprendre la différence qui est faite en France entre laïcité et athéisme ?

    Baden-Powell a pour tous les scouts du monde exprimé plusieurs fois cette idée, en particulier dans ses livres : " (...) Si tu veux réellement atteindre le succès, c'est à dire le bonheur, tu ne dois pas seulement éviter d'être dupé par les hableurs athées, mais tu dois donner à ta vie une base religieuse (...)" (La Route du Succès).

    Peut on "être" scout en France en opposition avec cette idée ?
    58
    Infos sur le membre et actions possibles
      Profil de Ruskin  Message privé      Répondre en citant
    Zebre
    Zebra One

    Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
    Messages : 13 984

    Réside à : Lyon
    Patientez...

    Décidemment, ce fuseau est fichu, et on en restera à des débats éternels sur les mouvements de confessions ou non.
    Dommage, pour une fois que, grâce à Pasky, on avait un angle d'attaque différent pour la question.

    Enfin bon.

    ->... et c'est quoi l'Idéal ?
    Ca a une définition ? c'est une personne ? Ca existe ? Si oui, comment et par qui ?
    l'Idéal... pourquoi pas l'Être suprême tant qu'on y est.
    (et pourtant, vous savez que j'aime les textes ENF, mais là...)
    59
    Infos sur le membre et actions possibles
      Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
    Old GIlwellian
    Membre honoré
     
      
    TECHNIQUE: 103 points
    BONNE HUMEUR: 62 points
    Cité : Serviteur
    Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
    Messages : 10 027

    Réside à : Paris
    Patientez...

    [quote] Le 2004-10-04 17:15, Af' Le Loup a écrit

    BP rejette tout scoutisme qui nie l'existence de Dieu (= athée par définition). Mais que je sache il ne rejette pas pour autant le scoutisme "sans confession".

    Merci de cette précision Af', toutefois comme la faiblesse de recueillir les écrits de notre bien aimé fondateur (Baden-Powell pas le R.P. Jacques Sevin) pourrais-tu éclairer mon humble lanterne en me fournissant les références de ta citation afin que je puisse me procurer un exemplaire de cet écrit qui manque terriblement à mon humble bibliothèque scoute de plus six cents ouvrages une vingtaine de langues différentes. Je ne perds aucune occasion de m'instruire.
    60
    Infos sur le membre et actions possibles
      Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
    Frédéric
    Banni !!
    Cité : Serviteur
    Nous a rejoints le : 22 Jan, 2002
    Messages : 657

    Réside à : SABLE/SARTHE (72300)
    Patientez...

    Ruskin
    61
    Infos sur le membre et actions possibles
      Je suis SCOUTS DE L'ASPS  Profil de Frédéric  Voir le site web de Frédéric      Répondre en citant
    léopard
    Leopard
      
    TECHNIQUE: 20 points
    BONNE HUMEUR: 20 points
    Montagne : Randonneur
    Nous a rejoints le : 04 Juin 2003
    Messages : 960

    Réside à : Paname!!
    Patientez...

    Belouga, tu es sans doute agnostique
    62
    Infos sur le membre et actions possibles
      Je suis un Eclaireur Unioniste  Profil de léopard  Voir le site web de léopard  Message privé      Répondre en citant
    Chouette
    Membre honoré

    Nous a rejoints le : 27 Mai 2004
    Messages : 507

    Réside à : Douai
    Patientez...

    Belouga : "CROIS OU MEURS, INFIDELE (image de sarazins à cheval trucidant d'un cimeterre agile et coupant comme un rasoir de pauvres paysans français implorant pitié). Image "sainte" de la bataille de Poitiers.

    ***********************************

    Citation de Zébre :
    "et c'est quoi l'Idéal ? Ça a une définition ? c'est une personne ? Ça existe ? Si oui, comment et par qui ? l'Idéal... pourquoi pas l'Être suprême tant qu'on y est.
    (et pourtant, vous savez que j'aime les textes ENF, mais là...)"

    Grrrrrrrr ! Tu les aimes pas tant que ça ! Ton "amour" des textes ENF ... mérite d'être mieux étayé !

    Question symétrique à Zébre de la part d'un "athée" : "et c'est quoi Dieu ? ça a une définition ? c'est une personne ? ça existe ? Si oui, comment et par qui ? " etc. J'arréte, car je ne veux pas tomber à mon tour dans ton espèce de dédain pour, au fond, tout ce qui n'est pas ta foi personnelle.

    Je crois que les "textes des ENF" m'aménent à montrer que l'incroyant a droit à mon respect, comme mes convictions ont droit au sien. Il a droit à autant de respect que quiconque même s'il "est assis dans le fauteuil confortable d'une religion".

    D'abord, le mot athée vient de 'a ' privatif et 'théos', dieu. Ça veut dire "qui nie l'existence de Dieu". Mais pourquoi veux tu qu'un athée soit HOSTILE à Dieu, il n'y croit pas tout simplement, et il serait absurde de sa part d'être à priori agressif envers une chose à laquelle il ne croit pas ! Donc il faut cesser d'attribuer un contenu de "haine de Dieu" à quelqu'un qui ne connait tout simplement pas la foi en Dieu. Certes, il peut évidemment devenir agressif en face de l'agressivité qu'on lui témoigne ... qui est un manque de respect de sa personne. Ce manque peut atteindre de la part de certains croyants un degré horripilant de sectarisme.

    Dans la France laïque qui nous héberge tous, les catholiques attendent farouchement qu'on les respecte, mais ... les protestants aussi, les musulmans aussi, etc, ET LES ATHEES AUSSI, ce respect n'a de valeur que général. Or s'ils le pouvaient, les catholiques iraient exterminer les huguenots et d'ailleurs un tas d'autres gens, ce serait un retour rapide aux boucheries délirantes du moyen âge, tout recommencerait : de ce fait, je suis heureux de vivre à notre époque.

    L'agnostique est tout autre chose. Il pense que l'esprit humain est ignorant de tout ce qui concerne l'origine et la destinée des choses, MAIS les ENF emploient ce terme pour désigner quelqu'un de non rattaché à une religion déterminée mais qui est ouvert à la recherche et au progrés spirituel. Dans le fond il vaudrait mieux que les ENF remplacent les mots "neutre" et "agnostique" par SPIRITUALISTE. Allant vers un IDEAL vers tout ce qui est bon, beau, bien, juste. J'y viens : il peut par conséquent sans être croyant adhérer de tout son coeur à des idéaux et en particulier aux diverses clauses de la LOI SCOUTE , de BP en 12, ou des ENF en 10 articles.

    En somme, cet esprit, ce désir de PROGRES SPIRITUEL (qui peut parfaitement mener à Dieu) et de TOLERANCE MUTUELLE entre tous les hommes qu'est l'IDEAL E.N.F. est un pont vers la fraternité humaine qui devrait exister entre tous les membres d'une LAICITE INTELLIGENTE (c'est à dire BIEN COMPRISE), qui ne soit ni aux mains ni d'une religion , ni d'un parti , fut il socialiste (ou autre Franc Maçonnerie).

    Zébre, tes doutes vis à vis du terme IDEAL sont plus que désagréables. Combien de français non croyants militent en France de toutes sortes de manières, rayonnant ainsi un IDEAL qui est trés loin d'être forcément religieux ou sectaire. Je te souhaite trés fraternellement, si un jour tu n'avais plus la foi, car ça arrive aussi aux meilleurs, d'avoir encore beaucoup d'IDEAL et de continuer d'en faire profiter tout le monde comme tu le fais si généreusement en ce moment.

    The witty owl
    63
    Infos sur le membre et actions possibles
      Je suis Ancien EDF +  ENF  Profil de Chouette  Voir le site web de Chouette  Message privé      Répondre en citant
    Old GIlwellian
    Membre honoré
     
      
    TECHNIQUE: 103 points
    BONNE HUMEUR: 62 points
    Cité : Serviteur
    Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
    Messages : 10 027

    Réside à : Paris
    Patientez...

    Houla Chouette tu te lâches! Comme l'a fait remarquer Léopard il vaut mieux dire agnostique terme plus approprié à la réalité que athée. Cela dit si chaque partie apprenait à mieux connaître l'Autre, on apprendrait peut être à se respecter et peut être même à s'apprécier. Mais pour cela il faut être capable de dépasser les clichés, approfondir ses convictions cela implique aussi de se remettre en question, d'accepter le doute, d'être capable d'un peu d'empathie (se mettre à la place de l'autre).

    La définition de Dieu est un Mystère (selon la définition du catéchisme pré conciliaire un Mystère est une chose à laquelle on doit croire sans chercher à se l'expliquer) qui échappe à toute tentaive d'explication rationaliste, c'est une question de Foi, certains l'ont reçue en don, d'autres non, d'autres encore bien plus nombreux dans notre société l'ont perdue, cela en fait il pour autant des infidèles bons à être convertis de force tels les Saxons de Charlemagne ou des hérétiques bons à être brûlés comme les Cathares de Montségur. N'oublions pas que tel nous jugeons, tel nous serons jugés. Surtout que les clichés que nous avons sur l'Autre, l'Autre les a aussi sur nous.
    64
    Infos sur le membre et actions possibles
      Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
    Zebre
    Zebra One

    Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
    Messages : 13 984

    Réside à : Lyon
    Patientez...

    Chouspi, tu as mal lu ma réponse à pasky, je dénonce moi-même (en m'accorant à lui) la fausse idée selon laquelle un athée est un opposant à Dieu.
    Pasky dit que de tels athées n'existent pas dans le scoutisme, et il a raison. Le terme athée a pris chez certaines personnes (dirait-on) cette connotation anti-Dieu, alors qu'un athée est, comme tu le dis, quelqu'un qui refuse Dieu (ce n'est pas simplement le fait de ne pas y croire par ignorance, mais il y a bien le fait de le refuser... (les ignorants sont des païens) ce qui n'implique pas forcément de haine).

    Tu as tort d'imaginer que les catholiques iraient exterminer qui que ce soit qui ne pense pas comme eux, tout comme tu as tort de croire que ça a été fait dans l'histoire (La St Barthélémy est une histoire bien plus complexe qu'une extermination d'opposant, et ne relève pas d'un comportement catholique, mais de guerre).

    Tu mets en doute mon admiration pour les textes ENF, je te prie d'aller revoir ce fuseau: La neutralité chez les ENF, au 28/05.

    Il n'empêche qu'au milieu de cette admiration le texte de la promesse me gêne:

    Citation:
    "Je promets sur mon honneur de faire tous mes efforts pour servir l'Idéal et mon Pays, aider les autres en toutes circonstances et obéir à la Loi Scoute"

    Si vous ne voulez pas inclure Dieu dansla promesse (pour les incroyants), cela ne fait aucune difficulté, et rien ne me gêne.
    Mais si vous le REMPLACEZ par un Idéal, qu'il faut servir... alors là je ne comprend plus.
    Un militaire sert un Idéal, mais il a un nom, et c'est la Patrie.
    Ca peut se définir (+ ou -), et le militaire sait ce qu'il sert. Pas de problème !
    Des philosophes se consacrent parfois corps et âme, jusqu'au célibat, à un Idéal, qui est la recherche de la Vérité. très bien, là aussi, pas de problème, on sait de quoi on parle.
    Mais se mettre au service de l'Idéal, avec un article défini, comme s'il s'agissait d'une divinité, me gêne, oui.
    Qu'un scout promette de servir le Bien est déjà un chose très difficile: le bien commun ? Son bien (bien-être) personnel ? Le Bien défini selon quelles vertus, quelle recherche philosophique ? ? ? (cf. Kant)
    Qu'il se mette à servir le Beau est là une chose tout à fait subjective, à moins que l'on parle de transcendental, et le Beau n'est guère distinct du Bien ni de Dieu.
    Servir le Vrai, le troisième transendental, voilà un engagement d'une force presque surhumaine, mais très beau.
    Votre texte dirait:

    "Je promets sur mon honneur de faire tous mes efforts pour servir le beau, le Bien, le Vrai et mon Pays, aider les autres en toutes circonstances et obéir à la Loi Scoute"

    Je n'aurais rien à y redire, sinon que la patrie (le pays) n'est pas un idéal qui soit franchement sur le même plan que les trois autres. Mais là, parler de l'Idéal (surtout que c'est le mot qui remplace le mot Dieu pour les incroyants), je trouve ça choquant, car c'est vraiment comme si vous créiez votre propre divinité.

    J'espère moi aussi, si je perdais la foi, conserver un idéal de vie, mais j'appellerai ça conserver des valeurs, et une haute estime de la vie et du vrai.
    Si je perdais la foi, je ne dirai pas: "je n'ai plus de Dieu, mais j'ai de l'Idéal", je dirai : "Je n'ai plus de Dieu, mais je veux vivre selon les idéaux chrétiens."

    Tu ne perçois peut-être pas la différence (je ne parle pas du fait que ces idéaux soient chrétiens, mais du fait qu'ils soient définis), mais elle est importante.

    Ceci dit, ce débat devrait plutôt avoir lieu sur le fuseau cité plus haut.
    On s'y rend si tu veux poursuivre.
    65
    Infos sur le membre et actions possibles
      Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
    Ruskin
    Membre

    Nous a rejoints le : 04 Oct 2004
    Messages : 35
    Patientez...

    Frédéric pour ton message de bienvenue

    Ce débat fondamental est très intéressant mais ne me permet pas encore de faire la différence entre laïcité et athéisme.

    L'important me semble être la règle qui s'impose au scoutisme...

    Le scoutisme est l'idée de Baden-Powell, même si je ne suis guère d'accord avec tout, j'en reviens à lui pour le citer car le scoutisme façonne ceux qui y adhérent selon son idée.

    Dans son livre majeur, Baden-Powell a écrit : "(...) Une organisation comme la nôtre manquerait son but, si elle ne donnait pas à ses membres une connaissance de la religion (...) On attend de chaque scout qu'il se rattache à une confession religieuse et qu'il en suive les cultes (...)".

    Les textes actuels de l'AMGE ou l'OMMS, vont dans ce sens avec quelques nuances pour préserver les religions non monothéistes comme le bouddhisme qui y compte de très nombreux membres.

    Alors, peut on être vraiment scout athée / laïque en France ou ne vaudrait-il pas mieux poser franchement son opposition au scoutisme ?
    66
    Infos sur le membre et actions possibles
      Profil de Ruskin  Message privé      Répondre en citant
    Chouette
    Membre honoré

    Nous a rejoints le : 27 Mai 2004
    Messages : 507

    Réside à : Douai
    Patientez...

    Mon cher Zébre,

    Je n'étais pas intervenu pour le vain plaisir d'entrer dans des élucubrations
    dialectiques. Je dis "vain" parce que la conversation est souvent difficile entre
    des gens ancrés sur des convictions absolues et d'autres gens en recherche
    spirituelle. J'étais intervenu parce que j'avais été choqué pour avoir trouvé
    inutilement méprisante et blessante ta phrase :

    "... et c'est quoi l'Idéal ?
    Ca a une définition ? c'est une personne ? Ca existe ? Si oui, comment et par
    qui ? l'Idéal... pourquoi pas l'Être suprême tant qu'on y est."

    J'ai connu un autre forum où je m'étais aventuré, tenu par des SDF parisiens, forum mort depuis de son incurable médiocrité. J'y ai vu des petits Europes ou SUF qui s'y étaient aventurés mais qui , devant l'intolérance de ces Scouts de France à la pensée hautaine et dictatoriale, n'y revenaient pas deux fois. Si tu veux que ton forum continue de prétendre à l'ouverture et que des scouts "seulement" spiritualistes (que tu vois comme des parents pauvres) s'y sentent dans la même fraternité que les scouts relevant d'une religion. Or je relève qu'il y a dans ce forum finalement pas mal d'homo sapiens (homme sage) qui ont droit d'entrée sans pour autant jusqu'à présent trop se sentir en état de légitime défense.

    Je te tendais la perche pour te faire dire que tu n'avais rien voulu mettre de méprisant dans tes "ça" ceci, "ça" cela. Tu as préféré entrer dans un débat de nature dialectique que je ne trouve vraiment pas utile, ni amusant. Tu m'as
    renvoyé au fuseau sur "la spiritualité chez les ENF", j'y ai surtout trouvé la
    remarquable et claire intervention d'Ursus, et tu as d'une trés courte phrase
    approuvé sa réponse, fortement reprise des textes de base ENF.

    Cependant, tant qu'à citer le texte de la Promesse ENF, je n'ai pas besoin d'un texte de soutien pour en rappeler EN TOTALITE les mots MAGIQUES :

    "Je promets ...
    Au choix 1 : ... sur mon Honneur
    ou 2 : ... sur mon Honneur et devant Dieu

    de faire tous mes efforts pour :
    - servir mon Pays
    - rendre service en toute occasion
    - obéir à la Loi Scoute".

    Je ne joue pas sur les mots en disant que dans les deux options, cette Promesse
    vis à vis à la fois du Pays, du Service du prochain, et vis à vis de tous les articles
    de la Loi Scoute, constitue un ensemble qui est est un PROGRAMME DE VIE, ce
    qui s'appelle en français un I D E A L, que je définis comme UN BUT VERS LEQUEL ON TEND (sans jamais y parvenir ...). Il n'y a pas à ergoter à l'infini sur le sens des mots.

    Un IDEAL est certainement un but trés NOBLE, et éminemment respectable. Un IDEAL c'est un modèle de perfection qui répond à nos exigences esthétiques, morales et intellectuelles. C'est un APPEL à être meilleur.

    Avec ou sans Dieu, selon les convictions, on promet de tendre vers cet idéal, qui n'a rien de méprisable, bien au contraire. Cet IDEAL est probablement plus difficile,
    plus méritoire à atteindre pour le petit d'homme de tout âge qui n'est pas déjà préconditionné par une foi religieuse. Mais ce gars là est aussi tout heureux de se rattacher à une fraternité qui va l'aider à se rapprocher (lui aussi) de tout de qui est beau et meilleur.

    Pour terminer cette N ième instruction, je citerai Voltaire parlant des astres :

    "Quant à moi plus j'y pense et moins j'y puis songer
    "Que cette horloge existe et n'ait point d'horloger.

    S'il a vraiment dit ça (1), Voltaire n'était déjà plus un ATHEE, puisqu'il supposait Dieu, mais un SPIRITUALISTE. En tous cas, c'était un type d'une grande intelligence.

    (1) en vérité, je n'en suis plus trés sur ! Cette réflexion fait cependant partie de ce que les métaphysiciens appelaient la "preuve de l'ordre" en parlant des preuves de l'existence de Dieu comme si "ÇA " pouvait se prouver ! (preuve par l'infini, preuve par la mécanique céleste. De même il y avait aussi la preuve par l'étude de l'oeil humain, ou de l'oreille , ou l'origine de la vie ...

    Bien fraternellement dans le Scoutisme,

    The witty Owl
    67
    Infos sur le membre et actions possibles
      Je suis Ancien EDF +  ENF  Profil de Chouette  Voir le site web de Chouette  Message privé      Répondre en citant
    Chouette
    Membre honoré

    Nous a rejoints le : 27 Mai 2004
    Messages : 507

    Réside à : Douai
    Patientez...

    Ruskin nous dit :

    "Ce débat fondamental est très intéressant mais ne me permet pas encore de faire la différence entre laïcité et athéisme".

    Bonjour Ruskin et bienvenue à toi,

    Réponse : Il y a tellement de différence entre laïcité et athéisme qu'ils n'ont absolument rien à voir ensemble !

    Il y a des athées (incroyants) comme il y a des catholiques, des musulmans, des protestants, etc,etc. L'ensemble représente par exemple notre pays la France avec toutes ses composantes. L'ensemble constitue le peuple français, qui est laïque. Le mot laïque (c'est Georges Bertier qui m'avait dit ça) vient du laotien "laicos", c'est à dire "qui est du peuple".


    Puis tu termines par cette question :

    "Alors, peut on être vraiment scout athée / laïque en France ou ne vaudrait-il pas mieux poser franchement son opposition au scoutisme ? "

    Réponse : Tu gagnerais du temps en explorant ce forum qui a un contenu considérable. Tu lirais notamment le fuseau "La spiritualité chez les E.N.F."

    Quand tu auras lu tout ça, tu pourrais alors peut être mieux reformuler ta question. A priori, pour moi, c'est OUI à 100 % au vrai scoutisme laïque ou ... ce qu'il en reste en France. S'il n'existait que lui en France, il y aurait au moins 500 000
    adeptes !

    The witty Owl (Chouette)
    68
    Infos sur le membre et actions possibles
      Je suis Ancien EDF +  ENF  Profil de Chouette  Voir le site web de Chouette  Message privé      Répondre en citant
    loulou du loup- Lynx P
    Membre confirmé

    Nous a rejoints le : 10 Juil 2004
    Messages : 980

    Réside à : Bourgogne
    Patientez...

    et pour ceux qui ont de scouts athée dans leur troupe ou compagnie:
    comment faites vous pour les bénédicités, grâces, angélus, diverses prières et messes?
    69
    Infos sur le membre et actions possibles
      Je suis scout d'europe  Profil de loulou du loup- Lynx P  Message privé      Répondre en citant
    Old GIlwellian
    Membre honoré
     
      
    TECHNIQUE: 103 points
    BONNE HUMEUR: 62 points
    Cité : Serviteur
    Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
    Messages : 10 027

    Réside à : Paris
    Patientez...

    Mon cher Loulou, je doute que l'on rencontre beaucoup de scouts "athées" au sein de l'A.G.S.E., quelques jeunes appartenant à des familles agnostiques peut -être mais les parents sont certainement mis au courant des orientations religieuses de l'association avant d'inscrire leurs gamins. Il faut faire confiance au bon sens des maîtrises (et à défaut à celui de leur Conseiller Religieux) pour décider ce qui est le mieux pour tout le monde.

    Je pense que dans ta liste tu as oublié Vêpres, Complies, Mâtines, pélerinages, processions du Saint Sacrement, Confession bi-hebdomadaire, et j'en passe.

    Comment fait-on dans les collèges privés catholiques (sous contrat d'association avec l'Etat) avec les enfants non-pratiquants ou tout bonnement non catholiques? Cela fait plus de quarante ans (depuis la Loi Debré et Vatican II) que l'assistance à la messe matinale n'y est plus obligatoire et qu'il n'y a plus de bénédicités aux repas.
    70
    Infos sur le membre et actions possibles
      Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
    Belouga
    Belouga
      
    TECHNIQUE: 23 points
    BONNE HUMEUR: 27 points
    Scène : Boute-en-train
    Nous a rejoints le : 22 Juin 2004
    Messages : 1 508

    Réside à : Val d'Oise
    Patientez...

    C'est simple : dans ma Troupe on en fait pas car personne n'en ressent le besoin : on fait des chants de tables, qui n'ont aucune connotation religieuse.

    A mon dernier CEP, il y a avait différents scouts : des Catholiques pratiquants, des Catholiques croyants, un Protestant et des athées.

    Pour les repas c'était simple : les pratiquants lancaient les benedicités, et ceux qui le souhaitaient le chantait aussi. Puis un chant de table neutre étaient lancé (tout le monde pouvait lancer quelle que soit son appartenance religieuse) chanté librement.

    Et à mon premier CEP, à Riaumont c'était pareil : les chants de débuts, de fin de table, les bénédicités et les graces étaient tous chantés : chacun avaient sa place !


    Et j'ai ouï dire qu'un groupe ENF ayant en son sein des éclaireurs pratiquants et des nos pratiquants (voire non croyant peut-être) faisaient comme ça aussi : le scoutisme s'adresse à tous et dans ce cas présent, chacun trouve sa place en respectant les convictions des autres !!

    CPMG
    Bélouga
    71
    Infos sur le membre et actions possibles
      Je suis ENF  Profil de Belouga  Voir le site web de Belouga  Message privé      Répondre en citant
    Zebre
    Zebra One

    Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
    Messages : 13 984

    Réside à : Lyon
    Patientez...

    Belouga, c'est bien la premirèe fois ue je vois une distinction entre des pratiquants et des ... croyants !!! (On ne sait vraiment plus comment cataloguer ces pauvres pratiquants, décidemment)


    Chouspi, tu as mal lu ma réponse, que je crois complète, sur ma perception du mot Idéal (et le fait que tu t'offusques du "ça" que j'emploie ne fait que renforcer mes craintes. Aurais-je dû dire "Il" ou "Lui" ??).
    Je ne reprend donc pas.

    Quant à mon admiration pour les textes qu'Ursus a présenté, elle est réelle, car c'est un pari très difficile qu'ont tenté de faire les ENF, et j'estime qu'ils y sont arrivé, en étant neutre sans bannir la religion !
    Il reste que tu ne m'as pas convaincu sur cet étrange terme d'idéal, ah non ! d'Idéal ! euuh, non, de L'Idéal.

    Sinon, pour reprendre la définition que tu donen de Laïc, et en m'adressant aux autres, je rapelle qu'en effet laïc ne s'est jamais opposé à croyant (sinon en politique en France exclusivement), mais à sacré (qui signifie "séparé"), et de là au monde religieux consacré (prêtres, religieux).
    72
    Infos sur le membre et actions possibles
      Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
    Coco
    Membre confirmé
      
    TECHNIQUE: 21 points
    BONNE HUMEUR: 20 points
    Montagne : Randonneur
    Nous a rejoints le : 18 Sept 2004
    Messages : 2 155

    Réside à : Tassin (Lyon)
    Patientez...

    Moi de toute manière, je suis d'accord avec ACM Erwann!!!
    73
    Infos sur le membre et actions possibles
      Je suis FSE  Profil de Coco  Voir le site web de Coco  Message privé      Répondre en citant
    Ruskin
    Membre

    Nous a rejoints le : 04 Oct 2004
    Messages : 35
    Patientez...

    Bonjour Chouspi et merci.

    Il est effet écrit dans la constitution que la France est une république laïque mais je doute totalement de l’origine laotienne de ce mot.

    Je lis ce forum depuis plusieurs mois, beaucoup d’idées exprimées sur le sujet me semblent confuses et ma question est formulée en conséquence. J’ai connu le fondateur des ENF qui comme Georges Bertier était un catholique pratiquant, le christianisme transparaît dans son oeuvre et rien ne me convainc que la neutralité puisse exister dans le scoutisme qui est par essence un mouvement "agissant".

    Pourquoi le mot (le concept) de laïcité est-il absent tant des écrits de BP que des textes OMMS / AMGE ?

    Une communauté dans laquelle la religion est absente est simplement athée ("a" : privatif et "théos"), je ne trouve rien de honteux à se reconnaître athée – sans référence à une divinité – on peut préférer le mot laïque si cela semble plus honorable en terme de tolérance pour enrôler plus facilement mais le scoutisme est l’inverse d’un mouvement athée / laïque (cf. mes citations plus haut).

    Ceux qui font du scoutisme servent une cause religieuse.
    74
    Infos sur le membre et actions possibles
      Profil de Ruskin  Message privé      Répondre en citant
    Old GIlwellian
    Membre honoré
     
      
    TECHNIQUE: 103 points
    BONNE HUMEUR: 62 points
    Cité : Serviteur
    Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
    Messages : 10 027

    Réside à : Paris
    Patientez...

    Ruskin le mot (concept) de laïcité n'apparait pas dans les écrits de Baden-Powell ni dans les textes officiels de l'OMMS et de l'AMGE pour la bonne et excellente raison qu'il n'existe aucun mot en anglais qui y corresponde. Pour comprendre ce que le terme religion représente dans le monde anglo-saxon il faudrait des centaines de pages, car la religion représentait au moment où le scoutisme fut fondé un élément de cohésion sociale accepté par la majorité de la population, elle fait l'objet d'un consensus implicite, mais attention il ne s'agit pas d'une religion particulière mais d'une forme particulière d'humanisme à base chrétienne, la référence à Dieu dans le monde anglo-saxon fait partie du conformisme social. A la même époque en France la religion est perçue par une partie de la population comme un ferment de division (de même que la politique politicienne) et c'est pour cette raison qu'un nombre important de fondateurs du scoutisme en France choisirent de fonder une association où la religion resterait une affaire de choix personnel et non associatif. Toutefois l'Idéal qui animait ces hommes, dont beaucoup étaient des croyants sincères, était exceptionnellement fort était bien plus puissant que nous pouvons le concevoir aujourd'hui, cet idéal c'était la France, leur Patrie, qu'ils voulaient forte et unie, cet idéal devait être sufisamment fort puisque certains comme Nicolas Benoit donnèrent leur vie pour lui. La neutralité dans le scoutisme ce n'est pas évacuer la Religion en empéchant les membres de l'association de pratiquer celle de leur choix, mais ne pas prendre partie pour une religion en la privilégiant au détriment de toute autre, c'est de laisser chacun développer sa propre spiritualité et de l'approfondir en lui donnant l'occasion de connaître la religion d'autres personnes dans le respect mutuel, la religion résulte d'un choix et d'une démarche personnelle et non associative, est-cela qui choque tant? N'est ce pas là un idéal satisfaisant préférable pour beaucoup de familles au fait de s'enfermer dans un ghetto spirituel de peur d'être contaminé par les croyances fétides d'hérétiques et infidèles de tout poil, ou pire par l'incroyance proprement démoniaque de prétendus athées.

    Si la position des EEdF (car c'est d'eux qu'il sagit) et des autres associations de la COFRASL était vraiment en complète contradiction avec les textes fondamentaux de l'OMMS et de l'AMGE comme semble le suggérer Ruskin il y aurait belle lurette qu'ils auraient été exclus de ces deux organismes. Sans doute que leur façon de concevoir la place de la spiritualité dans le scoutisme a été jugée parfaitement légitime.
    75
    Infos sur le membre et actions possibles
      Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
    Ruskin
    Membre

    Nous a rejoints le : 04 Oct 2004
    Messages : 35
    Patientez...

    Salut Pasky.

    En effet la notion de laïcité est absente des pays anglicans ou protestants qui ne s’en portent pas moins bien. Vieux Castor, illustre fondateur des EDF, inscrivait totalement la laïcité dans sa définition catholique romaine, plaçant Dieu comme première préoccupation de l’Eclaireur de France.

    "(...) La religion représentait au moment où le scoutisme fut fondé un élément de cohésion sociale", c’est toujours le cas, au Royaume-Uni, aux USA...

    "(...) Il ne s'agit pas d'une religion particulière mais d'une forme particulière d'humanisme à base chrétienne", je pense que c’est une vision personnelle qui s’inscrit dans la dogmatique de la laïcité française qui substitut l’humanisme au divin.

    Servir son pays / sa patrie n’est pas dans la promesse scoute de Baden-Powell, d’autant plus qu’il appelait à une fraternité mondiale par delà les frontières et les nationalismes. Nicolas Benoit ayant été un militaire de carrière, aurait de toute façon donné sa vie, avec ou sans scoutisme. Il est vrai que les EDF ont été agréés comme organisme de préparation militaire (sic).

    "(...) Ne pas prendre partie pour une religion en la privilégiant au détriment de toute autre", certes mais pourquoi occulter la volonté de Baden-Powell (croyant très militant) et les principes fondamentaux OMMS / AMGE qui placent dans les buts du scoutisme Dieu ou un Principe Supérieur ? Il y a déjà eu tentative d’exclusion. La question reste en suspend au niveau international. Cette épée de Damoclès ne peut être ignorée et préoccupe des milieux politiques, d’autant plus que les Français seront de plus en plus isolés.

    "(...) La religion résulte d'un choix et d'une démarche personnelle et non associative", c’est une vision religieuse ou philosophique particulière.
    76
    Infos sur le membre et actions possibles
      Profil de Ruskin  Message privé      Répondre en citant
    Chouette
    Membre honoré

    Nous a rejoints le : 27 Mai 2004
    Messages : 507

    Réside à : Douai
    Patientez...

    Bonjour Ruskin,

    Bertier a même aussi écrit cela dans un article : Laicos, qui est du peuple. Je rappelle que le directeur de l'Ecole des Roches était un fin lettré. D'ailleurs, le "Petit Larousse illustré" que tout le monde devrait posséder (et utiliser) explique que "laïque" signifie (citation) : (bas latin laicus, Grec laicos . Ces éthymologies ne contredisant pas une racine plus ancienne ici laotienne ! Etc

    Quant à B.P. il me semble plutôt que sa loi scoute se référant au Roi, ce qui est logique outre-Manche !

    Chouette
    77
    Infos sur le membre et actions possibles
      Je suis Ancien EDF +  ENF  Profil de Chouette  Voir le site web de Chouette  Message privé      Répondre en citant
      technique
      bonne humeur
    RSS 

     

     

    Semper Parati Scoutopedia, l'encyclopédie scoute

    © Fraternite.net | contact
    webmestre@fraternite.net