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| Auteur | Scouts athées |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
La grosse différence est que ce système est basé sur la lutte des classes alors que le scoutisme justement vise à dépasser tous les clivages qu'ils soient sociaux, ethniques, religieux. Le texte original de l'article 4 de la loi scoute dit : "A Scout is a friend to all, and a brother to every other Scout, no matter to what social class the other belongs" Autre chose : quel était le degré d'autonomie des petits groupes de jeunes dirigés par l'un des leurs chez les Faucons Rouges ?  135       |
| Hibou palois Strigidae
Nous a rejoints le : 28 Oct 2009 Messages : 368 Réside à : Angoulême (16), habite à Pau(64) |
De même qu'au fond on peut aisément comparer la religion chrétienne au communisme. Sauf qu'il y en a un des deux qui fonctionne et pas l'autre. 136 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
« La grosse différence est que ce système est basé sur la lutte des classes alors que le scoutisme justement vise à dépasser tous les clivages qu'ils soient sociaux, ethniques, religieux. » En effet. Mais je pense qu'il faut replacer l'existence de ce type de mouvement dans le contexte très tendu des années 20 et 30. « Le texte original de l'article 4 de la loi scoute dit : "A Scout is a friend to all, and a brother to every other Scout, no matter to what social class the other belongs" » Hibou Palois, C'est vrai aussi. Mais j'ai vu aussi que sur ce forum, certains ont posé la question de la relation scouts/classes moyennes-bourgeoisie (et pas que pour le scoutisme véritable. Les Faucons Rouges belges qui existent encore font eux-même l'aveu de leur "classe moyennisation" qui fait écho à celle de la gauche sociale-démocrate en général. Là encore, il faut recontextualiser en fonction de la réalité sociale des années 30. On trouve sur le site des FR français des témoignages des acteurs et actrices de l'époque : l'état de pauvreté et de désespérance sociale de certaines franges ouvrières ne leur permettait pas d'intégrer les activités scoutes (coût du matériel, de l'uniforme...). « Autre chose : quel était le degré d'autonomie des petits groupes de jeunes » Aucune idée. Je ne peux me fier qu'aux textes produits soit par l'encadrement des FR eux-mêmes, soit aux thèses qui ont été produites bien plus tard. Si le mouvement s'inscrivait bien dans l'espérance socialiste et ses luttes, il semble qu'il n'y avait pas une volonté d'embrigadement totale et que la préoccupation principale était bien d'aider à la création d'individus autonomes, critiques, sachant s'auto-organiser, donnant leur avis, élisant leurs responsables (est-ce que ça correspond à la réalité ?). J'ai plutôt l'impression, avec le peu d'info que j'ai, que ces FR, et surtout après-guerre, ressemblaient plus aux patronnages catholiques de type "coeur vaillant" : un environnement culturel "marqué", mais pas non plus une succursale d'un parti politique. Pas les Pionniers, ni les Balilas, donc. Hibou Palois, « De même qu'au fond on peut aisément comparer la religion chrétienne au communisme. Sauf qu'il y en a un des deux qui fonctionne et pas l'autre. » Comme fondement du scoutisme ou de la société ? Parce que si le communisme réellement existant a été un échec tragique, il n'y a pas non plus beaucoup d'états qui fonctionnent aujourd'hui selon une forme de "royaume chrétien", de théocratie chrétienne (même les USA en sont loin). Une chose est sûre : les mouvements de type FR se sont... volatilisés  , quand les scouts "chrétiens" ont l'air en très bonne santé !Merci encore pour tes conseils pour la PL ! 137 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Redcat nous prépare-t-il une thèse sur les mouvements de para scoutisme en Europe (1920-1950). Sur autre forum "fraternel" il y a débat analogue sur l'échec des mouvements laics en France. 138 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Heu... non, pas du tout. Je l'aurais précisé, et surtout je pense que je m'y prendrais autrement que par des forums de discussion même si ça peut avoir son intérêt. D'autant que la Fraternité du Scoutisme n'est peut-être pas forum le plus approprié pour rencontrer des ex-Faucons Rouges, non ? C'est quel forum ? 139 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Redcat "les scouts chrétiens se portent bien " heu ! Tu t'avances un peu vite, c'est vrai que par rapport aux autres qui ont presque disparus ! Les classes aussi ont disparues, avec l'accélération des faillites , tout fout le camp ! La santé du scoutisme en France, en raison des guerres fratricides, est très mauvaise , surtout si on compare à des pays, bien moins peuplés . Oui, mais la société de consommation n'aime pas faire des efforts ! Patience, les Chinois, après les allemands arrivent pour nous botter les fesses ! La France a toujours été un pays qui attire ! Je n'ai pas l'impression que les Faucons Rouges aient volé si haut que ça , dans le passé! 140 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Redcat, si ça t'intéresse, les faucons rouges sont toujours présents en Belgique, mais il est très très rare d'en rencontrer, ils sont peu nombreux. http://www.fauconsrouges.org/spip.php?article10 141 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Merci Argali. Mais oui je suis allé voir un epu ce qu'ils proposaient. Je pense qu'ils ont leur place mais ce n'est pas vraiment du scoutisme. Plutôt entre patronnage à l'ancienne et centre de loisirs aujourdhui. Mais quand même avec un certain idéal, des valeurs... J'avais crû comprendre qu'ils étaient assez nombreux et en tous cas visibles. Vous n'en voyez jamais ? Ils se tiennent à l'écart des autres mouvements de jeunesse et notamment des scouts ? 142 |
| Peredil Progressant
Nous a rejoints le : 03 Janv 2011 Messages : 25 Réside à : London, UK & Brest, FR |
Je débarque dans la discussion, et mon avis est que le Scoutisme, par essence, est lié à une culture et à des valeurs religieuses. En Europe, la majorité des mouvements Scouts ont pour pilier (ont eu, devrais-je dire) la croyance chrétienne. Cela n'a pas empêché l'existence de mouvements laïques, comme c'est déjà précisé dans un précédent message, sous différentes appellations, la plus fréquente en France étant les Patronages (je peux me tromper, n'étant pas français). Je pense que la laïcité n'est pas l'apanage du Scoutisme, même si une certaine modération s'est opérée au fil des décennies, visant à ne pas tomber dans un intégrisme qui n'est plus de bon ton à notre époque (et l'on ne s'en plaindra pas). Mon expérience du Scoutisme n'aurait certainement pas été la même sans les célébrations, les temps spirituels et les veillées de prière, tant que ces éléments de la vie d'un groupe sont adaptés aux besoins actuels. Tout réside dans l'équilibre que les chefs arrivent à trouver entre la vie scoute (camps, jeux, sorties, visites de lieux, raids, etc...) et son extension spirituelle. Là où, en 1930, les scouts participaient à chaque messe du dimanche, il est possible de réduire cette cadence à une messe de groupe tous les mois, voire pour les grandes occasions du calendrier Chrétien. Bien entendu, avec la mixité religieuse que nous rencontrons actuellement, essentiellement dans les grandes villes, la spiritualité peut résider dans la découverte des croyances de chacun (chrétiens, israélites, musulmans,...), ce qui ne peut qu'être bénéfique aux jeunes. Pour les plus "modérés", il n'est pas impossible de proposer une approche plus philosophiques de la spiritualité, au travers de débats sur l'actualité ou sur des sujets bien précis (la tolérance, la violence, le racisme...), ce qui ne peut qu'enrichir la vie du groupe, et c'est bien là le but, non ? Bref, à mon humble avis, la spiritualité et/ou la philosophie font partie intégrante du Scoutisme; toucher à ces acquis et à ces fondamentaux fondateurs serait dommageable à l'esprit même du Mouvement... Fraternellement, Peredil 143 |
| ..Chevreuil.. Cervidé
Nous a rejoints le : 13 Sept 2008 Messages : 877 Réside à : France |
Il a été évoqué plus haut des parallèles entre le communisme et le catholicisme. Trouvant cela absurde - pas dans le sens camusien du terme, bien sûr - je me permets de brièvement disserter à ce sujet.
Puisque toute réflexion commence par une définition, précisons que l'on est convaincu par le communisme (par des explications idéologiques et économiques), mais l'on est converti à la religion, car la religion est une croyance. Cela revient à dire qu'un opinion politique est une adhésion volontaire, et que la croyance - en l'existence d'un être supérieur à l'Homme, ou en la conception du sacré (allusion au dharma) - par opposition, en est une involontaire. Un croyant ne peut soudainement décider de ne plus croire, et réciproquement en la situation de l'athée. Peut-on alors comparer la religion à l'opinion politique? Sur un plan scolastique simple, l'alternance d'un point de vue négatif puis positif se fera. Certes, cela est comparable dans l'admission du fait qu'il s'agit d'une idéologie, avec d'une part l'idéologie politique ayant pour appui Marx et Lénine, et d'autre part, la conception religieuse catholique ayant la Bible pour appui. Le communisme est une idéologie de doctrine économique ; on croit à tel ou tel système, le catholicisme est une idéologie de doctrine religieuse : on pense que c'est Jésus, et non Mahomet, qui est le prophète. Cet argument est d'autant plus applicable que les deux axes ici traités sont dissociés dans les deux mouvements. Un mouvement politique est laïque, et une mouvement religieux apolitique. Il est inutile d'appuyer cela avec l'exemple, pris au hasard, des Scouts Unitaires de France, qui n'est sûrement pas un mouvement laïque : le questionnaire d'inscription demande si il y a baptême, mais qui ne présente aucunement un opinion quelconque. Depuis une autre vision de la chose, l'on dissocie l'un et l'autre, d'où la séparation de l'Eglise et de l'Etat ; un gouverneur s'appuie pour gouverner à une politique. En effet, dans l'optique du fait que ces deux idéologies sont cumulables, on peut affirmer par l'expression philosophique populaire qu'il y a idéologie et idéologie. Aucun mouvement ne cumule ces deux-là, bien. Mais dans la théorie, rien ne l'empêche. Les ENF cumulent l'apolitisme et le laïcisme. [suite du développement plus tard, excusez l'interruption gamelle!] 144 |
| ..Chevreuil.. Cervidé
Nous a rejoints le : 13 Sept 2008 Messages : 877 Réside à : France |
Aucun mouvement ne cumule ces deux-là, bien. Mais dans la théorie, rien ne l'empêche. Les ENF cumulent l'apolitisme et le laïcisme, et la réciproque n'est pas impossible. De plus, comme il a été écrit plus haut, ces deux choses n'ont presque rien en commun sur le plan de l'adhésion : volontaire ou involontaire. La politique est une question de sensibilité, la religion, non. Un croyant ne peut soudainement décider de ne plus croire, et réciproquement en la situation de l'athée. Tout est dit. On peut voir, certes, qu'une comparaison est possible éventuellement, mais en allant sur la pointe des pieds, mais les arguments que l'on peut trouver à ce sujet sont suffisant pour, désormais, ne pas les juger sur le même plan aussi facilement que cela a été fait. FSS ..Chevreuil.. 145 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Je crois que les ENF cumulent apolitisme et laicité. 146 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Chevreuil je crois surtout que le parallèle en question n'était qu'une figure réthorique qui ne nécessitait pas de commentaire. Irdnael, tous les mouvements sont apolitiques et laïcs... Je propose (assez fermement) de ne pas poursuivre sur ce chemin dans ce fuseau. Un aute fuseau du reste existe déjà sur ce thème il me semble. 147 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Mon cher Zèbre, il y avait confusion de la part de Chevreuil (que de totems au galop...) entre laicisme et laicité. Bien sûr, loin de moi l'idée de réfuter ta thèse sur l'apolitisme et la laicité des mouvements. Le déroulement de divers évènements, la lecture de certains messages ici et sur d'autres forums est la preuve "édifiante" de la neutralité absolue de la totalité des mouvements du G9. 148 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je n'ai pas parlé de neutralité, mais de laïcité. 149 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
En France on parle très souvent de laïcité, à mon avis à tort .
Je vous conseille d'aller voir sur internet la loi de 1905, sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat . Je ne pense pas que la France soit un état laïc ! En 1905 , ce sont les services publics qui sont devenus laïcs ,non religieux, en fait neutres. Le premier article de cette loi est : La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice du culte..... Beaucoup de clauses avantageaient l'Eglise, qui aujourd'hui ne remet pas en cause cette loi . Dans un pays à 85 % catholique , je pense que cela aurait été impossible . Pour la France, c'est liberté, égalité, fraternité et pas laïcité . Je pense que la majorité des français le comprennent comme ça aujourd'hui ! D'accord, l'athéisme n'a rien de juridique, c'est un sentiment intime , d'ailleurs susceptible d'évoluer dans un sens ou dans l'autre , mais là c'est un mystère ! En 1905, il s'agissait plus de neutralité que de laïcité , à mon humble avis . 151 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 03-01-2011 à 06:40
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