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| Auteur | Scoutisme hors OMMS ? |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Non Tugen parce que les SUF et les ENF sont un problème franco-français, le problème n'est pas avec l'AGSE mais bien avec l'UIGSE perçue comme une machine de guerre anti OMMS. Ce qu'elle n'est pas mais il s'agit d'un ressenti bien entretenu. Un ancien Délégué Général des SGdF n'avait il pas déclaré à la Croix en son temps que les adultes dans le scoutisme ne sont pas là pour faire du scoutisme mais pour faire vivre du scoutisme aux jeunes ? Les dirigeants d'association scoute au niveau national sont ils là pour jouer au boy scouts avec des jeunes dans les bois ou pour se battre pour leur permettre de continuer à aller jouer dans les bois ? Cela entraîne évidemment des magouilles, des compromissions, de mouiller sa chemise, de se renier, parfois de risquer de perdre son âme, mais si c'est pour que d'autres puissent la garder est-ce ça ne vaut pas le coup de se sacrifier ?  104       |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Dans ce que tu décris, ceux qui ont, plus que mouillé leur chemise, carrément mis les mains dans le crottin, n'ont pas gagné quoique ce soit pour les jeunes ! Ce sont juste des affaires de gros sous.
Dans cette optique-là, le "Grand Machin OMMS" a-t-il vraiment un intérêt ? Moi jepense que oui, ne serait-ce que pour empêcher le verrouillage de l'appellation "scoutisme unique aux maquignons du cercle reconnu, et, au niveau local, pour couper court à 50 ans de calomnies. Ce que disent les anciens dirigeants SGdF est leur expression, moi j'en pense qu'on ne peut pas faire vivre du scoutisme à autrui sans vouloir en vivre soi-même. C'est sûr, même à 70 ans on peut sortir de son bureau autrement que pour aller aux toilettes : je crois même qu'on a quelques exemples encore dans le coin. 105 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Old Gilwellian >> « avec une nébuleuse catholique perçue comme de droite »
Allons-bon ! Il faut maintenant avoir des idées politiques déterminées dans un sens (et pas dans un autre) pour adhérer à l'OMMS ? Moi qui croyais que le scoutisme ne se préoccupait pas des clans politiques. Old Gilwellian >> « Comment voteront les pays musulmans qui craignent l'intégrisme catholique ? » Ah oui celle-là elle est bien bonne !! 
Les musulmans craignent davantage le prosélytisme évangélique que les catholiques qui ne sont guère intégristes qu'en France... et un intégrisme si peu nocif que les musulmans gagneraient à l'imiter. Pour le reste, j'entend bien ce que tu me dis. Le tableau est noir en effet: rumeurs, réputations, histoire noire d'alliance d'autrefois, même les forums deviennent source de malheur. (cependant, je répète que pour moi, on n'accuse de la rage que ceux que l'on veux noyer... l'utilisation de ces éléments contre un mouvement est une conséquence de la haine qu'on lui porte, non à l'origine. Car on pourrait utiliser tous ces arguments exactement contre les SGdF ou les EEdF par exemple, et ce n'est pas fait). Donc ok, le tableau est très noir. Mais quelle solution y a-t-il selon-toi ? Réécrire l'histoire ? Se couper de tous ses alliés catholiques ? Fermer les forums ? Demander à ses membres de voter à gauche, et hors des isoloirs SVP ? Et je reprend la question de Grizzly : Ces raison ne sont guère valables pour les autres mouvements hors OMMS. Pourquoi restent-ils en dehors eux ? Ils ont une autre forme de rage ? 106 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ils restent dehors parce qu'on ne veut pas d'eux au sein des organisations nationales reconnues. Tu penses vraiment que si demain on disait aux SUF et aux ENF : OK vous présentez votre demande d'adhésion au SF et on vous promet par écrit que l'on ne la jettera pas à la poubelle mais que si votre dossier est bien présenté vous pourrez envoyer des troupes au prochain Jamboree Mondial ils répondraient non merci vos cadeaux on n'en veut pas ? Timeo Danaos et donna ferentes. Pas de se couper de ses alliés catholiques Zèbre, mais de certains de ses alliés qui sont perçus comme ayant une odeur brune. De bien marquer leur recentrage comme l'AGSE après l'éviction des Géraud, et le faire savoir. Pour l'UIGSE d'obtenir le soutien de l'épiscopat local comme en France dans tous les pays où elle est présente. Or ce n'est pas le cas partout. Faire le ménage au sein de certaines associations comme l'AGSE l'a fait. Transformer l'UIGSE en quelque chose comme la CICS, Desmos. En effet il existe une haine anti UIGSE dans plusieurs pays, haine entretenue par l'ignorance et la bêtise en partie, mais aussi par des erreurs de communication. Et puis le tort de l'UIGSE, donc de l'AGSE en France, c'est de rester en dehors alors que les SGdF ou les EEdF font partie du club, ce qui fait fonctionner l'omerta. La solution mais elle sera très dure c'est de faire un choix adhérer au SF rénové et détendre les liens avec l'UIGSE, adhérer pour chaque pays à la CICS (la place est libre en Belgique) c'est la solution qui a failli marcher en Italie avec Attilio Griego. C'est accepter de prendre un risque énorme, c'est un pari sans certitude de gagner. C'est aussi peut être quelque chose que l'on doit à nos jeunes, bien que nombre de parents ne suivront pas c'est certain. Mais comme disait Jean-Paul II "N'ayez pas peur !" 107 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Ce n'est pas la première fois que tu sors cette théorie, et, pas plus que les autres fois, je ne vois en quoi la première chose impliquerait la seconde... Toujours pas ! D'autant que ce "SF rénové", on l'attend toujours. Tu as des infos ? 108 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
... 109 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Le SF est un cadavre mort-vivant, (ok, avec a la plaque de l'OMMS) et tu es d'accord avec cette vision, je suis donc surpris que tu encourages à aller faire un nid de mouche dans ce cadavre qui ne bouge même plus. Surtout, je ne vois pas en quoi cela changerait quoi que ce soit pour les autres mouvements AGSE en Europe. La FSE serait dans l'OMMS au prix de se séparer de l'UIGSE, en quoi cela règlerait-il le problème UIGSE qui, comme tu le décrit, est un problème international et non pas français (d'ailleurs à t'entendre, la FSE serait presque la bienvenue dans le SF si elle quittait juste l'UIGSE, ce dont je doute !). Se couper d'alliés pas très catholiques, c'est plutôt une bonne recommandation. Se faire reconnaître par les conférences locales des évêques, ça a déjà commencé je crois (le travail est dur vu les légendes qui ont cours, mais en France ils ont réussi à se faire mieux connaître). Quant à l'adhésion à la Conférence Internationale Catholique du Scoutisme (CICS) est il me sembel conditionnée par l'appartenance à l'OMMS, donc là on tourne en rond. Les autres , « Ils restent dehors parce qu'on ne veut pas d'eux au sein des organisations nationales reconnues » Oui mais justement. Pourquoi ?? La FSE, on ne veut pas d'eux parce qu'ils sentent le souffre (grâce aux légendes). Mais les autres ? 110 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: Pour les autres que se disent Catho, il y a une nouvelle réponse ... Ils n'ont qu'à entrer dans la proposition "Patrouille" Sgdf ... Le SF ne va pas gérer l'épicerie fine ... Et Pour les Enf, il faudra se séparer de sulfureux adhérants (trop catho ...). Comme je ne crois pas en la re-incarnation, je risque de ne pas voir cela de mon vivant. 111 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Je ne sais pas pourquoi on se prend la tête, car la FSE n'a pas l'intention de rentrer ni au SF, ni a l'OMMS. Ceux qui voulaient (rêvaient) rentrer au SF et a l'OMMS ne sont plus a la FSE. Ils y sont rentres grace a "patrouille". On n'a pas besoin de l'OMMS, mais j'ai l'impression que l'OMMS a envie qu'on soit chez eux. 112 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Pour essayer de faire avancer la discussion:
Qu'est ce qui en théorie empêche une association d'être membre à la fois de l'OMMS et de l'UIGSE (ou d'une autre fédération internationale)? Il y a-t-il des incompatibilités statuaires sur la forme, si oui lesquelles? Il y a-t-il des incompatibilités des textes fondamentaux sur le fond, si oui lesquelles? FSS 113 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
A ma connaissance rien, sinon des a priori. 114 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il y en a eu. Pour ceux qui lisent l'anglais je suggère de lire le livre de Domenico Sorrentino, longtemps commissaire international de l'AGESCI, A History of the International Catholic Conference of Scouting 1920-2002, édité par la CICS et publié chez Nuova Fiordaliso à Rome en 2004, en particulier le chapitre 17 intitulé "The Scouts of Europe" c'est très instructif. De nombreuses références à Attilio Grieco. Et aussi aux modifications apportées au Directoire Religieux original de la FSE qui posait de réels problèmes. Etant donné que Sorrentino a eu accès à de très nombreux documents et connait très bien de nombreux acteurs anciens ou actuels et qu'en plus ce livre est une publication officielle de la CICS vous y trouverez des réponses très claires à vos interrogations. Désolé Vieux Singe mais j'ai du mal à croire que tu ne connaisses pas les raisons invoquées depuis des décennies pour faire blocage à l'UIGSE ou bien c'est que des négociations ont eu lieu dans ton dos sans t'en informer. 115 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Vieux Singe, cette question a été débattue exactement en ces termes dans ce fuseau : AGSE, UIGSE et OMMS. On y apprend qu'une unité AGSE canadienne aurait ainsi déjà appartenu et à l'UIGSE et à l'OMMS (non confirmé), et qu'en tout cas, d'après les textes OMMS, rien ne s'y oppose. 116 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
L'un dit oui, l'autre dit non... Alors, quelque chose s'y oppose, Old, ou pas, Zèbre ? 117 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Certes, mais en reste-t-il? Citation: Difficile parfois de faire la part des choses entre les raisons "réelles et objectives" et celles qui sont plus "circonstancielles et subjectives". J'ai lu certains attendus des procès en sorcellerie des uns et des autres - et pour être honnête, tout cela me laisse un peu dubitatif. Très politique, assez peu scout et encore moins fraternel. C'est pour cela que je serais intéressé de lire ce qui concrètement et actuellement pose encore problème. Cela me semble un bon point départ pour faire avancer le débat... FSS 118 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Dans les textes pas grand chose sans doute. mais les décisions ne sont pas prises par les textes mais par des êtres humains et la part du subjectif est extrêmement importante avant de glisser son vote dans la boîte qui sert d'urne. Bien sûr que tout cela est politique, assez peu scout et encore moins fraternel, mais on a affaire à une ONG d'envergure mondiale qui prétend agir et parler au nom de 28 millions de jeunes et d'adultes. C'est le plus gros mouvement de jeunesse au niveau planétaire. Ça ne fonctionne pas comme dans une patrouille scoute mais comme l'ONU, l'UNESCO, la Croix Rouge Internationale. Il existe des luttes d'influence et des luttes idéologiques, pour l'avoir ignoré le Secrétaire Général précédent a perdu son poste. Ce n'est pas un secret l'UIGSE est encore perçue comme une machine de guerre créée pour concurrencer l'OMMS, en outre elle est présentée dans certains pays comme étant aux mains de la frange traditionaliste de l'Eglise catholique, manipulée par des organismes religieux que certains (même parmi les Evêques) considèrent comme des sectes et on retrouve même le fantasme de la manipulation par des partis d'extrême droite nationalistes et antisémites. Un procès en sorcellerie qui continue à faire long feu. Rien ne sert de se voiler la face ou de faire l'autruche en hurlant à la manipulation et au mensonge voire même au complot. Depuis des décennies les scouts d'Europe trainent une réputation (usurpée certes) d'intégristes fascisants. Si la situation a évolué en France auprès des milieux informés, un peu moins auprès du catholique de base qui va à la messe irrégulièrement dans la paroisse à rite Paul VI de son quartier d'après ce que j'ai pu constater auprès de collègues et de voisins ou de camarade de syndicat. t'es scout toi ? Pas une de ces fascistes de Scouts d'Europe j'espère ? Sympa non ? Ça fait bondir, mais pour démontrer que c'est faux ça prend du temps et de l'énergie. Alors après quand vous avez à faire à un délégué mongol chamaniste, à un délégué argentin juif, à un Africain protestant, a un Malaysien confucéen, à un Pakistanais musulman ou à un Suédois luthérien qui doivent voter si oui ou non on va accepter l'UIGSE c'est dur de présenter la réalité surtout si des délégués allemands ou espagnols tous deux catholiques et membres de la CICS leur ont fait la leçon. Pour intégrer l'OMMS la solution est que dans chaque pays l'association nationale (ou dans le cas de l'Allemagne les associations nationales) demande et obtienne d'être intégrée à l'Organisation Nationale reconnue, sachant qu'on leur demandera souvent de faire un choix dramatique, à savoir distendre les liens avec l'UIGSE. Aucune unité ne peut appartenir à l'UIGSE et à l'OMMS Zèbre pour l'excellente raison que seules des associations appartenir. Cela signifierai que l'unité canadienne était à la fois membre des Eclaireurs de Baden-Powell et de l'Association des Scouts du Canada ou de Scouts Canada. Cela par contre ce n'est pas invraisemblable. Rappelons simplement que de par le monde il existe des centaines d'associations indépendantes qui ne sont ni OMMS ni UIGSE et qu'il existe aussi des organismes internationaux regroupant des associations indépendantes comme la WFIS, l'Order of World Scouts, la CES, l'USTA. 119 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Point de détail: l'USTA semble faire partie désormais de l'Order of World Scouts. Assez étonnant qu'un David de 70000(?) membres puisse arriver à susciter des réactions d'un Goliath de 28 millions d'adhérents: on parle de 0,25% de parts de marché! L'OMMS s'appuie juridiquement sur le "World Scout Bureau Inc." qui n'est qu'une "simple" association de droit suisse. Il s'agit donc d'une ONG et non d'un organisme inter-gouvernemental comme l'ONU ou l'UNSECO cités plus haut. Rien de régalien, ni d'étatique. A peu près le même marigot avec un peu plus d'amateurisme en l'absence de contingents de diplomates expérimentés... Pas différent pour l'UIGSE qui n'est elle qu'une association de droit français. La CICS semble être une association italienne (?) "reconnue par le Saint Siège comme une association privée internationale pour les croyants avec un caractère juridique selon le Droit Canon de l’Église" - statut donc similaire à l'UIGSE. Pas une instance officielle du Vatican. Les status de la CICS impose l'appartenance à l'OMMS pour en faire partie. Dans la continuité, on trouve: Citation:qui est limite de suggèrer que en dehors de l'OMMS, il n'y a pas de scoutisme... Plus intéressant, un constat sans langue de bois: Citation:Quand la CICS écrit ce genre de chose, il n'est pas étonnant que des associations catholiques indépendantes ne se précipitent pas au portillon de l'OMMS ou même que des évêques aient moins de scrupules à reconnaitre des associations non OMMS. FSS 120 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est pas faux. A noter que ce qui se passe dans le scoutisme indépendant en Amérique du Sud est assez surprenant, d'un mois à l'autre les alliances changent un mois pair indépendant, un mois impair à la WFIS, six mois après à l'USTA et puis on fait un petit tour à l'OWS. Pour qui apprécie les romans de Garcia Marquez c'est tout aussi surréaliste. Je suis bien d'accord c'est l'éléphant qui a peur d'une souris quand on compare les effectifs au niveau mondial, mais sur certains pays ce peut être plus sérieux, la proportion de scouts indépendants peut y être fort élevée et la tentation pour certains groupes plus traditionnels de franchir le pont peut être grande et constituer une menace. Pensez-vous si on finissait par se trouver dans la situation du Paraguay où le nombre de scouts OMMS est devenu ridicule comparé aux mouvements indépendant, encore heureux qu'ils ne parviennent pas à s'unir. La peur peut aussi être que ce soient les "réformés" qui s'emparent des rênes du BMS situation qui pourrait aussi expliquer l'éviction du Docteur Missoni)et que cela provoque le départ d'une partie des BSA vers la WFIS ou un autre organisme. Pour ce qui est de la CICS la recommandation qui est faite d'être reconnue par l'OMMS est assez récente dans la longue histoire du scoutisme catholique jusqu'en 1990 il y avait quand même à la CICS deux associations non reconnues l'USCA Argentine et ASCU d'Uruguay ce qui posait de réels problèmes. Je me demande aussi quel est le statut des Scouts Catholiques du Bénin soutenus par les SGdF mais considérés comme des dissidents par l'OMMS Afrique. L'évolution récente de certains pays qui comme la Belgique sont sortis de la CICS (alors qu'ils étaient membres fondateurs de l'OISC) et la position assez rigide depuis vingt ans de l'OMMS sur la reconnaissance des associations uniques est assez préoccupante pour la CICS qui a souvent été accusée de vouloir fomenter des dissidences. Pour la situation juridique de la CICS c'est un montage qui mériterait d'être creusé, droit italien puisque le secrétariat se trouve depuis les années 90 à Rome (chez l'AGESCI, mais précédemment ? Le secrétariat s'est baladé un peu, plusieurs années rue de Dublin chez la FSC belge, plusieurs années en France du temps de Michel Rigal. L'OMMS a un statut consultatif auprès de l'ONU et de plusieurs de ses agences. Dans certains pays les bureaux régionaux jouissent de droits propres aux corps diplomatiques ou cherchent à les acquérir. Il est vrai que de toute manière au regard du Droit Français l'OMMS n'existe pas vraiment. Toutefois dans plusieurs pays le chef de l'Etat est le patron du scoutisme OMMS ou le Chef Scout, les rois d'Espagne et de Suède sont aussi membres de la Fondation Mondiale et des Compagnons de Baden-Powell, ça peut aider. 121 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Ben ces bêtises comme tu dis, je les ai apprises en STIP et STAP chez les SDF. 123 |
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Ecussons
Posté le: 29-04-2010 à 08:27
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