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| Auteur | Scoutisme hors OMMS ? |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je ne pense pas que dans son post Zèbre pensait aux mouvements OMMS Grizzly mais à des personnes précises participant au forum. Sur les 28 millions de scouts OMMS (on peut y ajouter 10 millions de guides AMGE) combien des catholiques scouts et combien appartenant à une association catholique de scoutisme : pas même trois pour cent au niveau mondial ? Sur 46 pays d'Afrique au sud du Sahara + Madagagascar seulement 7 (tous anciennes colonies françaises) ont une association catholique (dont 2 non reconnus par l'OMMS) sur 36 pays indépendants de la région inter-américaine seulement 2 ont des associations catholiques et encore en Argentine les catholiques sont hors OMMS. C'est juste une constatation objective "facts and figures". Quand vous parlez de scouts catholiques, de scouts protestants, de scouts musulmans, au niveau mondial nos critères purement franco-français basés sur des répartitions confessionnelles entre associations ne s'appliquent pas, votre grille d'analyse n'est pas transposable de manière globale. Un catholique scout du Kenya ou d'Angola n'aura pas par rapport au scoutisme les mêmes réactions qu'un scout catholique SUF ou GSE.  74       |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Belle esquive !
Tu nous as déballé tous tes chiffres, parfait. Quid sur le comportement si fraternel des affirmations répétées sur le prétendu non-scoutisme en dehors de la barcasse ?  75 |
| OrignalTT Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2008 Messages : 127 |
Ce que je vois moi c'est qu'en se disant héritiers de BP on se doit de respecter un peu l'héritage. Objectivement je ne trouve aucun rapport entre l'OMMS actuel avec ses capotes et le système prôné par bp (en dehors de toute considération religieuse) J'ai lu a peu prés tous les bouquins de BP. Je constate que la plupart des mouvements français et étrangers on suivi le message jusqu'à une certaine période. Ensuite c'est parti en c.....e en occident surtout. Par peur de faire ringard? Ou alors par facilité? je n'en sais rien. Il y a des éléments sociologiques qui sont intervenus dans la déliquescence. Ce n'est pas propre au scoutisme d'ailleurs. M'enfin si on juge qu'un système est ringard, on laisse tomber et on fait autre chose non, plutôt que de saccager un truc de valeur? Cela m'échappe cette esprit de destruction. 76 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Old, je pense à quelqu'un comme Mikross, si tu me demandes qui sur ce forum, mais ce n'est que le dernier exemple en date.
Mais sinon, je parlais bien des mouvements de l'OMMS, en FRANCE (ailleurs ils nous foutent plutôt la paix sur ces questions religieuses, il n'y a qu'en France que le problème se pose) « elle n'est pas tout le scoutisme et n'est pas forcément exportable » As-tu lu un FSE prétendre le contraire ??? C'est justement ce que je crains de comprendre dans tes propos. Les FSE font le scoutisme qui leur convient, mais ne demandent pas aux autres mouvements d'être semblables à eux. Autre lattitude ou pas d'ailleurs. (En revanche, le contraire est bien souvent entendu). Le problème ne vient absolument d'une drôle d'idée que tu prônes qui semblerait vouloir dire que certains scouts catholiques ne veulent comme frères scouts QUE des scouts catholiques, mais plutôt de scouts non catholiques qui voudraient bien qu'on arrache le catholicisme du scoutisme de leurs frères. C'est là u'il y a un vrai problème! (comme quand tu dis que les FSE sont ultra catholiques. Ils ne sont pas ultra, ils sont catholiques. Aller à la messe tous les dimanches, ce n'est pas ultra, c'est juste catholique !) 77 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il faut savoir que depuis de nombreuses décennies le mouvement scout international a tout fait pour éviter les scissions et les dissidences. Dans plusieurs pays cela s'est traduit par le vote par le Parlement de textes protégeant l'association nationale qui était en lien direct avec B-P (les SdF n'avaient rien inventé avec la labélisation du scoutisme), on peut demander aux Canadiens comme ça se passe chez eux. Aux USA cela se terminait devant les tribunaux. B-P lui même a été jusqu'au procès avec des gens comme Seton qu'il avait abondamment pillé pourtant. C'est pour cela qu'au niveau international tout mouvement qui se trouve en dehors de l'OMMS est de facto considéré comme une copie pirate, c'est la position officielle, au point que dans certains pays le Secrétaire Général de l'OMMS avait été jusqu'à rencontrer le Chef de l'Etat pour faire passer une législation protégeant le scoutisme officiel. Même si en privé on admettra que le scoutisme pratiqué hors de l'OMMS est d'excellente qualité en public on ne ne peut se déjuger, ce serait remettre en cause la légitimité de l'héritage. Or dans certains pays on ne partage pas avec les frères naturels. Allons Zèbre tu sais très bien que pour certains (de moins en moins nombreux il est vrai et en partie en France grâce à ton forum) il n'existe de vrai scoutisme que leur scoutisme catholique, il ne peut exister de scoutisme qu'avec la religion au centre (pas l'un des cinq buts mais le but supérieur). Il ne s'agit nullement d'arracher le catholicisme du scoutisme des scouts catholiques mais de signaler que pour des centaines de milliers (et même des millions) de jeunes et moins jeunes catholiques qui font du scoutisme de par le monde à l'intérieur (et même hors) de l'OMMS le scoutisme n'est pas un mouvement d'Eglise et encore moins un mouvement d'évangélisation, même si leur groupe peut être rattaché à une paroisse ou à un collège catholique. Je pense que tu as pu le constater aux Philippines où les catholiques sont pourtant majoritaires au sein des BSP. Par ultra catholiques j'entendais plutôt quelque chose comme intégralistes, en tout cas plus catholiques dans leurs pratiques que d'autres mouvements comme les SGdF. Cher OrignalTT peux-tu nous dire ce qu'est l'héritage de B-P ? Des textes souvent mal et incomplètement (comme la Route du succès) traduits en français basés sur une édition plusieurs fois révisée par la suite par l'auteur appliqués à la lettre, sans aucune exégèse prenant en compte l'intention de l'auteur au moment de la rédaction, le sens du mot ou de l'expression à ce moment et non actuellement, le contexte historique et sociologique, les influences extérieures s'exerçant sur l'auteur au moment où il rédige. Une vision fixiste qui ne prend pas en compte l'évolution de la pensée de Baden-Powell dans ses écrits entre 1907 et fin 1940. Ou bien s'agit-il de l'intuition éducative géniale et révolutionnaire de mettre le jeune au centre de son propre développement, d'une méthode qui allait à l'encontre de l'institution scolaire officielle ? Toi qui a lu presque tous les livres de B-P mets tu sur le même plan Quick Training for War et Paddle Your Own Canoe ? Que penses-tu de l'édition de Playing the Game parue en 2007 chez MacMillan ? As-tu jamais comparé la première édition de Scouting for Boys rééditée en 2004 chez OUP avec l'édition définitive (la 34ème) publiée par la Scout association et celle de la Fraternité Mondiale qui sert de référence à l'OMMS qui date des années 40 corrigée d'après les papiers laissés par B-P à sa mort ? Bon c'est vrai que c'est plutôt un truc pour formateur qui cherche à décrocher sa quatrième bûchette que pour un jeune CT comme exercice de recherche. 78 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« qu'au niveau international tout mouvement qui se trouve en dehors de l'OMMS est de facto considéré comme une copie pirate »
Mais c'est bien pour cela que ce fuseau relève le problème. Le scoutisme hors OMMS ne jouit pas de reconnaissance, ce qui pose un vrai problème, surtout quand on sait pourquoi des mouvements commes les SUF n'en font pas partie (l'AGSE ayant solutionné son cas différemment avec l'UIGSE, cela pose désormais d'autres types de problèmes). « [tu sais très bien que pour certains] il n'existe de vrai scoutisme que leur scoutisme catholique » Non, désolé, je n'ai jamais vu ce genre de propos de la part de chefs. « il ne peut exister de scoutisme qu'avec la religion au centre » Ca oui, mais c'est très différent. Cela ne juge en rien de la qualité religieuse comme tu prétendais l'illustrer un peu plus tôt. Moi-même j'ai du mal avec un scoutisme qui s'affranchit de cet axe (ou le tort pour le vider de son sens), mais il n'empêche que nulle part à l'AGSE (puisque c'est d'eux que tu parles) tu ne trouveras de chef qui prétende que les ENF ne sont pas scouts ! « Il ne s'agit nullement d'arracher le catholicisme du scoutisme des scouts catholiques » Pourtant si, c'est bien ce que nous lisons régulièrement sur ce forum (soit disant intransigeant, getthoïsé ou tout ce que tu veux, c'est sur ce forum qu'on trouve les attaques les plus virulentes contre le scoutisme catholique serviteur de l'Eglise - ma promesse !) « [ailleurs] le scoutisme n'est pas un mouvement d'Eglise » Oui, encore une fois, personne ne le nie, ce pour quoi je me permettais de te reprendre, car tu parles de choses qui n'existent pas dans la FSE. « plus catholiques dans leurs pratiques que d'autres mouvements comme les SGdF. » Allons donc !! Les SGdF sont donc l'alpha et l'omega du catholicisme, ils en sont le modèle et l'exemple, tout ce qui sort de leur périmètre est ultra catholique (ou infra catholique ) ? Ce ne sont pas les FSE qui déterminent ce qui est catholique ou pas, c'est l'Eglise. Les FSE sont juste catholiques, les SGdF, selon les groupes, ne le sont pas quand ils décident de ne pas participer à la messe dominicale, par exemple (je parle du mouvement, pas du coeur de chacun, mais enfin quand même, catholique non pratiquant a autant de sens que sportif non pratiquant). Ensuite, ça ne définit en rien qu'ils ne soient pas scouts pour autant ! [spoiler:Et même les rares jeunes scouts qui prétendent à l'occasion impridemment que les SGdF ne sont pas scouts ne le disent pas pour des motifs religieux, mais pour des motifs de pratique scoute.] Mais je le redis, le sujet ici est de ne pas te laisser dire que la désunion viendrait de la FSE qui traquerait les mauvais catholiques, et les anathémiserait sur le champ comme non scout, alors que c'est exactement le contraire qui se passe !!  79 |
| OrignalTT Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2008 Messages : 127 |
Je pense beaucoup de mal de l'"exégèse" qui consiste à dire que ce qui est écrit , en fait, n'est pas écrit et que si on lit ce qu'on lit, on est "fixiste"; que les scouts qui respectaient la lettre étaient des pauvres béni-oui-oui militaristes ou niais; qu'en fait c'est Lebouteux qu'a tout bien compris encore mieux que B.P; que BP à la limite c'était une baderne de général du XIX eme et qu'on va pas continuer dans cette voie passéiste : moralité on distribue des capotes au jamboree. Le raccourcis est peut être saisissant, mais assez vrai en définitive. 80 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
L'utilisation du terme "ultra catholique" a donc dépassé la pensée d'Old G. ? 81 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pourquoi viserais-je les seuls AGSE quand je parle de scouts catholiques hors OMMS mon cher Zèbre? Il te suffirait de relire certains propos qui se trouvaient autrefois sur le site de certains mouvements revendiquant haut et fort leur catholicisme mais bien plus tradis que l'AGSE comme les SGB pour retrouver certaines idées. On peut aussi reprendre la première version du Directoire Religieux de la FSE qui a fort heureusement été depuis amendé. Pour ce qui est des SGdF avant la fusion et pendant des décennies ils ont été le mouvement officiel de l'Eglise Catholique en France et c'étaient bien eux qui à travers certains évêques amis comme Mgr Lallier fixaient la norme. Norme certes bien plus sociologique que dogmatique ou théologique. Par ultra on peut certes se représenter l'excès mais aussi y voir ce qui va au delà (sens donné par le dictionnaire Gaffiot)de la pratique moyenne telel qu'elle st sociologiquement constatée régulièrement pour un journal comme La Croix. Dans ultra on peut aussi voir intransigeant ou conservateur (par opposition à moderniste). Ce qui n'est nullement un jugement de valeur péjoratif mais une simple constatation sociologique. Peut-on nier qu'en matière de catholicisme l'AGSE ait longtemps été plus intransigeante et conservatrice que les SdF ? Il suffit de comparer des revues comme Demain et comme Maîtrises pendant les années 70 et 80 pour bien voir la différence. OrignalTT l'étude de l'histoire du scoutisme entre 1907 et 1941 démontre que beaucoup de choses ont évolué en particulier la pensée de Baden-Powell, ce dernier révisait régulièrement ses écrits canoniques. Par contre les scouts français n'ont pas toujours disposé de traductions fidèles allant même jusqu'à pratiquer une certaine censure dans des textes par crainte de choquer le lecteur. Ces mauvaises traductions ont parfois donné lieu à des interprétations amenant des quiproquo ou un travestissement de la pensée du fondateur à certaines époques. Plusieurs pays ont été amenés à faire retraduire les livres de B-P, certaines traductions comme en Italie jusque dans les années 60 étant même basées non sur l'original anglais mais sur la traduction française. Malheureusement à ce jour seul Aids to Scoutmastership a été retraduit d'après l'édition définitive le Guide du chef éclaireur étant une traduction parfois approximative de l'édition originale de 1919. La question que se pose l'OMMS est : le scoutisme doit-il resté figé à la date du décès de Baden-Powell et refuser toute évolution ou bien doit-il prendre en compte l'évolution des sociétés dans lesquelles il est pratiqué ? La manière dont on répond à cette problématique contribue à être classé parmi les "réformateurs" ou les "conservateurs". La réponse est fort diverse suivant les pays et les associations au sein même de l'OMMS alors que l'UIGSE propose une réponse bien moins diversifiée. Pour ce qui est des Jamborees il n'y a jamais eu de distribution officielle mais une mise à disposition de préservatifs (qui doivent se trouver dans la pharmacie de camp). Bien difficile de savoir quelle serait la position de B-P sur ce sujet s'il vivait de nos jours. 82 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Excuse-moi Old, mais j'ai justement réagi parce que tu impliquais directement l'AGSE, et non seulement les mouvements scouts hors G9 !
 Old Gilwellian >> « Sur les 25 millions de membres de l'OMMS combien sont des petits catholiques élevés dans les mêmes valeurs et traditions que les petits scouts et guides de l'AGSE française. »
« l'AGSE ait longtemps été plus intransigeante et conservatrice que les SdF ? » Intransgeante, je ne vois pas de quoi tu parles. Plus proche des recommandation du vatican (conservateur ???), oui indubitablement. Le "conservatisme" est un mot choisi par toi que je te laisse. Mais si tel est le cas, ne vaudrait-il pas mieux dire que les SGdF sont infra-catholiques, plutôt que de prétendre que la FSE est ultra catholique. Car la FSE est simplement catholique, attachée aux demandes de l'Eglise (à commencer par la pratique dominicale, qui n'a rien d'ultra !) Ce serait bien plus proche de la réalité, si tu souhaites établir cette dichotomie ! Tu as choisi un référentiel de "normalité" catholique que je réfute complètement (quel serait le référentiel catholique en Indonésie ou au Tibet ?). 83 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
J'avais pourtant bien précisé qu'il s'agit d'une vision sociologique de la normalité catholique qui a bien plus à voir avec les pratiques réelles qu'une vision dogmatique et prescriptive qui décrit ce que les catholiques devraient faire. Intransigeante je maintiens, il te faudrait relire certains éditoriaux de Pierig Géraud-Kéraod qui faisaient bondir certains évêques qui n'en fulminaient que plus contre la FSE de l'époque. Ce n'est pourtant pas un secret que la FSE fut longtemps considérée comme un repaire d'intégristes refusant Vatican II par une grande partie de l'épiscopat français, au point que des curés refusaient de laisser des GSE en uniforme pénétrer dans leur église. Les choses ont beaucoup évolué depuis son départ, toutefois la réputation de l'UIGSE en souffre encore même dans des pays où on n'a jamais vu de Scouts d'Europe venir camper en unité constituée 84 |
| OrignalTT Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2008 Messages : 127 |
Citation: Je pense que la vraie question tourne effectivement là dessus. J'aurais plutôt dit:" le scoutisme doit il conserver les éléments communément respectés lors de son unité pédagogique (avant le réformisme des années 60), où doit il s'édulcorer en acceptant des comportements que la loi scoute réprouve, sous prétexte de s'ouvrir à des gens qui préfèrent ne pas renoncer à la drogue et à la fornication à tout va." C'est sûr que tu peux me dire: "qu'est ce que la loi scoute au Vanuatu?" C'est vrai qu'on a la possibilité de supprimer la loi scoute également avec le reste. Pourquoi faire du scoutisme alors? La question demeure. 85 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tu as quand même au sujet de la foi catholique des mots très durs, Old G.
Tu opposes à la foi du français sociologiquement représentatif une foi « intranssigeante », « dogmatique », « prescriptive », « ultra », « intégraliste » (qui rime avec intégriste). Whaa ! Mais à part ça, ce « n'est nullement un jugement de valeur péjoratif » n'est-ce pas... J'avais bien compris que tu prenais comme norme la pratique de la société, ce pour quoi je te demandais quelle serait la norme au Tibet ou en Indonésie... Pour te montrer que ce référenciel que tu as choisi n'a tout simplement rien de normatif ! Il est le fruit des aléas du temps et des lieux, et ne peux pas définir ce qui est catholique "normal" et ce qui est catholique "ultra" selon un critère aussi mouvant. Ce qui est catholique normal, c'est le minimum demandé par l'Eglise : croire le Credo et tenir les commandements de l'Eglise. C'est prescriptif ? Si tu veux, c'est surtout identifiant. S'il n'y a pas de définition de la foi (comme il n'y a pas de définition du scoutisme) alors tout le monde peut se prétendre catholique sans en être du tout (comme le font beaucoup d'hommes politiques). Tiens, tu sais quoi, je t'annonce que je suis juif et boudhiste, en plus de ma foi catholique, et selon mes normes. Mais bon, là on dévie carrément du sujet, tout ça pour avoir voulu qualifier ce qui est catho et ce qui est ultra ! On peut poursuivre dans ce fuseau Qu'est-ce que "être catholique" ? 86 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Zèbre, je me base sur les enquêtes commanditées par La Croix, journal "officiel" de l'Eglise de France, qui classifie comme catholiques les baptisés qui se considèrent comme tels même si ils n'adhèrent pas pleinement à tous les dogmes, ne pratiquent pas assidument et ont quelques problèmes avec les recommandations du Saint Père en matière de morale sexuelle. Libre à toi de ne considérer comme pleinement catholique que ceux dont le comportement correspond aux commandements de l'Eglise, mais es-tu sûr que le Pape lui-même soit de TON avis, pour lui les brebis égarées restent catholiques, même certains hommes politiques ? Le terme même que tu as employé "commandements" n'indique t-il pas que l'Eglise peut être prescriptive ? Par intégraliste je n'entends pas intégriste mais qui ne retranche rien, il est vrai que cette position est souvent opposée aux comportements de ceux que l'on qualifie de modernistes. Ce n'est pas une insulte quand même ! Qualifier les GSE de plus intégralement catholiques et moins laxistes en matière religieuse que d'autres associations scoutes serait même plutôt un compliment. Cela étant dit revenons à l'OMMS. OrignalTT peux-tu affirmer que la Loi Scoute de B-P est restée la même de 1908 à sa mort et qu'il n'y a eu aucune modification, adaptation. Et pourtant rassures toi la Loi de référence pour moi reste celle de la première édition de Scouting for Boys, mais je conçois très bien qu'il ne puisse en être de même dans le monde entier. Contrairement à toi ne t'en déplaises je connais très bien le scoutisme au niveau mondial et j'ai scouté sur plusieurs continents et ai pu camper et participer à de nombreux camps avec des scouts étrangers dont cinq Jamborees Mondiaux (et je ne parle pas de Jamborees régionaux et nationaux et des Conférences Mondiales). 87 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Old Gilwellian, la Croix fait une distinction (ou plutôt, l'IFOP fait cette distinction) entre "catholiques" et "catholiques pratiquants", distinction qui n'existe pas dans le langage de l'Eglise catholique.
De plus, cette étude ne fait que mentionner le fait que la « présence à l’église le dimanche n’est plus, pour les personnes interrogées, « le » critère d’appartenance religieuse ». Et pour cause, ils ne sont plus que 4.5% de catholiques pratiquants. source Ceci dit la question ici n'est pas exactement de savoir qui est catholique et qui ne l'est pas. Je pense que tu as raison, pour le pape, tout baptisé, même les brebis égarées, sont catholiques, et il serait délicat de détemriner qui l'est ou qui ne l'est pas. Non, le problème que tu poses est plutôt de déterminer ce qui est ultra-cathlique et ce qui est infra-catholique. D'après tes propres données sociologiques, ils ne sont plus que 4,5% catholiques, contre 64% d'infra-catholiques. Que ce soit la majorité ou pas (en France seulement d'ailleurs), cette majorité ne détermine pas la limite de l'ultra catholicisme. Cette majorité est manifestement ("obviously"), de fait, par simple constat matériel, infra-catholique. Donc ne fait pas des catholiques pratiquants des ultras-catholiques, merci ! C'est tout ! 88 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Je suppose que c'est de l'humour... Va donc jeter un coup d'oeil sur l'éditorial de présentation. Pas une seule référence à l'Eglise catholique. Cela parle même de "people"... La Croix, c'est sans aucun doute une des facettes de l'Eglise de France, mais elle ne fait en rien "autorité". Il n'y a d'ailleurs aucun représentant de la CEF dans les conférences de rédaction mandaté pour valider ce qui est publié et La Croix ne se gène pas d'ailleurs pour tacler à l'occasion l'un ou l'autre évêque (de la CEF) pas trop à son gout. Un instrument de pouvoir (et de propagande) que se dispute les diverses "sensibilités"... Si tu veux quelque chose d'"officiel", il y a l'osservatore romano ou les actualités sur le site de la Conférence des Évêques de France. Ceci dit, il doit être probablement possible de trouver un document de la CEF utilisant la classification que tu cites. La définition utilisée a le grand mérite d'être accueillante et inclusive pour le plus grand nombre, mais aussi de masquer partiellement la lente agonie de l'Eglise de France en terme de fidèles. Un peu comme quand on re-définit ce qu'est un chômeur... FSS 89 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: En fait, d'un point de vue statistique, tant le Vatican dans l'"Annuaire statistique de l'Eglise" que la CEF ici et là se contentent de compter le nombre de tous les baptisés. C'est assez binaire: le nom est dans un registre paroissial ou non. Ce que pense ou croit l'intéressé n'importe pas. Les nouveaux chiffres viennent de sortir ces jours ci. FSS 90 |
| Lucky Luke Modérateur
Nous a rejoints le : 06 Nov 2009 Messages : 513 Réside à : Far West |
Je viens de faire un brin de ménage dans ce fuseau 
Touts les messages traitant de la position de la FSE concernant ses échanges avec les Scouts du Sénégal ont été déplacé ici Un nouveau fuseau a aussi été crée dans petites annonces pour l'annonce de l'Abbé Soglo. Lucky Luke 
91 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
En effet Vieux Singe a bien remarqué que j'avais mis "officiel" entre guillemets. Toutefois ce quotidien est envoyé à tous les presbytères, tous les établissements de l'enseignement catholique qui dépendent de la Direction Diocésaine le reçoivent et assez régulièrement des chefs et parents d'association catholiques de scoutisme reçoivent le journal pendant quelques mois pour les inciter à s'abonner. C'est aussi à ce journal que les Evêques octroient régulièrement des interviews. La Croix serait donc ce que l'Humanité est au PC (de nos jours) ou le Figaro à l'UMP. Il est vrai qu'entre les chiffres des registres de baptême, ceux donnés par les sondages (pourcentage de Français se déclarant catholiques), les chiffres des pratiquants occasionnels et ceux des pratiquants réguliers on ne s'y retrouve guère. Quels sont donc ceux que l'Eglise revendique officiellement comme siens ? A noter qu'aucun Président de la République dont la qualité de catholique peut être douteuse suivant les critères donnés par Zèbre n'a à ce jour été excommunié, qu'aucun prêtre ne lui a refusé la communion et que même Pompidou et Mitterrand ont été enterrés à l'église. On ne va pas se battre sur les chiffres mais seulement constater que l'AGSE et les SUF ont (sur les quarante dernières années) un recrutement plus élevé au sein des catholiques pratiquants réguliers et adhérents à presque sinon tous les dogmes alors que le taux de pratique est beaucoup moins élevé au sein des SdF/GdF/SGdF et qu'on y retrouve beaucoup plus de monde contestant certaines positions du Vatican (en particulier en matière de morale sexuelle). Cela étant particulièrement sensible au niveau des cadres (chefs/animateurs, commissaires). Simple constatation. C'est au sein des GSE et des SUF en France que l'on met le plus souvent l'accent sur le caractère catholique de l'association ce qui est moins le cas chez les SGdF (sauf à des fins de propagande), en outre certains critères de recrutement des chefs ont plus à voir avec la pratique religieuse et l'éthique de vie religieuse qu'avec les compétences en matière de scoutisme pur (qui ne sont pas négligées pour autant) à l'AGSE que chez les SGdF. On pourra citer certains passages du Livre Blanc sur ce point précis. Ces critères sont plus stricts que ceux fixés par l'Eglise elle-même pour l'accès à la communion (concernant par exemple les divorcés non remariés, les couples vivant en concubinage et les parents d'enfants nés hors mariage), c'est dans ce sens que je disais que l'AGSE pouvait être ultra catholique. Cette position qui est respectable peut toutefois expliquer les réticences que suscitent les Scouts d'Europe au sein d'associations reconnues par l'OMMS qui les considèrent plus comme un mouvement d'Action Catholique au seul service de l'Eglise que comme un mouvement de scoutisme au service de toute la communauté nationale. Vu ce que j'ai pu entendre dans d'autres pays où l'UIGSE n'est pas implantée et n'a pas de partenaire direct privilégié sur les Scouts d'Europe c'est de la gnognotte. Des discussions avec des étudiants étrangers venus en France terminer leurs études, étudiants routiers ou chefs dans leur pays d'origine qui voulaient continuer à scouter en France, il semble bien que leur association (reconnue par l'OMMS) les ait mis en garde contre l'AGSE, les vieilles images ont encore la vie dure et continuent à circuler lors de rencontres internationales (des responsables nationaux chiliens, uruguayens et mexicains parlant de fascisme, d'extrême droite, d'Opus Dei, du Père Maciel, de Mgr Lefèvre, etc... alors que des GSE ils n'en avaient jamais vus). Même si je trouve ces caricatures abjectes et relevant de la désinformation stalinienne elles n'en existent pas moins et continuent à circuler de par le monde. Les scouts "catholiques" les plus opposés à l'UIGSE ne se trouvant pas en France mais autrefois en Belgique (au sein de la FSC), en Allemagne (DPSG) et en Espagne (MSC et autrefois MEGSJ). Ces pays étant hyper opposés à l'entrée des associations de l'UIGSE au sein de la fédération nationale reconnue. 92 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation:  C'est rigolo de voir que ce sont en général ceux qui se définissent eux-mêmes comme étant les plus fidèles à BP et ses écrits qui les respectent le moins en matières de religion...
93 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Old, Peux tu s'il te plait nous donner des références précises des paragraphes dans le Livre Blanc que tu as en tête? Je ne vois dans 3.1.9 qui parle de "désordres matrimoniaux" que des références au Catéchisme de l'Eglise Catholique et l'application de celui-ci. Les propos sont d'ailleurs assez mesurés: "Chaque cas doit être abordé de façon particulière.", "Le Mouvement, puisqu’il est catholique, prend bien entendu pour principes de base ceux de l’Église et, comme elle, nous devons tenir compte des situations particulières". Citation: Tu donnais toi même il y a quelques temps l'exemple des BSA qui se trouvent de facto à exclure certaines "communautés". Je doute aussi qu'au Moyen Orient par exemple les associations nationales soient au service de toute la communauté nationale minorités incluses. Cet argument serait crédible et recevable si il était déjà appliqué pour toutes les associations de l'OMMS! Citation:Tu n'y vas pas avec le dos de la cuillère... Ayant reçu par la Poste un appel à ma générosité financière sur du papier glacé en quadri-chromie de la part des SGdF, j'ai été aussi surpris de ne pas y voir la moindre référence à leur caractère catholique... Comme si cela risquait de faire fuir les donateurs... Dans cet ordre idée, je trouve que "Les Scouts" en Belgique ont eu le mérite d'une certaine cohérence avec leur changement de nom. FSS 94 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je n'ai pas entre les mains le Livre Blanc mais en effet on m'a rapporté que dans certains lieux les cas de désordres matrimoniaux avaient été interprétés de manière assez restrictive sans doute suite à des objections de parents. Je comprends très bien que l'on ne veuille pas confier des enfants à des jeunes chefs dont le mode de vie n'est pas conforme à ce qu'on attend d'un modèle de référence. Toutefois cela n'est pas le cas au sein de toutes les associations qui se disent catholiques et au sein du G9 est particulier à l'AGSE. Le cas des BSA au sein de l'OMMS est en effet assez particulier et s'il ne s'agissait pas du plus gros contributeur et à part l'Indonésie (qui pratique un scoutisme quasi obligatoire dans les écoles) ils restent l'effectif le plus important (presque neuf millions de scouts et d'éclaireuses)?. A noter que les GSA sont bien plus ouvertes aux minorités que les BSA. Dans la région arabe de l'OMMS on trouve des unités chrétiennes en Algérie, en Egypte, en Jordanie, au Liban, en Syrie, en Tunisie ainsi que dans plusieurs pays du Golfe en fait partout où il existe une minorité nationale chrétienne assez importante pour constituer un groupe scout. Il suffit de demander les informations à la CICS. Il y en avait également en Iraq. Sans compter les groupes regroupant des chrétiens étrangers en Arabie Saoudite, au Maroc, en Oman et là encore des pays du Golfe : Abu Dhabi, Bahrain, Kowait, Qatar. Voir le Direct Service des BSA ou l'Overseas Department de la Scout Association. J'ai moi aussi du mal à comprendre la position exacte des SGdF entre les déclarations officielles, les textes, et le vécu des différents groupes. Mais c'est ce que mes profs de philo auraient appelé les contradictions internes de la superstructure.  Chacun fait, fait, fait Ski lui plait, plait, plait 95 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:mais dit comme ça, Old G, je n'y vois rien à redire.
Citation:Oui, le côté catholique des scouts d'Europe inquiète les autres mouvements, c'est une réalité aussi. Les scouts d'Europe promettent dans leur promesse de servir l'Eglise, mais aussi leur patrie, et même l'Europe. Ce service ecclésial n'est donc pas du tout exclusif, et comporte bien plus que d'autres mouvement (!) la référence au service de la nation (la communauté nationale dont tu parles), et au-delà même, de l'Europe. Ce service n'est pas que dans les paroles, il se constate dans l'engagement dans la cité où l'on retrouve nombre d'ancien scouts d'Europe. Il n'empêche que les FSE ont mauvaise presse, et ce depuis le début. Des vieilles affaires qui ont la vie rude, des images d'épinal parfois illustrées de fait par tel ou tel groupe, des calmomnies aussi ("mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose"), font que le mouvement a mauvaise presse, et que, comme tu le mentionnes, d'autres mouvements verront toujours la FSE d'un mauvais oeil. Mais sa catholicité est une composante indissociable de son identité, et je trouve choquant que d'autres mouvements puissent prendre argument de cette identité pour se fermer (ou pour nuire) à la FSE. J'y vois davantage une participation au processus moderne de sécularisation de la société, et un engagement actif de certains de ces mouvements dans cette sécularisation, sans respect pour ceux qui qui voient une richesse à vivre leur scoutisme dans un attachement fort à leur foi. Il se peut aussi que la vision négative du catholicisme de la FSE ne soit qu'un prétexte, et que même athée, la FSE subirait les mêmes critiques du simple fait de son conservatisme scout. Je crois que certains mouvements n'aiment pas qu'on fasse autrement qu'eux, surtout si en plus ça marche ! (ils ne vivraient comme une remise en cause de leurs propres pratiques ?) 96 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Attention à la ligne rouge, Old : tu ne peux pas prendre un ton docte de l'Homme de l'Art, pour des "on m'a rapporté" !
Dans les reste de tes argumentations, combien de choses relèvent alors des "on m'a rapporté" ? Au sein des SGdF, comme indiqué récemment, passer au delà de DT avec un "casier" de remarié semble aussi avoir posé problème (pour ma part, je considère ce cas des "remariages" infiniment trop mis en avant, il existe mille cas particuliers, et surtout aucune règle ne doit trancher de façon générale). « Chaque cas doit être abordé de façon particulière. » Ah ben ça tombe bien, alors, je suis d'accord. Je suis certain aussi que dans d'autre mouvements des filtres peuvent être ou avoir été en place : progresser chez les EEdF sans avoir la carte du Parti ? Etc, etc... C'est quoi, encore, l'expression d'Isatis ? « Marmite qui se moque de chaudron » ?  97 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Un peu la flême de tout relire ... C'est un peu récurent ce débat. J'attends sérieusement celui qui m'expliquera que les Suf, les Enf ou les Fse ne font pas de scoutisme. Oui, il ne sont pas à l'OMMS, ce n'est pas bien grave en fait. Déjà cela évite une cotisation. En plus nous n'y pouvons absolument rien. 98 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Dommage que notre ami Guy ne poste pas sur ce forum Nounours il t'aurait sans doute donné plusieurs exemples de cas où on n'a pas accepté certaines personnes au sein de l'AGSE en tant que cadres adultes à cause de leur mode de vie. C'est beaucoup moins le cas au sein des SGdF (enfin à moins qu'ils aient considérablement changé depuis 2004) car je pourrais te citer les noms de personnes ayant occupé de très hautes fonctions au sein de cette association et dont la vie privée était peu conforme aux enseignements de l'Eglise, ce qui n'ôtait rien à leurs compétences. Personnellement que l'AGSE ait fait ce choix ne me fait ni chaud ni froid mais cela contribue à donner de ton mouvement une image de cathos coincés qui peut la déservir. L'AGSE, les SUF et les ENF bien que faisant du très bon scoutisme Tugen ne sont pas à l'OMMS parce qu'il existe une très forte opposition à leur présence en France mais aussi en Europe et que la désinformation a marché à plein pendant des décennies. Toutefois certains éléments contribuent à renforcer cette image négative dont par exemple la teneur de certains posts qui laissent croire que ces associations partagent les positions extrémistes sur certains points de leurs membres intervenant sur des forums scouts. Il existe de nombreux autres éléments comme la personnalité d'un Aumônier allemand de l'UIGSE et son appartenance à un ordre controversé Outre Rhin qui braque les DPSG, les liens supposés de la FSE Belge avec l'Opus braquent les Belges, la personnalité et le passé franquiste de certains fondateurs de la FSE Espagnole servent à renforcer l'opinion négative du MSC. Tous ces éléments sont utilisés pour construire une image de l'UIGSE comme groupements de catholiques proches des droites européennes, de catholiques intégristes (désolé Zèbre je sais bien que c'est inexact mais c'est l'image qu'on fait circuler), voire même de crypto ennemis de la démocratie. Ce n'est pas nouveau le fondateur des SSG prétendait que les Géraud Keraod avaient parti lié avec des anciens collaborateurs bretons et de nationalistes basques et que la FSE était infiltrée par des anciens de l'OAS. calomniez, calomniez il en restera toujours quelque chose ! 99 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Guy est toujours par là, j'ai eu des échanges avec lui il n'y a pas si longtemps. A ce sujet précis, d'ailleurs. Bien sûr, sur 50 ans tu trouveras toujours des cas de ceci ou cela, des gens plus royalistes que le roi... Dont certains, d'ailleurs, se sont fait remarquer l'an dernier.
Tu trouveras aussi des dérives, des actes tendancieux, dans un sens ou un autre aux SGdF, aux EEdF et tous les autres mouvements : tant qu'il y aura des individus (et, pire que tout, des bénévoles au niveau de formation et de compétence plus ou moins aléatoire), ce genre de choses peut exister. Aucune raison de le reprocher à l'AGSE plus qu'aux autres, et ce n'est pas la désinformation pratiquée encore en 2010 à la FSBP contre la GSE-B qui montrera que les choses se sont améliorées ! En France, si. Il n'y a plus guère que quelques extrémistes dans leur coin, des ultraminoritaires, qui vont trouver à redire au scoutisme AGSE. Forcément, à 30,000, on n'a pas les mêmes moyens qu'à 1,500 (GSE-B) pour se faire voir, ce qui reste la meilleure lutte contre la désinformation. 100 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Old Glwellian, il ne me paraît pas abscons à moi que certains comportements publics ne soient pas érigés en modèle par ceux qui doivent avoir charge d'enfants à éduquer. J peux te citer des tas d'exemples où tu serais évidememnt d'accord avec moi, accepte de ton côté que ces comportements puissent être jugés incompatibles avec ces fonctions de chefs par des gens plus concernés que toi. Sinon, peux-tu expliciter : DPSG, MSC, SSG ? L'Opus Dei est reconnu par l'Eglise il me semble. Si tel est le cas je ne vois pas ce que des responsables de l'OMMS auraient à y redire. Seraient-ils plus grands que l'Eglise pour définir ce qui est catholique ou pas ? Quant aux rumeurs, oui, elles courrent et courront toujours, mais justement. Cela montre que le problème ne vient pas des rumeurs. Les rumeurs sont plutôt la conséquence du problème. On ne veut pas de l'AGSE, donc on ne combat pas les rumeurs, donc on y prête attention, parce que cela nous va bien. Si des rumeurs courraient que les SGdF fomentaient la prochaine révolution, les gens hausseraient les épaules, parce qu'on ne veut pas de mal aux SGdF et que l'absurde n'a pas sa place envers ses amis. C'est tout différent quand on parle de ses ennemis. Et je crains que le problème se situe bel et bien au niveau de la vie de foi des FSE. S'ils n'étaient pas si catholiques, on s'en accomoderaient bien, peut-être, non ? 101 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
DPSG : Deutsche Pfadfinderschaft Sankt Georg, l'association historique du scoutisme catholique allemand reconnue dans tous les diocèses, membre de la CICS. Doit compter près de 120 000 membres MSC : Movimiento Scout Católico, association catholique espagnole qui regroupe sous un système fédéral les associations diocésaines comme Scouts de Huelva en andalousie ou des autonomies comme Euskaleriko Eskautak au Pays Basque. A le soutien de l'Episcopat dans la majorité des diocèses de la péninsule sauf en Catalogne dont le scoutisme a toujours été autonome. Environ 50 000 membres MEGSJ : Minyons Escoltes et Guies Sant Jordi de Catalunya autrefois l'association historique du scoutisme catholique catalan. A abandonné il y a quelques années toute référence catholique. SSG : Scouts Saint Georges association créée en 1968 par dissidence d'une partie des groupes FSE ous le direction d'Irène Rivière, Henri Montalbetti et Hubert Verley, se diviseront en deux associations du même nom et portant les mêmes insignes, l'une finira par rejoindre les SUF vers 1990 et l'autre deviendra les Scouts Catholiques de France non s'en s'être émiettée en plusieurs associations comme les Scouts Godefroy de Bouillon, plusieurs associations de Scouts Catholiques. Les Scouts de Doran actuels sont issus de cette filiation. Ce n'est pas le catholicisme de l'UIGSE qui est en cause Zèbre, c'est bien plus subtil c'est la forme que ce catholicisme prend dans certains pays et les liens existant localement entre les associations ou/et certaines structures intermédiaires (comme le district du Chesnay en France) avec une nébuleuse catholique perçue comme de droite. Il s'agit bien plus d'un ressenti que d'une réalité objective dans de nombreux cas. Même si l'Opus est reconnu par le Vatican elle a dans plusieurs pays hispanophones la réputation d'avoir été liée à la dictature franquiste ou à celle de Pinochet au Chili. En Allemagne les Serviteurs de Jésus et Marie qui chapeautent la KPE sont assez mal perçus par plusieurs évêques qui ne leur ont pas donné droit de cité dans leurs diocèses, or quelle fonction occupat leur fondateur le Père Andreas Hönisch au sein de l'UIGSE ? Pour pouvoir être admise au sein de l'OMMS l'UIGSE ou les associations nationales qui la composent devrait être reconnue par un vote de la Conférence Mondiale. On peut être certain qu'une campagne visant à blackbouler la candidature serait orchestrée. Comme chaque pays membre a droit à six voix quelque soient ses effectifs (sauf les très petits pays) c'est comme à l'ONU il existe des clans ou plutôt des clientélismes qui sont le reflet des partenariats. L'Eglise allemande est très riche et ses organismes d'aide au développement financent par le biais des DPSG de nombreux projets scouts dans le tiers monde (dont le salaire de certains permanents nationaux comme autrefois au Rwanda et au Togo). Comment croyez vous que voterons des pays comme le Rwanda ou la Bolivie dont le scoutisme vit grâce aux dons des DPSG et du MSC ? Comment voteront leurs voisins mis au courant. Comment voteront les pays musulmans qui craignent l'intégrisme catholique ? Les pays à qui on aura répété que les Scouts d'Europe ont des comportements racistes ou anti-islamiques (avec exemples choisis tirés de posts sur des forums scouts dont l'auteur indique son appartenance à la FSE par exemple) voteront-ils pro ou contra ? Une Conférence Mondiale c'est loin d'être le pays des Bisounours, la Loi Scoute on la laisse à la porte avec son poignard. Des gens comme Michel Rigal n'ont jamais réussi à se faire élire au Comité Mondial car bien trop marqués. De nombreux dirigeants scouts sont dans leur pays des politiciens chevronnés, voir des chefs de gouvernements ou d'Etat, les magouilles politiciennes ils connaissent et ils pratiquent quotidiennement. D'autres sont des dirigeants de multinationales richissimes. Ils n'ont pas fait fortune en respectant la Loi Scoute et pour eux des termes comme "copie piratée" ou "contrefaçon" c'est leur quotidien, ils ont des armées de juristes pour cela. On leur présentera certainement l'UIGSE comme une machine de guerre anti OMMS et ça marchera, ils n'iront pas voir plus loin. Cela a déjà marché dans plusieurs pays avec la WFIS. Vous savez comment on considère la concurrence dans le monde des multi-nationales, on la crève ou on la bouffe ? Et si en plus on arrive à trouver une histoire d'aumônier GSE pédophile ça sera la cerise sur le gâteau pour enfoncer le clou. C'est une arme qui a déjà servi en Grande Bretagne contre les Baden-Powell Scouts. Le tableau n'est pas gai. Mais quand on va au combat il faut savoir quel type d'adversaire on peut rencontrer, après tout c'est pour cela qu'on employait des éclaireurs. Ceux qui pratiquent des arts martiaux savent très bien qu'il faut toujours utiliser à son profit les faiblesses des adversaires, donc il vaut mieux aussi connaître ses propres points faibles. L'attitude orgueilleuse qui consiste à les nier, à refuser de les voir c'est déjà risquer la défaite. 102 |
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Ecussons
Posté le: 26-04-2010 à 20:17
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