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| Auteur | Relations entre Satan et Dieu |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: Tu as exactement la même fausse idée de la liberté que Jil&TheWorms. À croire que vous êtes frères (pourquoi n'êtes-vous jamais là en même temps d'ailleurs ???) Tu as raison, s la liberté est pour toi le fait d'être tout puissant, alors tu n'es pas libre. Mais tu te gourres peut-être de définition.  46       |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
...Punaise, ça va être chaud de tout voir...tout ce que vous avez écrit....je ne réponds pas à tout ce qu'on m'a posé, puisque d'autres l'ont fait...si vous y tenez, reposez la question, il n'y a pas de problème...
... Est ce juste une impression, ou fait tu vraiment tt ce que tu peux pour me rendre agressif ? Pas du tout, détrompes-toi... tu n'as pas vu le smiley ?? c'était marqué "humour".... Désolé si ça t'a gêné... Eh les gars ! Que Satan soit bien une créature, il n'aime pas trop qu'on le lui rapelle normal, il essaye de se faire passer pour Dieu 
La peur de céder son trône est hilarante? Pourtant j'étais persuadé que c'était les ambitions de l'étoile du matin qui l'avais mener à sa destitution du titre d'ange On peut m'expliquer, là ? L'Etoile du Matin est le Sainte Vierge.... (cf les litanies...) Je suis un amas de cellules, l'union et la somme de phénomènes physiques et chimiques. ...bien....tu te dis réaliste, mais en disant ça, tu es autant dans le domaine de la pure coyance "aveugle"... Car j'attends toujours de voir les scientifiques tout expliquer en l'homme... (tout ce que nous donnons à l'âme, ils ne savent le donner à rien d'autre, alors...) Rantanplan. Zèèèèbre...remets les signatures...  47 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Ah bon ? on t'as demande a toi si voulais vivre libre (Homme), passif (un vegetal), ou pas du tout ? T'as de la chance. Bref la reponse n'est pas en chacun. Nous n'avons tout simplement pas le choix. Zebre, je ne vois pas le rapport avec la puissance. Je ne dis pas que je n'aurais pas dit oui au risque d'etre homme et d'exercer ma liberte. Mais ou est le choix ??(ex pour le mariage, on ne nous met pas une candidate entre les bras en nous disant c'est elle ou tu creves) 48 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Ah bon ?! notre creation est donc le fruit de l'amour, mais par une sorte de determinisme alors ? une necessite ? L'argument selon lequel Dieu ne desespere jamais de nous voir revenir a lui est irrecevable (en toute amitie Aurochs): je demandais pourquoi Dieu, qui se suffit a lui-meme (Amodeba disait meme hier qu'il n'avait pas besoin de nous pour etre heureux !)a mele l'homme, en le creant, a son "conflit" avec l'ange dechu. [ Ce Message a été édité par: saladin le 13-12-2004 19:06 ] 49 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Scientifique moi aussi, je crois également que, biologiquement, nous (hommes, plantes et animaux) sommes "union et la somme de phénomènes physiques et chimiques". D'ailleurs, la vie serai presque reproductible en laboratoire (j'en ai déjà expliqué le procédé sur un autre fuseau que je tacherais de retrouver). Toutefois, je crois que la vie n'est pas QUE phénomènes chimiques, et qu'il y a "un truc en plus". Je crois également que homme et animaux ne sont pas tout à fais sur le même plan car, si certains animaux font preuve d'une certaine forme d'intelligence (c'est prouvé -entre autre, que les cétacés, en particulier l'orque, ont conscience de leur corps et peuvent avoir des "idées"-), c'est quand même l'homme qui semble posséder l'intelligence sous le plus grand nombre de forme... Citation:A propos de la phrase en gras: Je n'en crois rien. Cela a d'ailleurs été expliqué. Si Dieu est Amour, il ne peux se suffire à lui-même et transmet forcément cet amour. Tu neux peux rien aimer si tu es seul. Donc, par Amour, Dieu NOUS (Hommes, animaux) a créé. 50 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Mais Elecscout, Dieu n'est pas seul sans les hommes : - il est trinite - il a cree des anges Une partie des anges a chute par orgueil. Pourquoi avoir fait en sorte que des etres de chaire puisse etre impliques dans cette chute (cf le serpent de la Genese)? une chute (le peche origimnel)qui de surcroit rejaillit sur le monde animal ? tout ca par amour ?? Etrange... [ Ce Message a été édité par: saladin le 13-12-2004 21:30 ] 51 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Saladin nous dit « L'argument selon lequel Dieu ne désespère jamais de nous voir revenir a lui est irrecevable »
Heu, objection vote honneur ! Pour un chrétien, Dieu est éternel, il est donc hors du temps. De plus, Sa Victoire est assurée. Pourquoi veux-tu donc, Saladin que Dieu se désespère ? Il contemple déjà l’accomplissement de Sa Parole … C’est plutôt «L'argument selon lequel Dieu désespère quelquefois de nous voir revenir a lui» qui, à proprement parler «irrecevable». Dieu étant celui qui est était et qui vient ne peut se désespérer : Il connaît le fin avant nous. En plus, rien n’est impossible à Lui. Maintenant, là où tu as raison c’est que peut être, « L'argument selon lequel Dieu ne souffre jamais de nous voir revenir à lui est irrecevable » FSS Eric [ Ce Message a été édité par: Eric (VL) le 13-12-2004 21:35 ] 52 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Le fait que Dieu soit trinitaire n'enlève rien au fait que, sans les Hommes ni les anges, il est seul. Le fait d'être trinitaire ne signifie pas qu'ils sont plusieurs. Il est trinitaire, mais unique. Donc, seul s'il n'y a personne d'autre...
Ensuite, il a peut-être créé les anges, certes, mais comme son Amour est infini, il peux aussi avoir créé les animaux et les Hommes (et pourquoi pas, la vie ailleurs que sur terre) 53 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Dieu est UNE substance en TROIS personnes... Il n'est donc pas seul.
Amodeba 54 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Exact .
Comme les musulmans et les juifs nous adorons le Dieu créateur, sauf que Dieu c'est fait Homme, et à donné sa vie pour nous sauvé . Il à été crée par l'intercession du St Esprit et "ils ne font qu'un", c'est à dire Notre Seigneur Jesus Christ, le Père et le St Esprit . Donc je pense en effet qu'Il n'est donc pas seul . FSS 55 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je dirais plutôt par l'action du St Esprit que par son intercession...
Amodeba 56 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Mais dans ce cas, on peux parler DES trois DieuX ? 57 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: L'expression n'est de moi mais de Aurochs le: 13-12-2004 à 15:12 C'etait en reponse a mon interrogation sur le fait d'avoir implique des etres de chaire en creant ces derniers, a une revolte d'anges Tu me reponds que Dieu est en dehors du temps et je suis d'accord puisqu'il a cree. Toutefois peux-tu ne dire si oui ou non les anges, et l'apparition du mal preexistent aux hommes ? Il semble que oui (cf "l'arbre de la connaissance du bien et du mal" de la genese) J'irai meme plus loin en me risquant a penser que la creation de l'homme a finalement offert des proies a Satan, et une occasion en or d'etendre le mal (mais a Dieu d'etendre le bien) [ Ce Message a été édité par: saladin le 13-12-2004 22:19 ] 58 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Tiens, c'est marrant un triangle a TROIS angles, et le fait de parler pour cette figure geometrique a 3 angles d'UN triangle, ne semble gene personne. Pourquoi se prendre la tete sur la Sainte Trinite ? 59 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Je voulais juste poser deux trois questions
Le mal n'est que l'absence de bien ? Si je viole mes soeurs, et que je pousse ma mere a se suicider, est ce juste une absence de bien ? L'absence de bien serait de couper mes contacts avec elles. Puis meme la, c'est un acte qui leur ferait du mal, et non une absence d'acte. Pourquoi, mais pourquoi dieu ne produit que des creatures limitées ? Dieu est tout puissant, et se suffit a lui meme. Pourquoi n'a t il pas fait que nous imaginer ? Comment un etre illimité peut il creer la limitude ? Cette derniere question est intuitive, et je n'arrive pas encore a retranscrire correctement le raisonnement. Imaginez. Dieu nous a crée libres de le rejeter , mais si l'on persiste dans ce choix on est puni. Je suis desolé, mais ce n'est pas la liberté. Le diable est libre de le rejeter, nous non. On ne choisit pas d'aller en enfer, c'est dieu qui nous l'impose. Ce n'est pas dans l'enchainement d'une cause, c'est un choix d'une entité exterieure, qui pourrait faire autrement. Tu as le choix: soit t'es d'accord et on te recompense, soit tu ne l'es pas et on te punit. Comment pouvez vous appeller ca de la liberté ?? 60 |
| InDieNacht Membre notoire
Nous a rejoints le : 24 Nov 2004 Messages : 61 |
Citation: Pfff 2 personnes ne sont pas d'accord avec vous c'est bon on va les accuser de ne faire qu'un. Désolé j'ai autre chose à faire que de passer ma journée ici à attendre jil pour te prouver qu'on est deux. Je me goure peut-etre de définition? Tout comme toi tu te trompe peut-etre Un peu comme la religion, on n'aura la réponse que le jour de notre mort (et si il s'avère que j'ai raison on ne l'aura jamais) 61 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Question très intéressante, Jil... Dieu nous a créés libres. Libres de Le choisir ou non. Pour cela, encore faut-il Le connaître. Tu ne peux choisir Dieu qu'en connaissance de cause. Si, le connaissant, tu Le rejettes, c'est toi qui choisis d'aller en Enfer, et non lui qui t'impose d'y aller. Je disais donc que nous avons été créés libres. La liberté, en ce sens, est de choisir entre Dieu, l'Infini, et le "fini", la "limitude", comme tu la nommes. Si tu lis la Bible, ce qu'il faut comprendre du récit de la Génèse, c'est que l'homme a choisi de se fier à lui-même plutôt qu'à Dieu. Je ne sais si c'est très clair, n'hésite pas à reposer d'autres questions. Sur ce, je vais me coucher. Bonne nuit et bon débat à tous ! 
Amodeba 62 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Saladin,
Toutefois peux-tu ne dire si oui ou non les anges, et l'apparition du mal preexistent aux hommes ? Il semble que oui (cf "l'arbre de la connaissance du bien et du mal" de la genese) Il me semble, à lire les écritures, que les anges sont prééxistant aux hommes puisqu’ils sont éternels. Je n’ai pas de « repère chronologique» pour situer la révolte de Lucifer, mais il me semble me rappeler que Lucifer est jaloux des hommes. J'irai meme plus loin en me risquant a penser que la creation de l'homme a finalement offert des proies a Satan, et une occasion en or d'etendre le mal (mais a Dieu d'etendre le bien) C’est une façon de penser, moi, je comprendrai ça plutôt comme « A chaque fois que tu donnes la liberté à quelqu’un tu lui donnes l’occasion de faire un mauvais choix, donc d’étendre le mal. » Ce n’est pas pour autant que tu choisis de faire fructifier le Mal. FSS Eric 63 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bon, ça va trop vite ici.
Jil, j'ai déjà expliqué pourquoi refuser Dieu c'est choisir l'enfer. Pourquoi l'enfer serait-il vu comme une punition pour ceux qui ne veulent pas de Dieu ?? Ceux qui refuse le Bien reçoivent le Mal. C'est dans l'ordre des choses non ? (je te demande de réfléchir à l'image de la lumière.) C'est mathématique, refuser de faire partie de l'ensemble -A- te condamne à faire partie de l'ensemble -A barre-. (selon Pythagore, Dieu n'est que mathématique) >>Le mal n'est que l'absence de bien ? Si je viole mes soeurs, et que je pousse ma mere a se suicider, est ce juste une absence de bien ? Qu'est-ce qui t'empêche de tuer ta mère et violer ta soeur ? Les questions sur la Trinité devraient être traitées ailleurs. Comment l'infini peu créer le fini ?? Eh bien tout simplement parce que le fini est inclu dans l'infini (l'ensemble [1;100000000] d'entiers naturel appartient à l'ensemble [-oo;+oo]) Aucun problème de ce côté là ! Citation: Non atention. Plusieurs erreurs ont été dites ici. Dieu n'avait absolument pas besoin de créer, ni les anges, ni les hommes. Dieu étant Trine, il se suffisait à lui même, et son amour était parfait. Il a décidé de créer les hommes et les anges peut-être pour faire partager davantage encore son amour, mais en raisonnant sur l'infini, la notion de "plus", de "davantage", n'a pas beaucoup de sens. Dieu est maître souverain. Qui peut prétendre percer ses pensées ? Quant à l'idée que Dieu aie pu créer de la vie ailleurs que sur Terre, elle est tout à fait dans le domaine du possible, mais n'est pas à discuter sur ce fuseau (il n'en demeurerai pas moins que c'est le CHrist seul qui aurait racheté toute la création et tous les hommes de l'univers...) (pour le reste, je suis d'accord avec Eric du début à la fin) ps: chaire: lieu d'où prêche le prêtre chair : substance organique qui recouvre le squelette du vivant [ Ce Message a été édité par: Zebre le 14-12-2004 00:13 ] 64 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: JWT, pour reprendre ta propre expression dans l'autre fuseau, Absence de mal et Absence d'acte, tu ne saisis pas la nuance ? Si tu t'abstiens volontairement ou tu evites de faire le mal, tu fais le bien. En somme, il n'y A PAS 3 possibilites Bien/Neutralite/Mal, mais une alternative entre le Bien et le Mal Il existe une gradation dans le mal, mais il reste de toute facon une absence de Bien 65 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
C'est vrai que ca a fuse hier!! wouahou!!
IndieNacht, ok pour l'ame, tu n'y croit pas. Mais que penses-tu de ton intelligence, ce qui te permet de raisonner ou de penser? Elle ne s'arrete jamais quand tu vis, pourquoi s'arreterait-elle quand tu meurt? Jil (t'as vu, j'ai fais gaffe a ne mettre qu'un seul L): Tu choisis Dieu ou le Diable en definitive. C'est donc bien toi qui est libre. Car c'est TOI qui decide. Eric:100% d'accord avec toi Saladin AAAAAAAh enfin... : voila comment je vois la chose (si je dis une betise, n'hesitez surtout pas a me corriger):
Dieu etant tout Amour (il faut toujours partir de la base), et Amour parfait, Il ne peut que creer. Alors Il a tout cree: les anges, la terre, les paquerettes, les p'tits oiseaux qui font cui-cui (euh pardon..),... Il a dote certaines creatures d'une liberte, qui finalement est la liberte de le choisir ou pas. Alors certains anges ont refuse cet Amour de Dieu par orgueuil, se voulant aussi grand (voire plus) que Dieu Lui-meme. Puis, Dieu a cree l'Homme. Il en a ete hyper fier!! Il a meme cree la femme pour que sa creature preferee ne soit pas seule. Et Il leur a aussi donne une intelligence. Cette intelligence est la pour le Bien a la base, mais l'Homme peut l'utiliser pour le Mal. Il l'a fait des le debut en choisissant la pomme, et il continue aujourd'hui en detruisant l'environnement et creant des tas de bomnes nucleaires qui peuvent nous peter sur la gueule a tout instant (et qui donc detruiraient l'Homme, on peut donc en conclure que l'Homme est la seule creature de Dieu a avoir droit de vie et de mort sur lui-meme...). Ce que je veux dire, c'est que l'Homme, ayant une intelligence tellement developpee, il peut faire le Bien ou le Mal, il peut choisir a tout instant le Bien ou le Mal. Et si Dieu permet cela, c'est uniquement par Amour: Je t'Aime et je continuerai a t'aimer meme si tu fait tout contre moi, meme si tu me donnes un coup de couteau dans le bide. Quel mari pourrait dire cela a sa femme? Quelle femme a son mari? On sait qu'on est imparfait, donc seul Dieu (parfait) peut dire ca. C'est completement un truc de malade mental, c'est hors de notre portee car on n'arrive pas a mesurer cet Amour. Or les hommes ont besoin de mesure, d'etre certains, de connaitre. Et l'Amour de Dieu, Il est immesurable, donc inconnaissable. C'est pour ca que les hommes ne le suivent pas tous. Mais en plus, le cornu va tout faire pour qu'on puisse encore moins voir cet Amour de Dieu. Je suis persuade que si on pouvait voir ne serait-ce qu'une plus grande partie de l'Amour de Dieu, tout le monde serait catholique. Et nous, nous le savons... C'est d'autant plus affligeant pour nous... 66 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation: Si Dieu est si fort, a tous les pouvoirs, Satan ne devrait pas exister non ? 67 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
On l'a deja dit je pense... Il faut tout lire avant d'intervenir, ce serait bien. Enfin, dans mon extreme gentillesse, je vex bien te repondre...
Satan pourrait ne pas exister. Dieu est assez puissant pour le detruire. Cependant, Dieu nous aime tant qu'Il nous laisse choisir entre Lui et Satan. Comme si tu disais a la personne que tu aimes le plus au monde: "Je t'aime et si tu me rejettaios je t'aimerai encore et toujours du meme amour" Dieu nous dit ca a chaque instant... [ Ce Message a été édité par: Zebre le 14-12-2004 20:34 ] 68 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Ah bon il te l'as dis ??? arrete !!! la je te crois pas ! [ Ce Message a été édité par: Zebre le 14-12-2004 20:28 ] 69 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"Dieu n'avait absolument pas besoin de créer, ni les anges, ni les hommes. Dieu étant Trine, il se suffisait à lui même, et son amour était parfait."
Je n'ai pas dis qu'il devait créer, j'ai dit qu'il le pouvait, et ce autant de fois qu'il le voulait Par ailleurs, que Dieu se suffise à lui-même est une chose. Qu'il se suffise à lui-même parce qu'il est Trine en est une autre. Dieu Trinitaire, certes, mais comme il est unique, cela n'empêche pas que, sans ses créatures, il serait seul, non? 70 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
 Elecscout... Un seul Dieu, 3 personnes. Faut le dire comment ?
Amodeba je ne suis pas chargée de vous le faire croire, je suis chargée de vous le dire. Ste Bernadette Soubirous 71 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Dieu Trinitaire, certes, mais comme il est unique, cela n'empêche pas que, sans ses créatures, il serait seul, non?
Non ! Là, t'es lourd ! Pour le reste, je ne te visais pas. Mais certains ont répondu que Dieu avait créé parce qu'il ne pouvait faire autrement dans l'immensité de l'amour qu'il avait à donner. C'est une erreur. 72 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Est-ce que tu ne trouves pas curieux, cher Aurochs, de mettre a disposition de l'Homme une arme aussi dangereuse que celle que tu decris ? Par amour, il lui confere l'arme de sa propre destruction (et d'une partie du reste de la creation par la meme occasion). J'en deduis que lorsque ton fils aura 7/8 ans, que t'en sera hyper fier et qu'il commencera a distinguer le bien du mal, tu lui filera un flingue pour voir si a la moindre contrariete il le retourne contre toi, contre ses copains de classe, ou contre lui-meme. Et tout ca par amour ! magnifique ! 73 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
A 7 ans, non.
Mais à 20, pourquoi pas. Dieu a décidé justement de ne pas prendre l'homme pour un bébé incapable, mais de lui confier sa création, de le rendre responsable (c'est aussi un des sens du mot liberté). Or il y a dans la création des forces prodigieuses nécessaire à son existence. Et l'homme, à peine moindre qu'un dieu a su dompter même ces forces (atome). Grâce à cela, il a pu créer de l'énergie pour créer le jour même en pleine nuit (éclairage)... mais aussi pour semer le chaos (bombe). Mais jamais Dieu n'a mis la bombe entre les mains de l'homme en lui disant : -"et surtout n'appuei pas sur le bouton rouge" (- "ah ? quel bouton rouge ?..."). 74 |
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Ecussons
Posté le: 13-12-2004 à 15:38
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