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Auteur
Relations entre Satan et Dieu
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chamoisguide
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Réside à : dans le coeur de Dieu!
3
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Lucifer signifie qui porte la lumière, il était un ange de clarté très intelligent, le plus intelligent, c'est donc en connaissance de cause qu'il a refusé Dieu.
L'enfer n'est pas une punition, non je ne pense pas, c'est là que vont les personnes mortes en état de péché mortel, soit les personnes qui refusent que Dieu les sauvent. C'est un peu comme le petit enfant qui préfère bouder dans sa chambre et être privé de dîner plutôt que d'aller demander pardon à ses parents. C'est pas ses parents qui le forcent à rester dans sa chambre, c'est l'enfant qui ne veut pas du pardon de ses parents.
On a moins de chance de se retrouver en enfer qu'au purgatoire.
Nul ne va en enfer s'il n'a pas de lui même choisi de se couper de Dieu définitivement. C'est pour ça qu'on ne sait qui y est, qui sait si les grands tyrans de l'histoire ne se sont pas convertis au moment de leur mort? Et sinon mendu la place tu peux la garder pour quelqu'un d'autre ou même vide! Merci de l'attention!
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Akela NDE
Akela

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2
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« pourquoi ce nom de Lucifer ? »
Parce que c'était le plus brillant des anges, tout simplement. Le premier, le plus élevé. Tellement que sa propre importance lui est montée à la tête, qu'il a déclaré qu'il ne servirait pas Non serviam»), et qu'il était comme Dieu. (D'où la réponse de St Michel : «Quis ut Deus ?», «Qui est comme Dieu ?» Et paf, en enfer.)

D'ailleurs, si Lucifer avait cherché à donner la connaissance à l'homme, donc la vérité, pourquoi serait-il mauvais ? Car la vérité est bonne ; d'ailleurs Dieu est vérité, cf. Jean, XIV, 6 : « Je suis la Voie, la Vérité et la Vie. ». C'est plutôt l'inverse, cf. par exemple Jean, VIII, 44 : [le diable]« a été homicide dès le commencement, et il n'est pas demeuré dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui ; lorsqu'il parle mensonge, il parle de son propre fonds, parce qu'il est menteur, et le père du mensonge. »

Bref, soit il est celui qui a voulu apporter la connaissance à l'homme, et Dieu l'a puni pour ça, donc Dieu est méchant et Jésus dit des conneries (ce qui collerait, remarque belebleb ). Soit il est le père du mensonge, et c'est cette histoire d'apporter la connaissance à l'homme qui est une connerie Clin d'oeil
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mendu1
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"Parce que c'était le plus brillant des anges," méfiez vous de tout ce qui brille !
" Lucifer le père du mensonge " N'importe quoi !

"Nul ne va en enfer s'il n'a pas de lui même choisi de se couper de Dieu définitivement." . c'est rassurant !

Moi, je n'ai rien contre Dieu, ce serait plutôt contre (certains ) hommes ! j'ai du mal à comprendre ce plaisir de certains à faire le mal ?



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  Je suis SDF avant la révolution cutt  Profil de mendu1  Voir le site web de mendu1  Message privé      Répondre en citant
Blizzard
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Si Dieu est Amour, pourquoi y met-il des conditions ? En tous cas c'est ce qui nous est dit.

Parfois la frontière entre bien et mal est floue. Faire du mal pour notre bien (Sacher Masoch n'est pas mon maître, rassurez-vous) ou nous faire du bien pour causer notre mal ?

Tout n'est pas blanc ou noir et entre les deux il y a pléthore de nuances de gris.

La notion de bien et de mal n'est qu'en fonction de ce que nous choisissons comme bien.
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Gil des Lavras
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Réside à : Paris
2
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Blizzard, je ne pense pas pour ma part (si c'est bien ce que tu as voulu dire), que la notion de bien et de mal soit subjective. C'est ce qu'on nous répète actuellement sur tous les tons pour justifier toutes les conduites et ça me bouleverse de voir nos contemporains tomber dans un relativisme confortable.

Non, la notion de bien n'est pas subjective (je pense que la notion de bien se rattache à la notion de vérité or la vérité est une et indivisible donc nécessairement objective - tu ne peux pas avoir des "parcelles de vérité" - ou alors plus rien n'aurait de sens). Pour moi, le bien, c'est de faire la volonté de Dieu telle qu'il nous l'a manifestée par les 10 commandements et dans les Évangiles. Et pour moi, au risque de paraître très manichéenne, ce qui n'est pas bien est mal (je n'affirmerais pas autant du contraire, je suis encore en réflexion là-dessus ... Clin d'oeil !). Je pense néanmoins qu'il y a des gradations dans le mal, des choses plus mal que d'autres.

Quant à faire "du mal pour notre bien", ça dépend ce que tu entends par là mais si c'est "faire une chose mauvaise pour arriver à un bien", je répondrai que la fin ne justifie en aucun cas les moyens.

Et puis pour finir Grand sourire, Dieu ne met pas de "condition" à son Amour: la preuve c'est qu'Il est mort pour nous gratuitement malgré toutes les offenses que nous Lui avons faites. C'est l'homme qui cherche à mettre des conditions, à transiger, à chercher une part de confort, une "marge de manœuvre" pour satisfaire son ego. S'il se contentait d'aimer Dieu sans rien retenir pour lui-même, il verrait bien que Dieu ne demande qu'à le combler entièrement!


Sans rapport: je me suis longtemps posé la question de savoir s'il y avait des actes neutres dans la vie, des actes ni bons ni mauvais... Après mûre réflexion, je pense que cela n'existe pas .. et vous qu'en pensez-vous??
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  Profil de Gil des Lavras  Voir le site web de Gil des Lavras  Message privé      Répondre en citant
Bâbines-Réfléchies
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Réside à : Nulle part
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Pour Gil,

Les actes neutres ne peuvent exister puisque tout les choix que tu fait entraînent des conséquences bonnes ou mauvaises pour toi et les personnes qui t'entourent.Si elles étaient neutres,elles n'impacteraient en aucun cas.

Je crois me souvenir cependant,que dans la religion hindoue,tu peux te constituer une karma neutre(donc qui dit actes neutres) afin de ne pas te réincarner.
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  Profil de Bâbines-Réfléchies  Message privé      Répondre en citant
Blizzard
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Là nous parlons entre gens de même conviction. C'est pourquoi le dialogue est quelque peu pipé.

Gil, la vérité voilà une notion encore plus subjective quand elle touche au spirituel. Surtout quand elle est écrite par les humains. Il y parfois des nuances considérables entre ce qui est dit, puis compris et ensuite transcrit et à nouveau compris par la lecture.

L'Amour est conditionnel puisque il y a un chantage entre l'enfer et le paradis selon ses choix ou alors ceci est un mensonge des hommes.

La notion de bien et de mal est en fonction de la sensibilité propre de chacun et, plus tard, de l'enseignement reçu.

Si tu analyses les 10 commandements, la plus grande partie correspond à des comportements sociaux pour vivre en paix et en harmonie avec les autres, afin de modérer les réactions, voire empêcher les conflits. Toutes les sociétés adoptèrent des règles identiques. C'est à partir de ces préceptes que la notion de bien et de mal se fit jour dans les esprits : celui qui transgresse les prescriptions, ce n'est pas bien donc c'est mal, alors il est puni.

Il ne s'agit pas de minimiser l'un par rapport à l'autre, c'est être conscient que quoi que nous fassions rien n'est parfait comme l'a si bien dit Babines : « Les actes neutres ne peuvent exister puisque tout les choix que tu fais entraînent des conséquences bonnes ou mauvaises pour toi et les personnes qui t'entourent. Si elles étaient neutres, elles n'impacteraient en aucun cas. » La neutralité est frustrante pour tous les protagonistes.

Il y a une place vacante dans un bocal de formol de tous les musées de l'homme du monde, elle attend en vain l'homme parfait. Sera-il bien ou mal de l'y mettre ?
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Akela NDE
Akela

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Gil : si, il existe bien des actes moralement neutres. Ils sont moralement neutres en eux-mêmes, et la raison pour laquelle nous les posons les qualifie.
Ainsi, les actes naturels sont moralement neutres en eux-mêmes : manger, dormir, marcher ... En revanche, la raison pour laquelle tu les poses va, éventuellement, les qualifier moralement. Dormir la nuit, sans circonstances particulières, est moralement neutre. Dormir au boulot alors qu'on aurait du travail à faire est moralement mauvais. Dormir une journée pour aller passer sa nuit à aider des SdF est moralement bon (sauf si, ce faisant, tu manque à tes devoirs, mais c'est une autre histoire).

Blizzard : où as-tu vu que Dieu mettait des conditions à son amour ?
Dieu aime «même» celui qui fait le mal toute sa vie ... Tout autant que celui qui passerait une vie sainte sans jamais L'offenser.

Ajout suite à ton message précédent, posté pendant que j'écrivais celui-ci :
« la vérité voilà une notion encore plus subjective quand elle touche au spirituel »
Non. La vérité, c'est une notion simple : l'adéquation entre un propos et la réalité. Si je dis que l'herbe est ordinairement verte, c'est vrai : propos = réalité. Si je dis que l'herbe est ordinairement rouge, c'est faux : propos ≠ réalité.
En matière de spiritualité, la nature de la vérité ne change pas : si je dis que Dieu est amour, et qu'Il est effectivement amour, c'est vrai. Si je dis qu'Il est amour alors qu'Il ne l'est pas en réalité, c'est faux.
C'est juste logique.
Après, c'est sur, il faut trouver la réalité Clin d'oeil

« L'Amour est conditionnel puisque il y a un chantage entre l'enfer et le paradis selon ses choix ou alors ceci est un mensonge des hommes. »
Où as-tu vu qu'il y avait chantage entre l'enfer et le paradis ? Euuuh...
Dieu est amour, Il aime tout le monde, même ceux qui ne l'aiment pas. Même ceux qui se damnent : c'est eux qui choisissent l'enfer, pas Lui (Même si ce choix est sans doute un peu plus compliqué que ça, mais ça n'est pas le sujet.).
Il faut arrêter de voir Dieu comme cette espèce d'icône pseudo-médiévale à grande barbe qui te dit «fais ce que je te dis et tu iras au paradis, sinon tu iras pourrir en enfer». Ça, c'est peut-être le dieu des musulmans, mais ça n'est pas le dieu des catholiques ! Dieu aime tout le monde, veut que tout le monde aille au paradis, et donne à tout le monde les moyens d'y aller. Il n'y a que ceux qui refusent de les utiliser qui préfèrent aller ailleurs.

« La notion de bien et de mal est en fonction de la sensibilité propre de chacun »
Oui, tout à fait. D'ailleurs, pour moi, zigouiller les plus de 60 ans est bien. C'est ma sensibilité naturelle, j'éprouve d'ailleurs une nette attirance pour la MG.42 à utiliser pour cette action, et d'ailleurs, l'enseignement que j'ai reçu m'a appris que l'euthanasie était bonne pour l'harmonie de la société. On se retrouve dans les fossés du fort de Vincennes, demain à 5h du mat' ? Warf !

[ Ce message a été modifié par Akela NDE le 13-03-2014 à 10:54 ]
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Blizzard
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Encore faut-il qu'ils se laissent faire, s'ils courent moins vite, souvent ils tirent mieux.

La vision que j'aurais de Dieu est bien catégorique.

Très sectaire le « dieu des catholiques », cela impliquerait-il que celui des autres chrétiens n'est pas le même, ni le bon ?

« fais ce que je te dis et tu iras au paradis, sinon tu iras pourrir en enfer » Pourtant, ça a été enseigné jusqu'au rabâchage pendant des siècles et ça l'est encore, peut-être sous une autre forme, mais ça continue. Soit on admet qu'on a mal compris le message, soit qu'on tronque la vérité ?

Désolé, mais les faits parlent d'eux-mêmes.
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mendu1
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Oui, mais ce n'est pas tout à fait ce qui est écrit dans l'Evangile, c'est toujours bon de revenir aux sources .

love
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chamoisguide
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L'église a toujours eu besoin d'être réformée, si des abus ont pu apparaître dans certains endroits à certaines époques, Dieu n'en reste pas moins le même. Il n'est pas conditionné par ce que les gens disent de lui.

D'abord entre le péché et l'enfer, il y a la miséricorde et le pardon! Je dirais plutôt,
je te propose une voie pour trouver le bonheur, si tu te trompes je te propose de te relever, de repartir, mais si tu ne veux pas que je t'aide, je te laisserai tranquille, en attendant que tu reviennes vers moi car tu es libre et que je t'aime!
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mendu1
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Moi, je trouve que Dieu est assez sympa, par contre les hommes hum!! voir même les femmes .

"il y a la miséricorde et le pardon!" comme de toutes les bonnes choses, il ne faudrait pas en abuser !

!
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Bâbines-Réfléchies
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2
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Citation:
Le 2014-03-13 17:01:00, mendu1 a écrit :


"il y a la miséricorde et le pardon!" comme de toutes les bonnes choses, il ne faudrait pas en abuser !

!

Sauf que chez Dieu c'est infinie,donc je suis sûre que partant de ce postulat des tas de gens en abuse
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Loup Amical
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Je suis d'accord avec Akela : je ne pense pas que l'amour de Dieu soit conditionné à l'amour que nous lui offrons en retour ni à nos actes. Cela ne me paraît pas compatible avec l'infinité de l'amour de Dieu.

Pensez-vous que le PARADIS soit un lieu ? Un endroit où tout serait parfait ?
Cela n'est-il pas "simplement" le fait de ressentir un amour infini?
Du point de vue de ceux qui font ce choix, ne pas ressentir d'amour est la pire chose qui puisse être. L'ENFER serait donc le fait de ne pas être dans cette état de grâce ? d'être dans le "noir" ?
Je ne crois pas que l'enfer soit une punition : comment punir quelqu'un pour l'éternité sans possibilité de rémission pourrait-il être un acte d'amour ?

Le TEMPS pourrait-il être ce que Dieu nous offre pour faire ce choix ?
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chamoisguide
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Le temps Loup amical, en effet, celui là même qui est donné aux hommes mais dont les anges ne beneficient pas, ce qui explique l'impossibilité de la conversion des anges déchus.
L'enfer est un choix lors du jugement particulier! Il est sanctionné par Dieu lors du jugement dernier :écartez vous de moi, mauvais..."

Je pense que le Paradis est un lieu parce que lors de la résurrection des corps, même s'il sera glorieux il faudra bien qu'ils soient quelque part. Après je n'en sais pas plus... il faut voir dans le CEC
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Corsaire
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CEC? quesaquo?
Je pense qu'il faut surtout voir ça avec St Pierre en arrivant là haut.
et pis toute façon s'il a les clefs du paradis c'est bien pour aller quelque part blebleble Je suis un génie
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Le CEC, c'est le Catéchisme de l'Église Catholique. Clin d'oeil
Quant à St Pierre, il a les clefs du paradis car « Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux ; et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié aussi dans les cieux ; et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux ; et tout ce que tu délieras sur la terre, sera aussi délié dans les cieux. » (Mat. XVI, 19).


Ce qui est un peu difficile quand on commence à vouloir parler de ce que sont le paradis et l'enfer, c'est qu'on parle de réalités qu'on ne peut pas bien appréhender, puisqu'elles ne sont pas de notre monde.
Donc le simple terme de lieu est ambigu : si on s'imagine le paradis comme un «simple» grand jardin avec une belle lumière où tout le monde est gentil et où Dieu se promène, on décrit peut-être le paradis en termes humainement compréhensibles, mais c'est juste le paradis terrestre qu'on décrit belebleb De même pour l'enfer : on peut éventuellement décrire ce qui se passe à l'intérieur d'un volcan ou d'une fonderie, mais si on se limite à l'aspect physique, on loupe le cœur du machin.

D'un autre côté, si on se contente de prendre la description que donne Loup Amical, sans lire la dernière ligne, on risque vite également d'en arriver à la conclusion que le paradis et l'enfer sont sur terre, et que c'est le paradis quand je suis en état de grâce et copain avec tout le monde, et l'enfer quand je suis en état de péché volontaire et que je fous des tartes à tous ceux que je croise ( ). Ce qui serait diablement ( Warf ! ) embêtant, vu que cela impliquerait qu'il n'y a rien après la mort, si ce n'est, peut-être, une perpétuation sans fin de l'état dans lequel j'étais avant de mourir.

Je pense qu'il ne faut pas se voiler la face : nous sommes face à une réalité qui nous dépasse, donc il peut être intéressant, à mon avis, de commencer par se dire qu'on ne pourra jamais la comprendre vraiment avant d'y être.

Après, il serait également idiot de s'arrêter là ! j'aime pas réfléchir La foi du charbonnier, elle est bien quand on est charbonnier, mais quand on a la chance de pouvoir exercer son intellect, il est bon d'essayer de la développer un peu.


Donc, pour moi, le paradis est à la fois le fait de ressentir un Amour infini, et un lieu.

Plus que de simplement ressentir cet amour, je pense que c'est le fait de connaître, voire de comprendre cet Amour. C'est également le fait d'être nous-même amour au sens le plus fort, et, en un sens, de réaliser ce que Jésus réalise dans la communion, mais en sens inverse. Au paradis, nous sommes en quelque sorte assimilés en Dieu, tout en restant nous-mêmes, d'une façon qui nous est aujourd'hui inconcevable.

Par ailleurs, c'est aussi un lieu … mais pas un lieu physique ; en tout cas pas que, et pas selon les modalités que nous connaissons aujourd'hui. Déjà, pour la bonne et simple raison que nous indique Chamoisguide : vu que nous y serons avec nos corps après la résurrection, il faut bien que ce soit un lieu, d'une manière ou d'une autre. Mais de même qu'après la résurrection, notre corps ne sera pas tel que nous le connaissons (ce sera un corps glorieux, totalement soumis à notre esprit, comme celui de Jésus après sa résurrection à Lui), le paradis ne sera pas un lieu simplement physique comme nous pouvons nous l'imaginer avec nos capacités relativement réduites de mortels. De ce fait, il ne sera pas soumis aux lois du monde (physiques, etc), donc il est très réducteur de l'imaginer comme un simple beau jardin, même si on l'imagine en dehors de l'univers et plein de choses extraordinaires.

En ce qui concerne l'enfer, c'est à peu près la même chose : ce n'est pas qu'un simple état spirituel, c'est aussi un lieu. Les damnés (J'allais écrire «on», mais j'espère que ça ne sera le cas de personne !! Et surtout pas des sympathiques lecteurs de ce forum …) y souffriront d'ailleurs des peines physiques, ce qui implique qu'il y ait une partie de physique dans cette réalité (Je crois qu'un ancien concile a du condamner comme hérésie le fait de nier la réalité de la peine physique des damnés, mais je ne me souviens absolument plus duquel.). Mais là encore, probablement pas physique au sens où nous le comprenons aujourd'hui.

Si enfer et paradis étaient des réalités simplement physiques, cela poserait d'ailleurs quelques problèmes techniques passablement ennuyeux, comme le démontre cet article.



Pour finir sur l'enfer, c'est effectivement un choix que nous faisons nous-mêmes lors du jugement particulier, à ce que nous dit la théologie.
Mais c'est aussi une conséquence de notre comportement : Dieu ne nous force pas à L'aimer, et si nous Le refusons, Il nous laisse aller au seul endroit où il n'y aura pas d'amour.
En ce sens, on peut très bien comprendre que l'Église - que dénonce Blizzard - ait longtemps jugé sage de présenter l'enfer comme une punition : c'en est bien une, mais une punition auto-imposée. Et c'est pour éviter à des gens qui ne se posaient pas autant de questions de se retrouver à faire ce choix, que ladite Église leur a proposé ses commandements et ses prescriptions.
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Tapirok
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La Sainte Vierge a montré l'Enfer aux bienheureux François et Jacinthe ainsi qu'a Sr Marie-Lucie de Jésus et du Coeur Immaculée. C'est bien le lieu "où vont les âmes des pauvres pécheurs", comme l'a dit Notre-Dame.
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Corsaire
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j'ai pas dit qu'il avait pas les clefs, mais que si clef il y a, c'est pour donner accès à... un lieu!
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chamoisguide
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Oui c'est vrai Tapirok, seulement les visions ne sont pas objets de foi et ne peuvent pas apprendre des choses à l'Eglise universelle. Par conséquent, en matière de théologie on ne peut pas dire c'est vrai parce que Jacinthe et François l'ont vu... Grand sourire

après le gros problème avec tout ça, c'est que pour l'instant personne n'en est revenu pour nous raconter comment c'est.

Mais ce que je trouve très rassurant c'est que Dieu est tout puissant et que Satan n'est qu'une créature très intelligente certes mais une créature quand même.

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Akela NDE
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N'est-ce pas ! Clin d'oeil

Au niveau des apparitions, non, elles ne sont pas de foi, mais le fait qu'elles ne soient pas de foi ne signifie pas qu'elles ne sont pas vraies. On peut aller au ciel sans croire à Lourdes … Ce sont des révélations privées, non pas LA Révélation avec un grand R, qui est close depuis que Saint Jean a validé le bon à tirer de son Apocalypse. Mais ce sont des révélations quand même (même s'il faut se méfier de certaines, dont il n'est pas franchement sûr qu'elles soient de Dieu : Medjugorge, par exemple, ou encore plus clairement, Garabandal …).

Après, ce qui est intéressant à noter, en matière d'apparitions et de révélations privées, c'est qu'elles sont toujours adaptées à celui qui les reçoit. Si la sainte Vierge a montré un lieu plein de feu aux enfants de Fatima, c'est parce que c'était ce qu'ils étaient capables de comprendre (d'ailleurs, c'est pour ça que l'enfer nous est souvent décrit ainsi). Mais cela ne veut pas dire que l'enfer n'est que cela Clin d'oeil
Un bon exemple qui fait réfléchir en matière d'adaptation des apparitions à ceux qui en sont privilégiés, c'est les différentes apparences de la sainte Vierge lors de ses diverses apparitions. À Lourdes, c'est une belle dame vêtue de blanc et bleu, à la Sallette, elle est vêtue comme une paysanne de la région … et à Guadalupe, elle a carrément le physique d'une Indienne du Mexique ! (le voyant en est un, justement.)

Donc attention à ne pas se laisser emporter par une interprétation trop terre-à-terre (c'est le cas de le dire) des messages des apparitions et autres révélations privées : ils révèlent certes une partie de la réalité, mais seulement une partie, car ce sont des réalités qui nous dépassent et que nous ne pouvons pas comprendre (ne serait-ce que parce que nous sommes des êtres de chair soumis au temps et à l'espace).

Après, si une apparition reconnue par l'Église tend à démontrer quelque chose, ça ne suffit sans doute pas à le démontrer, mais ça peut donner des indices ou des confirmations.
(Cf. la sainte Vierge qui a pris soin d'apparaître à Lourdes après la proclamation du dogme de l'Immaculée Conception, pour dire que oui, c'était bien elle.) Clin d'oeil
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