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Auteur
Relations entre Satan et Dieu
Amodeba
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Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
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Bonsoir à tous,

Suite au fuseau sur Judas, et à la réflexion de Choc13, j'aimerais que nous parlions des relations entre Dieu et Satan.

Satan et ses anges sont créatures de Dieu, nous en serons d'accord. Ils ont choisi librement de rejeter Dieu. Nous affirmons, en tant que créatures, avoir été créés par Dieu par amour... Peut-on dire de la même façon que Dieu aime Satan ? (ce qui ne veut pas dire qu'Il aime ses oeuvres...) Et qu'il continue à l'aimer ?

Je repense aux livres de Daniel-Ange, où il explique que si Dieu cessait un instant de nous aimer, nous n'existerions plus... Faut-il en conclure la même chose pour Satan ?

A vos claviers...

Amodeba
0
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Eric (VL)
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Réside à : Val de Marne
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Oui, évidement !
Dieu aime sa créature Lucifer, le plus beau des anges et deteste ses oeuvres.
Il me semble que la fin des temps arrivera le jour où Satan acceptera le pardon que ne cesse pas de lui tendre Dieu.
Bon , c'est un peu osé comme métaphore, vu que ni Dieu, ni Satan ne sont soumis au temps, mais j'aime bien l'image.
FSS
Eric
1
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  Je suis ex SDF  Profil de Eric (VL)  Message privé      Répondre en citant
CaillouBlanc
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Nous a rejoints le : 26 Nov 2004
Messages : 35

Réside à : Paris
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Le catéchisme dit que "c'est le caractère irrévocable du choix des anges (de refuser Dieu et son Règne) et non un défaut de l'infinie miséricorde divine qui fait que leur péché ne peut être pardonné"... j'en conclus que si leur choix était "révocable" ils pourraient être pardonné mais que cela n'est pas possible

Personnellement, je pense que Dieu aime Satan d'une certaine manière en tant qu'une de ses créatures. Quelquepart cela fait aussi appel à la notion de "Libre arbitre" dans le sens où Dieu nous laisse libre de le suivre ou non mais ne nous enlève pas son amour si nous le refusons (nous permettant à nous d'être pardonnés en revenant sur notre choix). S'il enlevait l'existence de ceux qui ne le suivent pas, il n'y aurait plus de choix possible et nous serions tous "tièdes".

Je ne suis pas sur d'être clair, on touche des concepts où mon appréhension est limitée.
2
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  Profil de CaillouBlanc  Message privé      Répondre en citant
Amodeba
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Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
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Réside à : Bzh
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Je souscris plus à ce que dit cailloublanc sur le retour possible de Lucifer à Dieu... D'autant que le Christ lui-même dit bien qu"il y aura des pleurs et des grincements de dents"... Je ne pense pas qu'Il en aurait parlé si ca n'avait pas été vrai.

Amodeba
3
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  Je suis ex-fse  Profil de Amodeba  Message privé      Répondre en citant
maya
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J'ai une petite question sur Satan et Dieu que j'ai dans la tête depuis très longtemps..
Dieu a crée Satan or Satan est le mal donc comment Dieu qui est amour a-t-il créer le mal?
(je ne sais pas si je me suis biex exprimée mais je voudrais savor comment Deiu qui crée des choses bonnes par nature , sa créature puisse faire le mal vu qu'elle provient de Lui elle devrait être bonne, non??)
4
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  Je suis ancienne (SDF/SGDF, SUF, FSE)  Profil de maya  Message privé      Répondre en citant
maya
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Nous a rejoints le : 16 Oct 2004
Messages : 496

Réside à : Vendôme, Tours, Paris, Lyon, Metz..
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(le message que je viens d'écrire n'est pas une provocation parce que bon y'en a qui pourrait le penser mais je cherche des réponses à mes questions...voila)
5
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  Je suis ancienne (SDF/SGDF, SUF, FSE)  Profil de maya  Message privé      Répondre en citant
Amodeba
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Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
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Réside à : Bzh
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Bonjour maya,

ta question ne sonne nullement comme une provocation à mes yeux (ou plutôt à mes oreilles, enfin bon...)

Dieu est bon, et a créé par amour. Or l'amour ne se commande pas ; Dieu, dans son amour, souhaite être aimé librement. Il ne nous force pas à L'aimer. De même pour les anges, ils ont eu le choix d'aimer ou non Dieu. C'est parce que nous sommes libres que nous pouvons choisir le bien ou le mal. C'est parce qu'il est libre que Satan a choisi librement de se détourner de Dieu.

Un amour où l'on serait "obligé" d'aimer ne serait plus de l'amour, ne crois-tu pas ?

Amodeba
6
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  Je suis ex-fse  Profil de Amodeba  Message privé      Répondre en citant
Eric (VL)
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Nous a rejoints le : 26 Juil 2004
Messages : 227

Réside à : Val de Marne
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"Dieu a crée Satan or Satan est le mal donc comment Dieu qui est amour a-t-il créer le mal?"
Maya, le "Mal" n'est pas une capacité en plus, ce n'est pas une création.
Le mal, c'est l'absence de bien, c'est un manque.
Dieu a créer des anges imparfaits (seul Dieu est parfait) et ces anges ont usé de leur liberté pour détruire le bien qu'ils avaient en eux : ils sont devenus mauvais.
On ne créé pas le mal, là où le bien n'est pas, il y a le mal
FSS
Eric

[ Ce Message a été édité par: Eric (VL) le 11-12-2004 12:12 ]
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Af' Le Loup
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Nous a rejoints le : 03 Juil 2004
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Réside à : 92 et ... 29
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Hum, j'ai l'impression que quand aborde la question du bien ou du mal, tout en opposant Dieu et le mal on les met souvent presque sur le même plan. Du coup on raisonne un peu comme s'il existait un "dieu du mal". Et naturellement on bute sur le paradoxe habituel: Dieu est bon, donc comment le mal peut-il exister puisque Dieu est à l'origine de tout? Ce que j'appréhende comme le mal c'est le refus de Dieu, mais la possibilité de Le refuser tient à la liberté qu'Il nous a donnée et qui est donc bonne quoiqu'on en fasse. Je ne dirais donc pas que Dieu a créé le mal mais qu'Il a créé la liberté. A la limite je dirais que le bien et le mal se situent au même niveau: celui du choix et de la liberté humaine. Dieu est au-dessus. On a tendance à définir Dieu par rapport au bien et au mal et on Le réduit malgré nous à une notion, à une idée, à un concept moral. Et si on définissait plutôt le bien et le mal par rapport à Dieu?

Af'
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CaillouBlanc
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Nous a rejoints le : 26 Nov 2004
Messages : 35

Réside à : Paris
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Et c'est justement cette liberté que Dieu a donné à ses anges, que Dieu nous donne, qui est une immense preuve de son amour.
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Jil&TheWorms
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Nous a rejoints le : 19 Nov 2004
Messages : 130
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a propos, pourquoi dieu n'a t il pas créé exclusivement des anges ?

[ Ce Message a été édité par: Jil&TheWorms le 11-12-2004 14:16 ]
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mushu
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Nous a rejoints le : 09 Août 2004
Messages : 49
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juste une précision : Dieu en créant Satan n'a pas créé le mal : le mal est l'absence de bien et Satan a fait le choix de ne pas faire le bien... je ne sais pas si c'est très clair...
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Chamois DLC
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Nous a rejoints le : 04 Juil 2004
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Réside à : Grenoble
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Jil, Satan était au début un ange, mais ce dernier s'est rebellé contre le Créateur par Orgeuil .
Son plus grand bonheur est de nous voir tomber , alors prions pour ne pas lui faire ce bonheur !!
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Jil&TheWorms
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Nous a rejoints le : 19 Nov 2004
Messages : 130
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je demandais pourquoi, apres avoir créé des anges infiniments plus libres et puissants que nous, il nous a créé ?
J'aurais tendance a dire qu'on est plus facilement controlables, et que c'est pour ca, mais bref
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Bessou
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C'est parce que Dieu voulait créer l'homme qu'il a créer les anges, êtres purement spirituel et supérieurs aux hommes, mais aussi les animaux et les plantes qui sont subordonnées à l'homme.

L'homme est destiné à devenir supérieur aux anges au paradi.
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  Je suis SUF et FSE  Profil de Bessou  Voir le site web de Bessou  Message privé      Répondre en citant
Jil&TheWorms
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Nous a rejoints le : 19 Nov 2004
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Et quel est l'interet de creer des hommes ?
Pour aller encore plus loin, pourquopi n'a t il pas créé que d'autres dieux qui lui soient egaux ?
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Rantanplan
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L'intérêt est surtout pour nous, vois-tu...C'est ça, l'amour...
Pour aller encore plus loin, pourquopi n'a t il pas créé que d'autres dieux qui lui soient egaux ?
Dieu n'est pas une créature, Il ne se crée pas...Il est donc impossible qu'Il crée quelqu'un qui soit son égal (une créature ne peut être l'égal de Dieu...)...voilà...
T'es sûr d'être allé plus loin, là ? ...
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maya
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Hum j'ai un peu de mal à comprendre vos explications mais bon je vais continuer à réfléchir pour comprendre
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Zebre
Zebra One

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Maya, si tu veux le mal n'existe pas... en quelque sorte. Dieu n'a rien créé qui constitue en soi le mal. Mais le mal est partout là où il n'y a pas de bien (l'égoïsme n'est finalement qu'une absence d'altruisme).
Dieu n'a donc rien créé qui contienne en lui quelque chose qui soit mal... mais en s'écartant de Dieu, on s'écarte du Bien, tout comme on peut dire que si la lumière est quelque chsoe (elle a une source), l'obscurité n'est rien d'autre que l'absence de lumière (elle n'a pas de source).
S'éloigner de la lumière, c'est aller là où il n'y en a pas, les ténèbres.

Jil, je trouve que ta question aurait parfaitement sa place dans le fuseau "l'homme a-t-il une place dans le monde"
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InDieNacht
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Citation:
Le 2004-12-12 17:54, Rantanplan a écrit

Pour aller encore plus loin, pourquopi n'a t il pas créé que d'autres dieux qui lui soient egaux ?
Dieu n'est pas une créature, Il ne se crée pas...Il est donc impossible qu'Il crée quelqu'un qui soit son égal (une créature ne peut être l'égal de Dieu...)...voilà...
T'es sûr d'être allé plus loin, là ? ...



Ah bon impossible qu'il crée d'autre Dieu?
Pourtant je croyais que rien n'était impossible pour Dieu?
Donc pourquoi ne pas créer des créatues qui lui soient égales?
Peur de se faire piquer son trône?
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Rantanplan
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Tu ne comprend pas...une créature ne sera jamais l'égal de Dieu, puisque créée: c'est incompatible avec le fait d'être égal à Dieu...
Peur de se faire piquer son trône ? y'en a qui doivent doucement rigoler, là haut...
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Jil&TheWorms
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Nous a rejoints le : 19 Nov 2004
Messages : 130
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C'est le paradoxe de la toute puissance: creer un pont qu'on ne puisse franchir.
(D'ailleurs, c'est aussi un raisonnement connu montrant l'impossibilité de la divinité, pour en revenir au raisonnement par l'absurde)
Cela dit, en fait, je ne voit pas en quoi une creature ne pourrait etre infinie. Elle ne peut etre indentique a dieu, si dieu n'est pas une creature, mais elle peut etre egale en puissance, non ?

L'intérêt est surtout pour nous, vois-tu...C'est ça, l'amour...Avant qu'il nous crée, nous n'existions pas. Où peut etre notre interet dans notre creation, alors ?

T'es sûr d'être allé plus loin, là ? ... Est ce juste une impression, ou fait tu vraiment tt ce que tu peux pour me rendre agressif ?
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Amodeba
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égale en puissance ? Ca me paraît difficile... Dieu est créateur, je ne suis pas certaine que les anges créent.

L'intérêt n'est pas pour Dieu, puisqu'objectivement, Il n'a pas besoin de nous pour être heureux. L'"intérêt", si l'on peut dire ca comme ca, est pour nous, dans le sens où nous n'existerions pas si Dieu ne l'avait voulu... C'est pourquoi l'on peut dire et croire que Dieu nous a créés par amour, de façon gratuite.

Tiens, d'ailleurs, puisqu'on parle d'amour, je pense que c'est une de ses caractéristiques : la gratuité... Le véritable amour est don, et non "prise de pouvoir" sur l'autre. C'est pourquoi aussi on ne peut dire que Dieu nous a créés pour notre "aliénation". Il nous laisse libres de Le choisir ou de le rejeter. Encore faut-il Le connaître pour faire un choix en connaissance de cause.

Amodeba
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Citation:
Le 2004-12-12 19:29, Rantanplan a écrit

Tu ne comprend pas...une créature ne sera jamais l'égal de Dieu, puisque créée: c'est incompatible avec le fait d'être égal à Dieu...
Peur de se faire piquer son trône ? y'en a qui doivent doucement rigoler, là haut...



TU ne comprends pas
Selon votre raisonnement rien n'est impossible à Dieu, il est donc tout à fait capable de créer une créature étant son égal
Dans le cas où il ne le serait pas il ne serait plus omnipotent et par conséquent n'aurait même plus le "statut" de Dieu
Donc pourquoi n'a-t-il jamais créer d'être lui étant égal (pour les polythéistes passez cette question)?
La peur de céder son trône est hilarante? Pourtant j'étais persuadé que c'était les ambitions de l'étoile du matin qui l'avais mener à sa destitution du titre d'ange
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Amodeba
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Si Dieu créait un être égal en puissance, il n'en resterait pas moins que cet être serait créature, et non principe premier, comme l'est Dieu. Il ne peut donc lui être "égal".

Amodeba
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Citation:
Le 2004-12-12 21:38, Amodeba a écrit

Si Dieu créait un être égal en puissance, il n'en resterait pas moins que cet être serait créature, et non principe premier, comme l'est Dieu. Il ne peut donc lui être "égal".

Amodeba



Tu contredis donc la notion même de Dieu pour qui rien n'est impossible.2 possibilités:

Soit tu admets que Dieu est capable de créer une créature qui lui est égale et que donc pour une raison queconque il n'en a rien fait.

Soit tu admets que cette entité que tu nommes Dieu est pourvu de limite et que par conséquent elle n'est pas omnipotente.Elle ne peut donc être Dieu, un Dieu ne connaissant pas de limite
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Af' Le Loup
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Savons-nous réellement de quoi Dieu est capable sinon par ce qu'Il nous a donné de connaître? Rien n'est impossible à Dieu, je le crois je ne peux pas le prouver mais je le crois. A ceux qui se demandent pourquoi Dieu n'a pas créé des "êtres infinis" ou autre, je répondrais ceci: Dieu fait ce qu'Il veut. Rappelez-vous la tentation du désert. Malgré les défis du diable, Jésus n'a pas à prouver quoi que ce soit. Il est Dieu. Il est libre et N'A PAS DE COMPTE A NOUS RENDRE.

Af'
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InDieNacht
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Citation:
Le 2004-12-12 23:11, Af' Le Loup a écrit

Savons-nous réellement de quoi Dieu est capable sinon par ce qu'Il nous a donné de connaître? Rien n'est impossible à Dieu, je le crois je ne peux pas le prouver mais je le crois. A ceux qui se demandent pourquoi Dieu n'a pas créé des "êtres infinis" ou autre, je répondrais ceci: Dieu fait ce qu'Il veut. Rappelez-vous la tentation du désert. Malgré les défis du diable, Jésus n'a pas à prouver quoi que ce soit. Il est Dieu. Il est libre et N'A PAS DE COMPTE A NOUS RENDRE.

Af'



La liberté c'est donc ne pas avoir de compte à rendre?
Donc Dieu n'a pas créé l'homme libre étant donné que l'on devra lui rendre des comptes le jour du jugement dernier

Bref arrétons nous la, nous sommes donc d'accord sur le fait que Dieu a créé des creatures qui lui sont inférieures et ça consciement.Si on ajoute à ça le fait que l'homme n'est pas libre (et ceux pour beaucoup de raison autre que celle cité si dessus) on a quand même la nette impression que le barbu c'est plus créé une armée d'esclaves prêt à s'agenouiller plutôt qe des créatures indépendantes et libres de leur vie.
Mais bon vu que selon toi il a pas besoin de se justifier, tout et bien dans le meilleur des mondes
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Amodeba
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Non non, on ne s'arrête pas là...

Dieu nous a créés, t'a créé toi, m'a créée moi, libre de Le choisir ou non. C'est en cela que nous sommes libres...
Quant au jugement dernier, il s'agit bien moins de rendre compte de ce qu'on a fait de bien ou de pas bien, que de rendre compte de l'amour que nous Lui aurons porté et que nous aurons porté à nos frères (cf le commandement que j'ai cité dans un autre fuseau).

Qu'entends-tu par égalité ? Egalité en terme de puissance ? Egalité en "droits" ? Egalité en terme de capacité ? Sous ce rapport, toi et moi ne sommes pas égaux, dans le sens où nous sommes différents, et avons reçu des dons différents. Ce qui fait notre "égalité" est le fait que nous appartenons au genre humain avant tout.

Amodeba
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InDieNacht
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Citation:
Le 2004-12-12 23:47, Amodeba a écrit

Non non, on ne s'arrête pas là...

Dieu nous a créés, t'a créé toi, m'a créée moi, libre de Le choisir ou non. C'est en cela que nous sommes libres...
Quant au jugement dernier, il s'agit bien moins de rendre compte de ce qu'on a fait de bien ou de pas bien, que de rendre compte de l'amour que nous Lui aurons porté et que nous aurons porté à nos frères (cf le commandement que j'ai cité dans un autre fuseau).

Qu'entends-tu par égalité ? Egalité en terme de puissance ? Egalité en "droits" ? Egalité en terme de capacité ? Sous ce rapport, toi et moi ne sommes pas égaux, dans le sens où nous sommes différents, et avons reçu des dons différents. Ce qui fait notre "égalité" est le fait que nous appartenons au genre humain avant tout.

Amodeba


Je passe sur le fait que dieu m'a créé, j'ai une vision tout autre.

Dieu nous a créé libre dis-tu?
Pourtant si je lis ton post, le jour du jugement dernier qu'adviendra t il de quelqu'un comme moi qui n'aime pas dieu?
Logiquement je suis bon pour aller faire un tourdans la rotissoire.
Ma question est donc: en quoi suis-je libre? Alors certes je peux durant toute ma vie "cracher" sur la religion, le problème vient du fait que ma liberté (sur ce point précis) s'arretera à ma vie terrestre.Je serais ensuite, le jour de ce jugement dernier contraint d'accepter un jugement d'un dieu que je n'ai pas choisi.Et pire que tout, aux dires de Af, je serai soumis au jugement de quequ'un qui, lui n'a pas le droit d'être jugé.C'est donc ça la liberté et l'amour?On a droit de ne pas aimer dieu mais en gros gare aux représailles...Mouais il a une vision étrange de l'amour tout de même.

Quand je parle "d'égalité" entre dieu et une créature qu'il pourrait potentiellement engendrer, je dirais que cette entité devrait être l'égale de dieu à tout point de vue.
Ne me demande pas plus de précision, ne croyant pas en dieu je ne crois pas en ces capacités, je ne suis donc pas à même de les enoncer.

En ce qui concerne l'égalité entre être humain c'est un concept absurde.Quelqu'un qui naitra avec un handicap quelconque n'aura pas les mêmes chances à la base, les dés sont donc pippés dès la naissance.

Tu dis de plus que notre "égalité" c'est d'être tous les 2 humains.
Le problème que j'ai avec cette phrase c'est qu'elle sous entend qu'être humain est un avantage et un privilège(par rapport aux animaux j'entend)or pour moi l'homme ne vaut pas plus que n'importe quel animal sur terre.
En gros je vois la phrase comme "on a tous les 2 la chance d'être des humains et non des corbeaux, chouette allons fêter çà".
Il y a de forte chance pour que j'ai surinterpréter cette phrase et si c'est le cas j'en suis désolé mais c'est comme ça qu'elle m'est apparue.
De toute façon comme je le disait plus haut, même si on appartient tous les 2 au genre humain, il peut subsister de très grandes différences au sein de ce groupe, rendant ainsi le concept d'égalité obsolète
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