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Questions débiles...
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Vincoryx
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Pour Nathalie...
Ben t'es pas au courant? Nathalie est arrivée en bagnole parce qu'elle était à la bourre, et elle s'est perdue dans la forêt de Rambouillet en voulant prendre un raccourci...

quand à la présence de Dieu, voici l'histoire (prendre la voix d'un vieux sage)

Dieu vivait parmi les hommes sur Terre, mais certains le méprisaient, d'autres voulaient ses pouvoirs. Agacé, il voulut se retirer et se cacher...
Il convoqua alors ses anges et leur demanda de trouver une cachette.

L'un dit: "Cache toi dans la terre."
Dieu répondit: "Un jour, l'homme creusera et me trouvera."

Un autre dit: "Cache toi aux plus profonds des océans."
"Non" dit Dieu, "car tôt ou tard, l'homme explorera les profondeurs de tous les océans, et il est certain qu'un jour il me trouvera et me remontera à la surface."

Les anges comprirent alors qu'il n'y aurait pas un endroit, sur la terre ou dans la mer, que l'homme ne puisse atteindre un jour. C'est alors que Dieu, dans sa grande sagesse, dit:
"Jamais je ne cesserai d'être présent. Je me cacherai à l'intérieur de l'Homme lui-même, car c'est le seul endroit où il ne pensera jamais à chercher..."

Depuis ce temps là, l'homme a fait le tour de la Terre, il a escaladé, plongé, creusé à la recherche de quelque chose... qui se trouve en lui.

à ce propos, quelqu'un a retrouvé Nathalie au fond de la forêt de Rambouillet ?
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Orignal E
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Citation:
Dieu n'a pas de corps, Il est immatériel. Pourquoi veux-tu qu'Il soit situé quelque part ???
C'est vrai, mais et Jésus? Jésus ressuscité est monté aux cieux. C'est bien un corps qui est monté au ciel, non?
C'est la question que je pose en ce moment. Ca doit être bizarre la Trinité avec Le Père et le Saint Esprit qui sont immatériels et le Fils qui, Lui, doit se trimballer son corps...
Mais rassurez vous Dieu se débrouille très bien. Et pour le situer, il est déjà partout ou deux ou trois prient en Son nom. Il est présent dans l'Eucharsistie, ...
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Amodeba
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Réside à : Bzh
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Citation:
Le 2008-05-21 21:51, Mr Isatis a écrit :

Tiens, une question bien débile me vient à l'esprit...

Comment la possibilité d'une vie voire d'une intelligence d'origine extra-terrestre est elle considéré par les autorités catholiques


Lu dans Famille Chrétienne de cette semaine (pour ceux qui auraient eu la flemme de cliquer sur le lien du figaro ci-dessus ) : (numéro 1584, p. 12) :
Il pourrait exister dans l'univers "d'autres êtres créés par Dieu", a estimé l'astronome et jésuite José Gabriel Funes, directeur de l'observatoire astronomique du Vatican. Dans un article intitulé "l'extraterrestre est mon frère, publié dans l'osservatore Romano le 14 Mai, il écrit que "cela ne contredit pas notre foi, parce que nous ne pouvons pas mettre de limites à la liberté créatrice de Dieu".
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Boxer
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Réside à : Marseille, maintenant IDF
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Citation:
Jésus ressuscité est monté aux cieux. C'est bien un corps qui est monté au ciel, non?

Un corps spirituel, le sôma pneumatikôn de st Paul, celui qui n'a pas de masse : un corps matériel, terrien, n'a rien à faire au ciel, si vous réfléchissez deux secondes vous verrez que ça ne tient pas debout. C'est d'ailleurs ainsi que je comprends aussi l'ascension : le corps spirituel disparaît peu à peu de la vue des apôtres. Il faut quand même arrêter de dire ou croire n'importe quoi.

P.S. : Le corps de Jésus désintégré pourrait laisser une trace de type atomique sur le suaire de Turin… On a vu cela à Hiroshima.
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Akela NDE
Akela

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Un corps spirituel, le terme fait un peu antinomique … Mais néanmoins c'est un des aspects sous lequel on peut voir le corps du Christ après sa résurrection. Il s'agit d'un corps glorieux, un corps complètement soumis à (ou même fusionné avec) l'esprit correspondant …
Et donc, un corps qui eu la possibilité de tout d'un coup «se trouver au milieu» des disciples alors qu'ils étaient dans une salle fermée … donc un corps avec les propriétés d'un esprit, qui peut se mouvoir comme il veut n'importe où n'importe quand, mais également bien un corps avec des propriétés de corps, puisque Jésus a mangé avec ses disciples et que saint Thomas a pu mettre ses doigts dans ses blessures …
C'est aussi (un peu) un mystère … Ou tout du moins une réalité très compliquée et difficile à appréhender avec les connaissances que nous avons actuellement (durant notre vie terrestre)


Sinon pour le PS je ne comprends pas …
.
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  Je suis ma route en solitaire.  Profil de Akela NDE  Message privé      Répondre en citant
Rantanplan
canidé
  
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Nous a rejoints le : 19 Fév 2004
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Réside à : France-désert
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Et ben tu as bien de la chance de n'avoir pas saisi, ça t'aurait fait sauter au plafond

Boxer, ce que tu dis n'est pas conforme à la doctrine de l'Eglise Catholique (oui, je sais, tu vas me dire que je fais des fixations sur les dogmes, la doctrine, etc... mais en même temps, si quelqu'un ne veut pas se plier à la doctrine catholique, il faut qu'il prenne ses responsabilités, et qu'il arrête de se prétendre catholique)

La doctrine catholique enseigne que la résurrection des corps est "effective"... Il n'y a pas de "désintégration" du corps.
Tu peux trouver ça n'importe où pour t'en convaincre... Par exemple (c'est le plus simple) :
Citation:
Le CEC a écrit :

990 [...] La " résurrection de la chair " signifie qu’il n’y aura pas seulement, après la mort, la vie de l’âme immortelle, mais que même nos " corps mortels " (Rm 8, 11) reprendront vie.
Et tu peux lire de CEC 988 à CEC 1019 pour que ce soit plus complet.

Le corps ressuscité n'est certes pas le même que celui qui était sur la terre, mais ce dernier n'est pas désintégré, il est uniquement transfiguré !

Donc ton hypothèse pour le suaire, qui a le mérite d'être intellectuellement intéressante, ne peut être vérifiée. (et puis de toute façon, il est encore plus intellectuellement satisfaisant de considérer que c'est l'intense rayonnement lumineux pouvant être survenu lors de la Résurrection qui a produit cette trace)
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  Je suis Scout du désert  Profil de Rantanplan  Message privé      Répondre en citant
Boxer
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Scène : Maître de Cérémonie
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
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Réside à : Marseille, maintenant IDF
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"corps spirituel" est la traduction fidèle et simple de st paul : sôma pneumatikôn. C'est une notion inconnue du judaïsme (si je ne m'abuse) et tout à fait nouvelle dans les années 50 du premier siècle. Certes, on peut y voir une trace de platonisme ; mais le même concept peut se retrouver à la fois chez Platon et dans le christianisme.

je ne prétends pas être catholique, seulement chrétien : celui qui suit l'enseignement de l'Evangile. Ce forum est bien celui de la Fraternité du Scoutisme, pas seulement celui de la fraternité catholique, je ne me trompe pas ? dans ce cas, je me permets de m'y exprimer dans un dialogue que je souhaite constructif.

On a émis l'hypothèse que la trace laissée sur le suaire de Turin serait celle produite à la suite d'une sorte de désintégration atomique, comme on en a vu sur des murs à Hiroshima après l'explosion de la bombe A.
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Rantanplan
canidé
  
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Scène : Maître de Cérémonie
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004
Messages : 4 261

Réside à : France-désert
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1er § : Ok

2ème § : Ok

3ème § : oui oui

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Zero
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Réside à : Ailleurs
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J'ai besoin de vos lumières...


J'ai cru lire, quelque part sur ce forum (mais dans un très vieux fuseau, qui depuis a été supprimé il me semble car je ne le retrouve plus) que l'existence de Dieu, si elle n'est bien sûr pas démontrable scientifiquement, a été démontrée philosophiquement, et ce par plusieurs personnes (je sais plus si c'est Aristote, ou saint Augustin, ou saint Thomas d'Aquin, ou d'autres, mais des gens de cet accabit)



Alors j'ai plusieurs questions :


1 - Me trompe-je ??? c'est à dire : Son existence est-elle bien (philosophiquement) démontrable ou est-ce moi qui me fait des idées ???


2 - Si effectivement l'existence de Dieu a été démontrée, pouvez-vous rafraîchir ma mémoire et me dire par qui ???


3 - Enfin, peut-on avoir un résumé du raisonnement, histoire de savoir à quoi s'en tenir ??? Je crois me souvenir de certains éléments mais c'est très flou dans ma petite tête alors si certains érudits pouvaient éclairer ma lanterne...
Du genre : "toute chose a une cause, en remontant on trouve que toute chose a Dieu pour cause et donc que Dieu existe". Mais voyez, je ne suis même pas sûr d'être bon et même si c'est le cas, c'est quand même assez succint mon histoire...

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Vincoryx
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Nous a rejoints le : 30 Avr 2008
Messages : 210

Réside à : Beaujolais
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alors j'aurai tendance à répondre comme suit... mais je ne suis pas une masse théologique, donc ce sera à confirmer ou compléter ou corriger...

Peut-on démontrer l'existence de Dieu:
je crois que non, car Dieu veut qu'on ait la Foi, et donc son existence ne peut ni être montrée, ni être démontrée. Deux passages de la Bible, souvent cités à ce propos
"Or sans la foi il est impossible de lui être agréable; car il faut que celui qui s'approche de Dieu croie que Dieu existe, et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent" (Hébreux 11:6)
"Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!" (Jean 20:29)

Pourtant, Dieu se révèle à l'Homme...
On dit que Dieu se révèle à l'Homme par deux moyens: la Bible et la Création. L'Homme a été fait à l'image de Dieu, donc il y a une partie de surnaturel que nous pouvons percevoir: nous avons conscience d'une vie après la mort (je ne dis pas qu'il y a, je dis qu'on en a l'idée) nous touchons du doigt la notion d'infini, sans pour autant la maîtriser...

Selon jesaispasqui...
: rapporté par moi...
Pour passer de 1/2 à 1, il faut multiplier par 2.
Pour passer de 1/5 à 1, il faut multiplier par 5.
Pour passer de 0 (= du vide), à l'élément 1 (un atome de matière, une vie, un esprit) il faut une puissance infinie. Cette puissance infinie ne peut être qu'unique, car sinon elle n'est plus infinie. Deux infinis ne cohabite pas sur un même axe, et si une puissance est limité à un nombre d'axe, elle n'est plus infinie. Et donc cette puissance infinie qui a créé la matière... au hasard, on l'appelle Dieu ?

Selon st Thomas d'Aquin:
il énonce 5 voies... résumé très rapidement ici:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_d'Aquin#L.E2.80.99existence_de_Dieu

Selon moi... , , à vous de choisir...
L'Homme n'a rien inventé. I a construit à partir de ce qu'il connaissait déjà: quand on imagine des extraterrestres, on pense à des petits bonshommes verts dans une soucoupe. La soucoupe est de forme connue (ronde +/- élliptique), le vert est une couleur connue... donc on n'invente rien de plus que ce qui existe déjà, on construit avec.
Puisqu'on n'invente rien, comment se fait-il qu'on ai des "notions" j'ai pas d'autre mot de Dieu comme puissance infinie, de vie après la mort, la notion d'infini et de vide absolu (absence de matière totale), la notion d'esprit... donc je pense que puisque l'Homme n'invente pas, mais qu'il a ces notions en lui, alors elles existent... CQFD ?

PS1: pour une question débile, j'ai vu plus débile je te rassure...
PS2: avec ce que je viens de dire, personne ne m'excommunie hein
346
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Zebre
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On appelle communément (et à tort) "preuves" de Dieu les voies de St Thomas d'Aquin.
Mais l'existence de Dieu n'est pas démontrable ici bas, (sans quoi il n'y a plus de foi).
Il y a néanmoins un schéma qui permet de comprendre que son existence est une évidence. Mais ce sera toujours une démarche intellectuelle personnelle.
347
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CASTORE
Rongeur

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Pas tout à fait, Vincoryx.Il ne faut pas tomber dans le fidéisme condamné d'ailleurs par l'Eglise.

La philosophie, notamment St Thomas d'Aquin somme théologique 1ère partie question 2(en prenant appui sur Aristote) permet de prouver l'existence d'une entité créatrice.Ce sont des preuves philosophiques,au sens strict, pas des preuves physiques..
Preuves fondées sur le principe de causalité.(ce qui présuppose de reconnaitre ce principe à la base.Mais bon, je ne connais aucun scientifique qui s'en exonère )

Par contre, la Révélation nous permet d'identifier cette entité créatrice comme notre Dieu un et trinitaire.

Bref, la raison nous permet de connaitre l'existence d'un Dieu, la Foi complète cette connaissance.

348
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Vincoryx
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merci de la correction Castore

je ne citerai qu'un tout petit bout de Michel Menu pour ce qu'à écrit Zèbre:
"Assez intelligent pour connaître Dieu, assez humble pour y croire..."
349
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Zebre
Zebra One

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Tiens, excellente cette citation
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Zero
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Merci tout le monde !!
Citation:
Le 2008-06-04 17:33, Vincoryx a écrit :


Selon st Thomas d'Aquin:
il énonce 5 voies... résumé très rapidement ici:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_d'Aquin#L.E2.80.99existence_de_Dieu

Merci, c'est exactement ce que je cherchais...


Zebre -> vu.
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Amodeba
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Quelqu'un aurait-il des textes du Magistère attestant que la Bible en son entier est bien Parole de Dieu ?
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Vincoryx
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est-ce que je dois me faire du soucis si quand je suis sur la partie "questions débiles" je comprends même pas la question...

c'est quoi le Magistère ?
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Oryx
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Texte:
4ème session : 8 avril 1546
a) Décret sur la réception des livres saints et des traditions.


Le saint concile œcuménique et général de Trente, légitimement réuni dans l'Esprit Saint, ... garde toujours devant les yeux le propos, en supprimant les erreurs, de conserver dans l'Eglise la pureté même de l'Evangile, lequel, promis auparavant par les prophètes dans les saintes Ecritures, a été promulgué d'abord par la bouche même de notre Seigneur Jésus Christ, Fils de Dieu qui ordonna ensuite qu'il soit prêché à toute créature paf ses apôtres comme source de toute vérité salutaire et de toute règle morale (Mt 16,15).
Il voit clairement aussi que cette vérité et cette règles sont contenues dans les livres écrits et dans les tradition non écrites qui, reçues par les apôtres de la bouche du Christ lui-même ou transmises comme de main en main par les apôtres sous la dictée de l'Esprit Saint, sont parvenues jusqu'à nous.
C'est pourquoi, suivant l'exemple des pères orthodoxes, le même saint concile reçoit et vénère avec le même sentiment de piété et le même respect tous les livres tant de l'Ancien Testament que du Nouveau Testament, puisque Dieu est l'auteur unique de l'un et de l'autre, ainsi que les traditions elles-mêmes concernant aussi bien la foi que les mœurs, comme ou bien venant de la bouche du Christ ou dictées par l'Esprit Saint et conservées dans l'Eglise catholique par une succession continue.
Il a jugé bon de joindre à ce décret une liste des livres saints, afin qu'aucun doute ne s'élève pour quiconque sur les livres qui sont reçus par le concile. Ces livres sont mentionnés ci-dessous.

De l'Ancien Testament cinq livres de Moïse, c'est-à-dire la Genèse, l'Exode, le Lévitique, les Nombres, le Deutéronome ; les livres de Josué, des Juges, de Ruth, les quatre livres des Rois, les deux livres des Paralipomènes, le premier livre d'Esdras et le second, dit Néhémie, Tobie, Judith, Esther, Job, le psautier de David comprenant cent cinquante psaumes, les Proverbes, l'Ecclésiaste, le Cantique des Cantiques, la Sagesse, l'Ecclésiastique, Isaïe, Jérémie avec Baruch, Ezéchiel, Daniel, les douze petits prophètes, c'est-à-dire Osée, Joël, Amos, Abdias, Jonas, Michée, Nahum, Habacuc, Sophonie, Aggée, Zacharie, Malachie, les deux livres des Maccabées, le premier et le second.

Du nouveau Testament : les quatre évangiles, selon Matthieu, Marc, Luc et Jean ; les Actes des Apôtres écrits par l'évangéliste Luc ; les quatorze épîtres de l'apôtre Paul, aux Romains, deux aux Corinthiens, aux Galates, aux Ephésiens, aux Philippiens, aux Colossiens deux aux Thessaloniciens, deux à Timothée, à Tite, à Philémon, aux Hébreux, deux de l'apôtre Pierre, trois de l'apôtre Jean, une de l'apôtre Jacques, une de l'apôtre Jude et l'Apocalypse de l'apôtre Jean.

Si quelqu'un ne reçoit pas ces livres pour sacrés et canoniques dans leur totalité, avec toutes leurs parties, tels qu'on a coutume de les lire dans l'Eglise catholique et qu'on les trouve dans la vieille édition de la Vulgate latine ; s'il méprise en connaissance de cause et de propos délibéré les traditions susdites : qu'il soit anathème.


4ème session du Concile de Trente - Denzinger 1501-1504
D'autres textes, plus récents - notamment les deux Conciles du Vatican - disent la même chose, mais en faisant référence à ce texte, donc autant le mettre directement


Boxer, ne t'enflamme pas, je ne fais que répondre à la question d'Amodeba
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Amodeba
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Oryx
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En cherchant dans mes partitions, je suis tombé sur 3 d'entre elles qui m'ont intriguées... Ce sont trois angélus bretons.
Suite à cela, j'ai plusieurs questions.

Il y a t-il eut une "codification" de l'angélus ?

Puisque sur ces partitions, il y a écrit angélus du temps ordinaire, angélus de l'avent, angélus du temps de Pâque.

J'aimerais donc savoir combien il y a d'angélus différents ? Ou est-ce seulement des textes régionaux (ce qui n'enlève rien à leur valeur) ?
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CASTORE
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au temps pascal, on ne chante pas l'angélus, mais le régina coeli
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Zero
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Ah oui tiens, puisqu'on en parle, on peut savoir pourquoi justement ?
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Dingo
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car pendant le temps pascal -" l'annonce de l'ange" est "accompli" par passion on entre dans la préparation de la résurrection. (enfin je pense)
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Argali/Chamoix
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Scène : Troubadour
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Castore, c'est en partit pour cela que je pose la question. Je me suis dit que l'angélus de Pâque pouvait juste être une appellation régionale du Régina Caeli. Mais n'ayant pas encore trouvé de traduction, je ne peux pas les comparer.
Dommage que tu ne sois pas bretonne, tu aurais peut-être pu les traduire...
360
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Dingo
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Scène : Troubadour
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Regina coeli c'est pas du breton c'est du latin

reine du ciel
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Zebre
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Je crois que Chamoix parlait de l'angélus de Pâques, breton.
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Et de toutes façons, Castore peut traduire.
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CASTORE
Rongeur

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et oui, chamoix.Envoie juste le début de chacun de tes angelus, je te dirai...
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Argali/Chamoix
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Angélus du temps de Pâque :
Bezit laouen evit atav
Rouanez bro an Neñvoù !
Lavarit buan kenavo
D'an drubuilh ha d'an daeloù :
Jezuz, ho mab, n'eo mui marv
Kanomp e veuleudioù.

Alleluia ! Pebezh joa
Deoc'h-c'hwi, Mamm a garantez
Deomp-ni ivez, Alleluia !
Pebezh laouenidigezh
E welet goude hor prenañ
Adarre leun a vuhez.

Ya, Gwerc'hez sakr, bezit joaus
Rak Jezuz, ho mab karet,
Zo savet bev hag eürus
Evel m'en doa lavaret
Grit, ni ho ped, Mamm druezus,
Ma vimp gantañ selaouet.

O va Doue, dre ho Mab kêr,
Da viken bev ha skedus
Ho peus karget ar bed pec'her
A levenez dudius
Grit, dre Vari, e vamm dener,
Ma'z aimp d'ar vuhez padus.

Après quelques recherches, cet "angélus" semble bien être un Régina Coeli : rouanez, signifiant reine et Neñv, ciel

Angélus du temps de l'Avent :
Un arc'hael a-berzh an Aotrou
Da Vari zegasas keloù
E oa gant Doue dibabet
Da vezañ mamm Salver ar bed.

Mari a respontas neuze :
Servijerez on da Zoue !
Ra vo graet din, ael benniget,
Hervez m'ho peus din lavaret.

Hag e koñsevas ur bugel
Dre c'halloud ar Spered-Santel
Ha Verb Doue 'n em inkarnet
E-touez an dud en deus bevet.

Pedit, Mamm santel da Zoue
Evidomp holl ho pugale
Ma vezimp din eus ar grasoù
A bromet Jezuz, hon Aotrou.

Cet Angélus semble respecter le "plan" de l'angélus: Annonciation, "Oui" de Marie, incarnation, prière de conclusion (?).

Angélus du temps ordinaire:
Ni ho salud gant karantez
Rouanez ar Sent hag an Aelez
C'hwi a zo benniget, ô pia !
Hag a c'hrasoù karget, Ave Maria !

Ra vezo benniget Jezuz
Ar frouezh eus ho korf eürus
Kanomp gant an aelez, ô pia !
E veuleudi bemdez, Ave Maria !

Ni ho ped, Mari, gwerc'hez c'hlan
Pa vezimp war hon tremenvan
Da c'houlenn ouzh Jezuz, ô pia !
Deomp ur marv eürus, Ave Maria !

J'ai du mal à comprendre celui là, mis à part qu'il commence par "je vous salue Marie" et qu'il reprend en gros, le plan de cette prière.

A l'origine, ma question était surtout de savoir si le fait qu'il y ait un angélus de l'avent et un angélus du temps ordinaire était régional ou non. D'après les réponses du fuseau et une discussion avec Cerf,je conclut que c'est bien régional.
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CASTORE
Rongeur

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cher Watson, tu te débrouilles très bien tout seul

*le premier est une adaptation du Regina Coeli.
Ce n'est pas "régional" de chanter le Regina en temps pascal.
C'est "Régional" de le chanter...en breton

*le deuxième est l'Angélus classique, au mot à mot.
en français, l'équivalent serait "l'ange du Seigneur annonce
A la Vierge son message..."

* le troisième est une "traduction" de l'angelus comme le serait, en Français "Voici que l'Ange Gabriel devant la Vierge est apparu"

Pour ce troisième, il existe une version française sur le m^me air.
Par Dieu, l’archange fut envoyé A Nazareth, auprès de Marie
Et la saluant il lui dit, Vierge Sainte ! Le Seigneur vous choisit pour mère
Je vous salue Marie…

Après que l’ange l’eut rassurée ; A son message elle répondit
Du Seigneur je suis la servante, Vierge Sainte ! Qu’il soit fait selon ta parole
Je vous salue Marie…

Ainsi le Verbe s’est incarné ; Et parmi nous il fit sa demeure
Le Seigneur a montré sa gloire, Vierge Sainte ! Pleine de grâce et de vérité
Je vous salue Marie…


En fait, en basse Bretagne, la mélodie de ton deuxième angélus (le "littéral")change selon les temps liturgiques (air différent à Noël, à l'Avent, après la pentecote et peut être d'autres que je ne connais pas)
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