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Auteur
Questions débiles...
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Boxer
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Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
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Réside à : Marseille, maintenant IDF
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La tradition rapporte effectivement que Jésus récite le psaume 21, donc qu'il ne doute pas… ouf, on respire ! mais cela ne cadre pas du tout avec le fait que le psaume est écrit en hébreu et que les paroles de Jésus sont dites en araméen, sa langue maternelle. En fait Jésus est désespéré, et cela est en conformité avec son angoisse au Mont des Oliviers… ce qui rend d'autant plus précieux le sacrifice qu'il fit de sa vie au nom de la vérité.

J'ai entendu récemment sur Radio Notre-Dame un prêtre nous dire que la Foi de l'Eglise passait allègrement au-dessus des considérations linguistiques ou exégétiques, elle était supérieure à celles-ci. On peut comprendre la valeur de l'argument, mais à ce compte-là, on risque aussi de déraper vers une réalité fabriquée, ce qui est quand même ennuyeux…
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Flo
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Nous a rejoints le : 22 Fév 2008
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Réside à : Paris
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J'ai une question existentielle: doit-on dire "mon père" ou "père" lorsqu'on s'adresse à un prêtre?
papa m'a toujours appris à dire "mon père", mais il y a peu j'ai entendu deux amies dire "père" et aussi dans Après la pluie le beau temps de la Comtesse de Ségur le prêtre qui accueille Georges lui dit: "Père au lieu de: mon père; c'est très bien"


quelqu'un sait-il ce qu'il en est?
282
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Réside à : Lyon
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C'est comme tu le sens.
Tu peux aussi dire "Monsieur l'abbé", tout ça évoque le même respect filial.
C'est kif-kif, prend celui qui te convient !
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Boulzor
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Nous a rejoints le : 16 Nov 2006
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Il y a peu j'ai lu en diagonale Redemptoris Sacramentum, un texte sur la messe, dans lequels entre autre on parlait de la communion sous les deux formes (corps + sang du christ)
Il était dis que la communion au sang du christ etait possible a l'aide d'un chalumeau, donc d'une paille.

Avez vous deja assisté a des messes ou l'ont pratiquais cette communion? Est ce une pratique courante? (c'est la premiere fois que j'en entends parler)
284
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Rantanplan
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Nous a rejoints le : 19 Fév 2004
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Réside à : France-désert
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Traditionnellement, on utilise "père" (et on dit donc "mon père", mais rien ne t'empêche de dire "père" tout court) pour les moines ou les membres de certaines congrégations. Pour le clergé diocésain, en revanche, c'est plutôt "Monsieur l'abbé", (déclinable en "m'sieu l'curé" s'il est curé, etc.) ; c'était une règle d'usage (et je ne sais pas jusqu'à quel point on peut la généraliser).
Avec les changements qui ont eu lieu tous azimuts il y a quelques années, les membres du clergé ont plutôt donné la consigne de se faire appeler "père" et non pas "abbé" (par exemple dans un souci de plus grande proximité avec les gens)... Techniquement, ça n'a rien de choquant, mais la façon dont tu appelles un prêtre permet ainsi assez facilement de te "classer" ...
Donc à toi de voir si tu accordes de l'importance à tout ça

Pour Masiu, non, je n'ai jamais assisté à ça...
En tout cas, je ne doute pas que je trouverai cela choquant, non pas dans le fait de communier au sang, mais plutôt dans la façon de faire... On est pas en train de siroter nos cocas au Mc Do
285
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Flo
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Nous a rejoints le : 22 Fév 2008
Messages : 71

Réside à : Paris
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ben voui justement j'accorde de l'importance à tout ça... on ne sait jamais, on peut blesser tel ou tel prêtre ou autre si on ne l'appelle pas de la bonne manière, et puis il y a ce qui se fait et ce qui ne se fait pas
mais merci zèbre et rantanplan pour vos réponses!!
286
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Boxer
Membre banni
 
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Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
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Citation:
Le 2008-03-30 18:54, Masiu a écrit :

Il y a peu j'ai lu en diagonale Redemptoris Sacramentum, un texte sur la messe, dans lequels entre autre on parlait de la communion sous les deux formes (corps + sang du christ)
Il était dis que la communion au sang du christ etait possible a l'aide d'un chalumeau, donc d'une paille
Peut-être pour des handicapés ? sinon, à quand l'hostie en comprimé effervescent ? Quand il n'y a plus de bornes, toutes les limites sont franchies !
287
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Rantanplan
canidé
  
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Scène : Maître de Cérémonie
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004
Messages : 4 261

Réside à : France-désert
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Boxer !

Flo, j'ai déjà vu des prêtres diocésains "normaux" se vexer en étant appelés "monsieur l'abbé", et réclamant absolument le titre de père. Mais ça dépend vraiment des prêtres, et on ne peut pas décemment t'en vouloir de ne pas savoir ce que eux préfèrent.
Le mieux -à mon sens- est donc de choisir quel titre toi tu entends donner, quitte à changer au cas par cas après connaissance...
Donc soit tu fais ta tradie et tu dis monsieur l'abbé, soit tu la fait pas, et tu dis mon père
288
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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le chalumeau n'est pas une innovation amis au contraire un ancien usage liturgique. Il est en or (ou en argent, un métal précieux comme le calice) et permettaient aux célébrant de communier au sang du christ en bonnes conditions hygéniques et meilleur respect du caractère sacré du sang (contrairement à la perception que vous en avez aujourd'hui à cause des Mac-Do !)
Son usage a été délaissé, mais c'est bien un usage plus tradi et plus noble de la communion sous l'espèce du vin.

Cf Traité historique de la liturgie
Texte:
Pour ce qui est du Chalumeau l'Ordre n'en parle que quand il s'agit de la communion. Après la communion du Clergé l'Archidiacre, dit-il, prend le Calice de la main de l'Evêque, verse ce qui est de reste du Calice dans la Coupe ou Tasse nommée Scyfhus & en donnant le Calice vuide au Soudiacre du lieu il prend de ses mains le Chalumeau avec lequel il confirme le Peuple, c'est à dire le communie sous la seconde espèce.
On s'en est toujours servi tant que la communion sous les deux espèces a été en usage. Il était sans doute plus commode, plus propre & moins dangereux [d'aspirer] le précieux Sang par ce tuyau que de boire dans la coupe même qu'il aurait fallu pencher trop souvent au risque d'en répandre à terre. Les Us de Cîteaux Chapitre 55 disent que l'on peut se passer du Chalumeau dans les Messes où il n'y a que le Prêtre & ses Ministres qui communient mais que l'on doit s'en servir toutes les fois qu'il y a plusieurs autres communiants.

Mais dans presque tous les autres anciens Rituels des Moines, l'usage de ce tuyau était prescrit pour le Prêtre & pour ses Ministres comme pour les autres. Les anciens Statuts des Chartreux ne voulaient point d'ornemens d'or ou d'argent que le Calice & le Chalumeau, qu'ils appellaient Calamum ajuo Sanguis Domini fumitur . Ils lui donnaient ce nom parce qu'il ressemblait à une plume dont on se sert pour écrire en ce qu'il était creux par dedans, & c'est pour la même raison qu'il est appelé Pugiltaris dans les anciens Ordres Romains, ce nom ayant passé des tablettes à la plume qui y était attachée & de laquelle on se servait pour écrire dessus .

Cet ancien usage après avoir duré tant de siècles dans l'Eglise s'est enfin aboli peu à peu par le relâchement qui s'est glissé partout. Il a commencé par les Peuples dont le refroidissement pour la communion était si grand que d'eux-mêmes ils se portèrent à communier sous une seule espèce, et il fallut les menacer d'excommunication s'ils n'en approchaient au moins une fois l'année. Le Clergé les suivit bientôt car tous étant Prêtres & chacun disant sa Messe en particulier, ceux qui servaient de Ministres à la grande Messe cessèrent d'y communier avec le Célébrant. Les fondations la multiplicité des Prêtres & des Messes & le relâchement s'introduisirent aussi dans les Monastères. Par là les communions générales s'abolirent ; celle des Ministres servant à l'Autel ne fut d'obligation se perdit & emporta avec foi la communion sous les deux espéces qui avait été dans l'usage le plus commun, quoiqu'elle n'eût pas toujours été d'une obligation étroite. L'ancien usage s'est néanmoins encore conservé jusqu à présent dans quelques Monastères de France. L'on voit encore subsister cet ancien usage dans les Abbayes de Cluny et de saint Denis.


Traité historique de la liturgie sacrée, ou De la messe.

289
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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Citation:
on peut blesser tel ou tel prêtre ou autre si on ne l'appelle pas de la bonne manière,
Euh non. Un prêtre est blessé de calomnie, d'indifférence, de luttes intestines, de blasphèmes et autres offenses... mais pas de la façon dont tu l'appelles.
Certains n'aiment pas qu'on les appellent mon père, le problème est qu'ils n'ont pas le choix, et je leur explique gentiment qu'ils ne vont pas refaire 20 ans d'éducation juste parce que ça ne leur plaît pas, je les invite à accepter d'être appel ainsi puisque ce n'est pas irrévérencieux, et je tâche de mon côté de le dire le moins souvent possible. (au final ça se passe très bien comme ça).

D'autres réclament qu'on les appelle monsieur l'abbé, ce n'est pas par vanité, mais parce qu'ils font attention à conserver une distance avec leurs paroisseins qui fasse qu'il n'y en ai pas qui se mettent à l'appeler "Georges" (certains et pas d'autres) et à lui dire ses quatre vérités, c'est lui le pasteur et pas le contraire. C'est de la prudence élémentaire.
Mais ceux là, tu peux les appeler père, mon père, monsieur l'abbé, s'ils ne te disent rien de précis, tu fais comme tu le sens.

Et si l'un d'eux s'offusque d'être appelé "père" au lieu de "mon père", c'est qu'il a un problème.
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CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
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Réside à : wwwest
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t'as aussi le droit à
*"Padre" (dans l'armée généralement)
*M'sieur l'Recteur (en Bretagne)
*M'sieur l'Curé (mais si c'est le vicaire, c'est M'sieur l'Vicaire, hein! )

Souvent, quand je ne sais pas "classer" le curé en question, je lui demande, tout simplement, comment il souhaite que je l'appelle!


(c'est comme les religieuses, y'en a a qui l'on dit "ma mère" et d'autres "ma soeur".C'est subtil ! surtout lorsqu'on s'adresse à plusieurs, je suis toujours rigolarde quand je dis "Bonjour mes mères !" en général, je dis "bonjour mes chères mères" )
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Mimie
Progressant

Nous a rejoints le : 11 Mars 2008
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Citation:
Le 2008-03-30 19:47, Rantanplan a écrit :




Donc soit tu fais ta tradie et tu dis monsieur l'abbé, soit tu la fait pas, et tu dis mon père


, je dis toujours "monsieur l'abbé", sauf en confession, où je dis "mon père"!
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Flo
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Nous a rejoints le : 22 Fév 2008
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Réside à : Paris
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allez encore une question débile que je dois être la seule à me poser, ma question précédente n'étant pas close pour autant: on se frappe la poitrine pendant l'Agnus Dei à miserere nobis mais doit-on le faire également à dona nobis pacem? logiquement on se frappe la poitrine pour demander le pardon et la miséricorde de Dieu, comme dans le je confesse à Dieu à oui j'ai vraimant péché ou c'est ma faute ma très grande faute, alors pourquoi certains le font et est-ce à faire pour demander la paix?
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Bessou
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Nous a rejoints le : 27 Oct 2002
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Je n'ai pas sous la main l'origine liturgique de ce geste. La de chercher.

Mais se frapper la poitrine, c'est s'humilier devant Dieu qui comble les humbles et méprise les orgueilleux. Que ce soit pour demander pitié ou demander la paix (qui est ici plus la paix de l'âme que la paix internationale), il est bon d'avoir ce geste d'humilité.



Pour ton autre question.

En France, l'usage traditionnel est Monsieur l'abbé pour les prêtre séculier et mon Père pour les réguliers. Ce ne sont que des usages (mais ils ont leur raison d'être et il ne faut jamais les mépriser par a priori).
A ma connaissance, les anglais disent simplement father pour tout le monde.
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Enoz
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Nous a rejoints le : 30 Nov 2007
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A quoi ca peut bien servir de faire bruler des cierges a l'eglise?C'est de la superstition?
Ce serait plus rentable si les fideles donnaient et priait sans consummer un cierge a chaque fois.
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Zebre
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Réside à : Lyon
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"plus rentable"


Moi ça me fait toujours penser à Judas cette histoire d'argent offert à Dieu plutôt qu'aux hommes.

Texte:
Jean 12

Six jours avant la Pâque, Jésus vint à Béthanie, où était Lazare, que Jésus avait ressuscité d'entre les morts. On lui fit là un repas. Marthe servait. Lazare était l'un des convives. Alors Marie, prenant une livre d'un parfum de nard pur, de grand prix, oignit les pieds de Jésus et les essuya avec ses cheveux; et la maison s'emplit de la senteur du parfum. Mais Judas l'Iscariote, l'un de ses disciples, celui qui allait le livrer, dit:
"Pourquoi ce parfum n'a-t-il pas été vendu 300 deniers qu'on aurait donnés à des pauvres?"
Mais il dit cela non par souci des pauvres, mais parce qu'il était voleur et que, tenant la bourse, il dérobait ce qu'on y mettait. Jésus dit alors:
"Laisse-la: c'est pour le jour de ma sépulture qu'elle devait garder ce parfum. Les pauvres, en effet, vous les aurez toujours avec vous; mais moi, vous ne m'aurez pas toujours."


Dans l'ancien testament, les juifs pratiquaient l'holocauste, c'est à dire qu'il offraient un boeuf entier qu'ils consumaient totalement par le feu (tandis que l'usage était le "sacrifice", où l'on tuait le boeuf, puis on le partageait entre les membres de la famille et le prêtre). Le sacrifice était sans doute plus "rentable", plus productif, mais l'holocauste était un don total, désintéressé, témoignage de foi en Dieu de qui tout provient.

Les cierges coûtent 1 € en moyenne, on ne ramasserait pas des fortunes à les économiser, et les sanctuaires illuminés de cierges scintillant nous saisissent tout de suite quand on entre, comme un témoignage de la prière des autres chrétiens, qui ne peut que nous toucher (pense à cette magnifique scène du dessin animé de Disney Le Bossu de Notre-Dame).
L'encens et les cierges servent déjà à communiquer l'effet de prière (ça c'est l'argument au cas où toute considération spirituelle te soit impossible).

Ensuite, le cierge est un "signe". Rien de plus, mais le signe de ma prière. Une des prière que tu peux dire en allant faire brûler un cierge un jour à l'église c'est : "Que cette flamme fasse durer ma prière près de vous, ô mon Dieu, pendant que je retourne à mes obligations." (ou quoi que ce soit dans ce genre.

On peut faire brpuler un cierge entre midi et deux, alors que tu n'as que 5 mn à passer dans une église. C'est une belle façon de faire une prière qui ne soit pas juste un coup de vent. Et c'est aussi une offrande.
Je n'en fait presque jamais brûler personnellement, mais je sais que j'aime beaucoup ça.
Peut-être que pour certaines personnes cela tombe à la superstition, mais qui es-tu pour juger ? que sais-tu de la foi qui anime ces gens, et du plaisir que Dieu prend au témoignage, aussi simple soit-il, de cette foi ?


(Pardon Enoz pour le ton de ma réponse, tu as très bien fait de poser cette question, et il n'y a pas de mauvaises questions sur ce fuseau. C'est peut-être juste le mot "rentable" qui m'a semblé déplacé, j'espère que tu en prendra pas mal ma réponse, ta question était pleine de sens et beaucoup se la posent, donc tu as pleinement raison, je tâcherai d'être plus doux la prochaine fois... (si j'ai une réponse))

[ Ce Message a été édité par: Zebre le 22-04-2008 à 21:30 ]
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Rantanplan
canidé
  
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Et puis comment on chaufferait les églises, sans la chaleur des cierges ?
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mikross
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euh... qu'est ce qui a le moins d'impact CO2??? la chauffage central au mazout ou à la chaleur des cierges... paske faudrait voir à pas oublier de laisser notre terre plus propre à nos enfants
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Rantanplan
canidé
  
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En fait, si mikross était curé (boah, avec des si ), il serait "curécolo", et ses fidèles viendraient mettre des petits pots de mazout au pied de la sainte Vierge, ce serait d'une esthétique sans pareille, et quelle odeur !
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mikross
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de rantanplan :En fait, si mikross était curé (boah, avec des si ), il serait "curécolo", et ses fidèles viendraient mettre des petits pots de mazout au pied de la sainte Vierge, ce serait d'une esthétique sans pareille, et quelle odeur !


ouais mais j'aurais une éolienne (4 pales dont une plus longue... question de respecter la tradition quand même) au sommet de mon clocher...

y'a pas de raison qu'il n'y ait que les monastères qui puissent vivre en autarcie (bon, ok, ma référence vient du moyen age ).

comme dieu vomit les tièdes, faut être full cohérent.
300
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Zebre
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Tu veux dire que Dieu aurait dû empêcher les vaches de "flatuler" pour respecter l'environnement ?

Vous allez nous bassiner encore longtemps avec cette intoxication écologique... Je croyais que le sujet à la mode, c'était le Tibet !
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mikross
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je suis sur que dieu a voulu que les vaches flatulent... ca fait partie de l'équilibre qu'il a créer dans son infinie sagesse... c'est l'homme dans son imperfection qui élève trop de vache
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Argali/Chamoix
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Suite à une visite du Louvre (où l'on voit de nombreuses peintures de prétres), je me pose une question. Selon les textes en vigueur, les prétres doivent-ils toujours porter un manipule pour dire la messe ?
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Rantanplan
canidé
  
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Réside à : France-désert
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Dans le rite de saint Pie V, oui !

Pour le rite de Paul VI, la PGMR ne mentionne même pas le mot, apparemment ! (j'ai cherché uniquement dans la rubrique parlant des habits liturgiques, ce qui semble logique)
Donc ce n'est pas demandé.
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ptit panda
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dites, j'ai une question débile moi aussi!!!

Pourquoi presque tous les saints connus sont ils des consacrés, religieux, religieuses ou pretres ou alors des martyrs vierges? Pourquoi y a t il si peu de saints père ou mère de famille? Se marier est pourtant une vocation comme une autre. on pourrait presque croire que pour avoir son nom sur le calendrier il faut rentrer au couvent à 15 ans Nan mais sérieusement vous en connaissez beaucoup vous des saints qui sont mariés? (oui y a bien saint Joseph, la sainte Vierge et puis sinon? sainte Jeanne beretta molla aussi mais euh j'avoue que sinon...
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stendhal
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On peut ajouter sainte Monique, mère (ô combien patiente)de St Augustin
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Rantanplan
canidé
  
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Réside à : France-désert
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Beaucoup, non, mais plusieurs, oui


Mais il est évident qu'il est plus difficile de "sortir du lot" en étant père ou mère de famille, car on peut/doit y atteindre la sainteté dans les petites choses de tous les jours, en accomplissant parfaitement son devoir d'état, qui n'est pas spécialement "héroïque" ou "spectaculaire"...
Un missionnaire qui va évangéliser des milliers de personnes va faire quelque chose de magnifique et spectaculaire, et une mère de famille qui élèvera parfaitement ses quelques enfants et aura une belle vie spirituelle n'accomplira pas moins quelque chose de magnifique, mais bien moins spectaculaire, effectivement...
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Zebre
Zebra One

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Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

Il y a nue raison un peu matérielle à cela, pour qu'un homme soit déclaré saint, il faut qu'il y ait eu un procès en béatification, qui coûte de l'argent, et il faut donc que quelqu'un finance ce procès, les abbayes, les rois ou princes qui donnaient des terres à ces abbayes, des évêchés, etc.

Il y a sans doute de nombreux saint hommes et femmes qui étaient mariés, mais qui n'ont pas été glorifiés par Dieu.
La sainteté déclarée est une grâce que Dieu fait en voulant glorifier un de ses serviteurs pour le bien de toute l'Eglise. tous les saints ne sont aps appelés à être ainsi glorifiés, l'Eglise ne célèbre pas tous les saints (sauf à la Toussaint).

Cependant il y a beaucoup de femmes et d'hommes mariés qui furent déclarés saints, des rois, des princes autrefois, des diacres, et plus récemment des hommes et des femmes engagés.
JPII s'est particulièrement attaché à montrer que la sainteté n'était pas réservée aux religieux.
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Miss Pomme
Petite pomme

Nous a rejoints le : 12 Mai 2005
Messages : 4 661

Réside à : ...je ne suis pas parisienne...
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Il y a Ste Isabelle (je crois), Ste Catherine de Sienne (je crois qu'elle triche parce qu'elle a été mariée mais qu'elle est rentrée au couvent après.Enfin, je ne connais pas trop sa vie), Ste Rita, Ste Hélène (impératrice quand même), ... Et bien sûr ! Ste Anne et St Joachim !
En creusant bien, je crois qu'on peut en trouver plein... Avec les soeurs (les miennes), une fois, on avait trouvé une grande liste de saints et saintes qui étaient mariés.
Il y a aussi M et Mme Martin (les parents de Ste Thérèse de l'Enfant-Jésus) mais ils sont bienheureux, pas encore canonisés.
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Vincoryx
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il y a aussi tous ceux qui ne sont pas saints mais déclarés martyres de la Foi... et là y'en a plein des mariés (Vietnam et tout et tout)

et dans les mariés, les deux premiers que je vois sont St Joseph et la Ste Vierge...
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