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Auteur
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Rantanplan
canidé
  
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Réside à : France-désert
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Il ne faut pas non plus sombrer dans le panthéisme ...
Ce n'est pas dans un sens purement physique que l'on dit ça, évidemment
Je suis pour ma part plutôt surpris que tu n'aies pas vu un peu plus que du 100% physique, et donc que ce soit toi qui es trop dans le concret... M'enfin bon, comme toujours sur le forum, on aura des soucis à donner aux mots le sens qu'on veut
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Argali/Chamoix
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Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006
Messages : 886

Réside à : Paris
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Bonjour à tous,

Pendant les vacances, j'ai lu un livre sur un personnage du XVII° siècle. Ce personnage était protestant.
Dans le livre, l'auteur disait que certaines branches du protestantisme croyait en la présence divine dans l'hostie consacrée. Or j'ai toujours appris qu'une différence protestant/catholique est que les protestants ne croyaient pas en la présence divine.
Qu'en est-il aujourd'hui ? et pour aller plus loin, un catholique qui va à une "messe" protestante peut-il communier ?

Autre question :
J'avais appris que l'on ne pouvait communier qu'une fois par jour au maximum. Mais j’ai un doute. Ne peut-on communier qu’une fois par jour ou qu’une fois par messe ?
Ne comprenez pas ma question de travers. Je veux dire : si je vais à plusieurs messes de Noël (le 24, le 25 ) et que c’est la même messe (textes…), puis-je communier ?

Je vous en remercie
FSS
252
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  Je suis AGSE  Profil de Argali/Chamoix  Message privé      Répondre en citant
mafalda
madrileña
  
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Nous a rejoints le : 03 Janv 2003
Messages : 5 435

Réside à :
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Les protestants croient bien en la Présence Divine; c'est en la Présence Réelle qu'ils ne croient pas !

A mon avis, un catho ne peut pas communier dans une messe protestante mais je peux me tromper.

Pour la communion plusieurs fois par jour , tu peux communier à la Messe du 24 ( même si elle déborde après minuit ) et à celle du 25.
Tu peux aussi communier un dimanche à la communion de ton cousin et communier le soir à la Messe du jour.
253
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Miss Pomme
Petite pomme

Nous a rejoints le : 12 Mai 2005
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Réside à : ...je ne suis pas parisienne...
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Pour les protestants, il y a tellement de sorte de protestants que je m'y perd... Mais il y en a qui sont plus proches du catholicisme que d'autres... Peut-être que tous ne croyent pas à la même chose...

Pour la communion, on m'avait dit qu'on pouvait communier plusieurs fois pendant la journée tant que l'assemblée n'est pas la même. Mais pas le droit de faire "plusieurs tours" à la même Messe.
Le but de ces interdictions quelles qu'elles soient (je ne sais pas ou se met le féminin alors je le met partout ! ) est le respect de l'Eucharistie et donc du Corps du Christ. C'est aussi pour cela qu'auparavent, on n'avait pas le droit de communier tous les jours par exemple, qu'il fallait se confesser avant de communier etc.
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Oryx
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Nous a rejoints le : 13 Mai 2003
Messages : 3 798

Réside à : Paris
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Parfois, y a pas à chercher bien loin.


Can. 917 - Qui a déjà reçu la très sainte Eucharistie peut la recevoir à nouveau le même jour mais seulement lors d'une célébration eucharistique à laquelle il participe, restant sauves les dispositions du can. 921, § 2.

Alors que je croyais comme Chamoix que l'on ne pouvait communier qu'une fois par jour. Mais il semble bien que, tant que c'est dans le cadre d'une Messe, on peut communier plusieurs fois.

Pour les protestants :


Can. 844 - § 1. Les ministres catholiques administrent licitement les sacrements aux seuls fidèles catholiques qui, de même, les reçoivent licitement des seuls ministres catholiques, restant sauves les dispositions des §§ 2, 3 et 4 du présent canon et du can. 861, § 2.

§ 2. Chaque fois que la nécessité l'exige ou qu'une vraie utilité spirituelle s'en fait sentir, et à condition d'éviter tout danger d'erreur ou d'indifférentisme, il est permis aux fidèles qui se trouvent dans l'impossibilité physique ou morale d'avoir recours à un ministre catholique, de recevoir les sacrements de pénitence, d'Eucharistie et d'onction des malades de ministres non catholiques, dans l'Église desquels ces sacrements sont valides.


On ne peut donc pas communier à une célébration protestante.
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Argali/Chamoix
Ovis ammon
  
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Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006
Messages : 886

Réside à : Paris
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merci pour vos réponses.


Citation:
Mais pas le droit de faire "plusieurs tours" à la même Messe.

Dommage !!!
256
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  Je suis AGSE  Profil de Argali/Chamoix  Message privé      Répondre en citant
Amodeba
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Réside à : Bzh
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Citation:
Le 2007-12-12 23:58, Mr Isatis a écrit
Je suis toujours surpris devant cette "Foi" qui semble avoir besoin de tant de supports concrets pour être vécu.

Cher renardeau polaire,

Nous sommes des êtres humains, corps et âme. Autrement dit, nous ne sommes pas "que" des êtres spirituels, et Dieu, qui fait bien les choses, prévoit des "supports concrets", comme tu dis. Ils sont là pour nous aider, mais ne doivent pas tourner à la superstition. Assez délicat, tout ça...




Miss Pomme, il faut quand même se confesser un minimum avant de communier. Comparaison qui vaut ce qu'elle vaut : l'Eucharistie est un repas que les tradis ne me tombent pas dessus ( ), je sais bien que c'est trèèèèèèèèès incomplet, que c'est le renouvellement non sanglant du sacrifice du Christ, etc etc etc.
Bref, c'est entre autres, donc un repas, et un repas "spécial". Tu dois donc t'y préparer, en mettant belle nappe, beau couvert, etc... Et cette préparation passe entre autres par la confession. Alors je suppose que tu faisais référence à une confession systématique avant toute communion, comme c'était le cas auparavant, mais je voulais simplement préciser que la confession au moins annuelle, selon le Code de Droit Canonique (ou les commandements de l'Eglise, je ne sais plus), dont Oryx se fera un plaisir de retrouver la référence exacte, puisqu'il semble expert en la matière était quand même nécessaire.
Et pour filer la métaphore, je dirais que laver (ou se confesser) la nappe une fois par an seulement, ça me semble peu...
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Miss Pomme
Petite pomme

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Réside à : ...je ne suis pas parisienne...
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Citation:
Le 2008-01-05 19:48, Raksha (Amo) a écrit

Alors je suppose que tu faisais référence à une confession systématique avant toute communion, comme c'était le cas auparavant.


Effectivement.
Je connais un prêtre qui parle de la confession aux filles comme d'un "salon de beauté" et aux garçons comme d'un "passage au Karcher".
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Bessou
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Pour répondre à Amodeba (désolé Oryx ):
Citation:
Can. 989 - Tout fidèle parvenu à l'âge de discrétion est tenu par l'obligation de confesser fidèlement ses péchés graves au moins une fois par an.


Au passage, un petit détail pratique que j'ai été heureux de découvrir au cours de ma recherche:

Citation:
Can. 964 - § 1. Pour entendre les confessions sacramentelles, le lieu propre est l'église ou l'oratoire.

§ 2. En ce qui concerne le confessionnal, la conférence des Évêques établira des règles, en prévoyant toutefois qu'il y ait toujours dans un endroit bien visible des confessionnaux munis d'une grille fixe séparant le pénitent du confesseur et dont les fidèles qui le désirent puissent librement user.

§ 3. Les confessions ne seront pas entendues en dehors du confessionnal, à moins d'une juste cause.
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  Je suis SUF et FSE  Profil de Bessou  Voir le site web de Bessou  Message privé      Répondre en citant
Miss Pomme
Petite pomme

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Réside à : ...je ne suis pas parisienne...
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Zut alors ! Le confessionnal de la Cathédrale n'est pas aux normes !
260
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Oryx
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Bessou, plusieurs choses...

Premièrement...
Je te déteste

Deuxièmement, tu ne réponds pas à l'interrogation de cette chère Amo. Sa question n'était en effet pas sur l'obligation de la confession annuelle, mais de savoir si celle-ci était une obligation uniquement du Droit Canon, ou de ce que l'on appelle les "Commandements de l'Eglise". Tu réponds uniquement avec le Droit Canon, mais pas avec les Commandements :

1 - Les Dimanches Messe entendras et les Fêtes pareillement.
2 - Tous tes péchés confesseras à tout le moins une fois l'an.
3 - Ton Créateur tu recevras au moins à Pâques humblement.
4 - Le jeûne prescrit garderas et l'abstinence également.
5 - Selon tes biens tu soutiendras l'Église justement.


Ou dans la formulation moderne :

1 - Tu sanctifieras les fêtes d’obligation ;
2 - Tu assisteras à la Messe le dimanche et aux fêtes d’obligation ;
3 - Tu te confesseras, au moins, une fois l’an ;
4 - Tu communieras, au moins, pendant le temps pascal ;
5 - Tu jeûneras pendant les jours fixés par l’ Église ;
6 - Tu ne mangeras pas de viande les vendredis de Carême et les jours fixés par l’Église


La confession annuelle est donc un commandement de l'Egise. Et toc

Quant à ta citation du canon 964, c'que tu peux être rétrograde...
Cela fait bien 50 ans que les catholiques sont devenus adultes, et n'ont plus besoin de règles de ce genre !...
Ah ?! Maintenant qu'on discute à la bonne franquette avec Pêêêêêêêêêre Roger, on ne se confesse plus ?! Ben c'est que c'est dépassé aussi !
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Argali/Chamoix
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Citation:
can 844
§ 2. [...] il est permis aux fidèles qui se trouvent dans l'impossibilité physique ou morale d'avoir recours à un ministre catholique, de recevoir les sacrements de pénitence, d'Eucharistie et d'onction des malades de ministres non catholiques, dans l'Église desquels ces sacrements sont valides.


Dans quelles Eglises (autre que l'Eglise catholique romaine) les sacrements de pénitence, d'Eucharistie et d'onction des malades sont-ils pour le Vatican valides ? Chez les catholiques orientaux ? chez les orthodoxes ?
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Amodeba
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il me semble que les catholiques orientaux sont, par définition, catholiques... Non ?
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Oryx
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Monsieur de La Palice n'aurait pas mieux dit

Chamoix,
En effet, les orthodoxes célèbrent validement ces sacrements (au moins en ce qui concerne l'Eucharistie, il y a peut-être des nuances pour les autres, que je ne connais pas). Ce doit aussi être le cas de la plupart des chrétiens (non-catholiques ) orientaux, mais j'avoue ne pas savoir exactement.

Sachant que, pour qu'un sacrement nécessitant un ministre sacré (comme ceux indiqués par le canon 844) soit valide, il faut avant toute chose... un ministre sacré (on enchaîne les tautologies, dans ce fuseau... )

Il faut donc que le ministre ait au préalable été ordonné validement. Ce qui exclue les protestants : même si le plus saint "évêque" protestant célébrait la Messe avec un Missel catholique, avec l'intention de faire ce que veut l'Eglise, le résultat serait le même que si tu le faisais toi-même*, à savoir nul.

*Etant entendu que la comparaison ne tient que si tu n'es pas toi-même prêtre, ce qui à ma connaissance est le cas
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Bessou
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Oryx You are welcome.



A part les orthodoxes, je vois pas. Cela dit, j'ai cherché un peu à en savoir plus et n'ai pas trouvé d'informations satisfaisantes. Avis aux infatigables surfeurs et fureteurs.


A propos des nuances, pour la confession il faut non seulement le pouvoir d'ordre mais aussi le pouvoir d'absoudre (pour faire court) et là comment ça marche avec les orthodoxes? déjà qu'avec certaines fraternités les choses sont pas très claires...
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Oryx
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En fait, en ce qui concerne la confession, cela fait partie des pouvoirs "liés", à savoir que le prêtre en a la "capacité", mais uniquement par délégation de l'évêque du diocèse. En théorie donc, tout prêtre en-dehors de la communion ecclésiale ne peut pas confesser, ce qui répondrait à ta question concernant les orthodoxes.

Le hic, c'est que le Code de Droit Canonique affirme qu'il est possible de recevoir l'absolution de ministres non catholiques, donc hors de la communion ecclésiale. C'est donc qu'il reconnaitrait la validité desdites confessions. :pense:
Mais ceci n'est qu'un raisonnement logique de ma part, je ne sais ce que disent les canonistes.
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Babior E.
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Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand
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Citation:
Le 2008-01-06 16:19, Oryx a écrit
Chamoix,
En effet, les orthodoxes célèbrent validement ces sacrements (au moins en ce qui concerne l'Eucharistie, il y a peut-être des nuances pour les autres, que je ne connais pas). Ce doit aussi être le cas de la plupart des chrétiens (non-catholiques ) orientaux, mais j'avoue ne pas savoir exactement.


Il me semble cependant difficile de recevoir l'Eucharistie d'un prêtre orthodoxe, sachant que les orthodoxes eux-mêmes communient rarement. Et s'il faut pour cela se faire passer pour un orthodoxe, le défaut de loyauté me paraît contraire à l'esprit de communion...
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  Je suis AGSE, ex-GDF  Profil de Babior E.  Voir le site web de Babior E.  Message privé      Répondre en citant
CASTORE
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Quand tu es dans un pays à majorité orthodoxe, sans messe catho à proximité, je crois que tu n'as guère le choix! surtout si ce n'est pas pour un seul dimanche.
"nécessité fait loi".

sinon, je te rassure : les locaux voient tout de suite que tu n'es pas orthodoxe !
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  Je suis RIAUMONT un jour...  Profil de CASTORE  Message privé      Répondre en citant
mafalda
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Surtout si tu cherches les chaises, il n'y en a pas
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Boulzor
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Le 8 décembre dernier, je sers avec 2 autres personnes une messe le matin et nous servons également le soir.
Nous avons tous communié le matin, et le soir le prêtre nous a aussi donné la communion.

C'était le même prêtre qui célébrait le matin et le soir, le nombre de servants de messe n'avait pas changé (3) et je doute fort que le prêtre en question ait pu oublier que nous avions déjà communié.


Alors prêtre schismatique ou acte "légal" ???? (j'avoue que les deux réponses me surprendrait)




PS: tiens, en passant, pourquoi on dit "se faire excommunier" et "une excommunication". En nous pas "se faire excommuniquer" et "une excommunion"?
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Rantanplan
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Ce n'est ni schismatique ni "légal".
C'est une grossière erreur de sa part, et tu peux le lui dire en toute charité.

Pour ton PS : tout simplement parce que ça vient du latin excommunicatio
Ca t'avance bien, hein ?
Excommunier vient du latin excommunicare, mais la finale française a été prise de notre communier.
Bref, l'explication tient dans cette francisation de la finale
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Boxer
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Scène : Maître de Cérémonie
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Pourquoi chercher dans des règlements le juste ou l'injuste, le pur ou l'impur, le légal ou le non-permis ? la franchise, le dévouement (servir deux fois la messe) étaient de ton côté, donc tu servais Dieu.

Ajoute-s-y le service à autrui à plus faible, à plus démuni, à moins fort psychologiquement, ce qui en général se produit après les préoccupations de légalisme (il y a un temps pour tout), et tu seras en bonne voie pour t'élever vers les sphères célestes, là où nous accueillent les saints de toutes religions, qui ont servi et souffert chacun pour la leur, sans jamais succomber à la tentation de l'exclusion ou de la haine. Que j'ai mis du temps à comprendre cela !

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  Je suis SDF  Profil de Boxer  Message privé      Répondre en citant
Rantanplan
canidé
  
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Réside à : France-désert
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Boxer, tu vas te faire boxer ( ), on ne parle absolument pas de servir deux fois la messe par jour (ça m'est arrivé un bon nombre de fois dans ma jeunesse) mais de communier deux fois. Rien à voir !
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  Je suis Scout du désert  Profil de Rantanplan  Message privé      Répondre en citant
Boxer
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Scène : Maître de Cérémonie
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
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c'est ce que j'entendais en parlant des "règlements"… car communier deux fois par jour ou non, n'est pas un commandement divin mais un règlement éventuel de l'Eglise catholique…
274
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Amodeba
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Messages : 4 687

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Citation:
Le 2008-01-26 19:30, Masiu a écrit :

Le 8 décembre dernier, je sers avec 2 autres personnes une messe le matin et nous servons également le soir.
Nous avons tous communié le matin, et le soir le prêtre nous a aussi donné la communion.

C'était le même prêtre qui célébrait le matin et le soir, le nombre de servants de messe n'avait pas changé (3) et je doute fort que le prêtre en question ait pu oublier que nous avions déjà communié.


Alors prêtre schismatique ou acte "légal" ???? (j'avoue que les deux réponses me surprendrait)


On a traité de cette question dans ce fuseau. Avec citation du CDC.
275
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Zebre
Zebra One

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Messages : 13 984

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Citation:
Le 2008-01-14 15:20, Babior E. a écrit :


Il me semble cependant difficile de recevoir l'Eucharistie d'un prêtre orthodoxe, sachant que les orthodoxes eux-mêmes communient rarement. Et s'il faut pour cela se faire passer pour un orthodoxe, le défaut de loyauté me paraît contraire à l'esprit de communion...
En effet, ce serait très mal vu de communier n'importe qcomment chez les orthodoxe. Il est évidemment possible de communier puisque le sacrement est valide. Mais les dispositions nécessaires à la communion chez les orthodoxes sont très lourdes ( je crains de me tromper en les énumérant, mais en gros, c'est le jeûne depuis la veille au soir, la confession dans le mois, et d'autres dispositions, à vérifier).
Donc si tu te pointe un beau matin et que tu vas communier comem si c'était un oeuf en chocolat qu'on te donnait, tu provoquerais un scandale, ce qui est loin d'être ce que recherche les catholiques vis à vis des orthodoxes.
Qui veut communion au rite orthodoxe, doit aussi se plier aux usages orthodoxes.
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CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
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Réside à : wwwest
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La première difficulté que tu rencontres en pays orthodoxe, c'est de trouver une "liturgie" (nom donné par les orthodoxes à la messe)

Le dimanche, en général pas de pb, mais en semaine, c'est plus difficile car il n'y a pas de liturgie pendant les périodes de carême, la communion n'étant pas "compatible" avec les périodes de jeune. (communion=fête).
-avec quelques exceptions qu'on appelle la liturgie des présanctifiés, communion avec les saintes espèces gardées depuis le dimanche précédant (cf notre Vendredi Saint)-

Or il y a au moins 4 périodes de carême (voire plus selon les églises):avant Noël, avant les fêtes de St Pierre et St Paul, avant la dormition et avant Paques.
Bref, pas facile.

Ensuite, les recommandations pour communier sont nombreuses, mais guère plus lourdes que celles prônées par l'Eglise avant le concile.Pour un "tradi", c'est de l'habituel (jeune eucharistique, confession).

De plus, les orthodoxes sont beaucoup plus "larges" sur leur conception de la capacité à recevoir la communion.
Pas "d'age de raison" : on la donne aux nouveaux nés
Pas de "compréhension": on la donne aux gens dans le coma...

Par contre, nombreux sont qui ne s'approchent guère des saintes espèces car les fidèles ont souvent une conscience aigüe de la notion de péché et de dignité.

Bon, on pourrait faire un énorme développement sur le sujet !
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Mr Isatis
renard polaire

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Messages : 5 554

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Citation:
Dans l'Evangile selon Matthieu, on peu lire

Et vers la neuvième heure, Jesus s'écria d'une voix forte: Eli, Eli, lama sabachtani? c'est à dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné?

Matthieu 28-46

Jesus aurait douté de son propre père
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  Je suis Sauvage & Incontrôlable!  Profil de Mr Isatis  Voir le site web de Mr Isatis      Répondre en citant
Amodeba
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Réside à : Bzh
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Pas tout à fait. D'où vient cette citation, renardeau ? Si tu as une Bible style de Jérusalem, tu es censé avoir des annotations. Lesquelles te renverraient probablement au Psaume 21 :

Citation:
Psaume 21 (22)

Prière du Serviteur souffrant


Mon Dieu, mon Dieu,
pourquoi m'as-tu abandonné ? *
Le salut est loin de moi,
loin des mots que je rugis.
Mon Dieu, j'appelle tout le jour,
et tu ne réponds pas ; *
même la nuit,
je n'ai pas de repos.
Toi, pourtant, tu es saint,
toi qui habites les hymnes d'Israël !

C'est en toi que nos pères espéraient,
ils espéraient et tu les délivrais.

Quand ils criaient vers toi, ils échappaient ;
en toi ils espéraient et n'étaient pas déçus.
Et moi, je suis un ver, pas un homme,
raillé par les gens, rejeté par le peuple.

Tous ceux qui me voient me bafouent,
ils ricanent et hochent la tête :
« Il comptait sur le Seigneur : qu'il le délivre !
Qu'il le sauve, puisqu'il est son ami ! »

C'est toi qui m'as tiré du ventre de ma mère,
qui m'a mis en sûreté entre ses bras.

A toi je fus confié dès ma naissance ;
dès le ventre de ma mère, tu es mon Dieu.
Ne sois pas loin : l'angoisse est proche,
je n'ai personne pour m'aider.

Des fauves nombreux me cernent,
des taureaux de Basan m'encerclent.

Des lions qui déchirent et rugissent
ouvrent leur gueule contre moi.
Je suis comme l'eau qui se répand,
tous mes membres se disloquent.
Mon coeur est comme la cire,
il fond au milieu de mes entrailles.
Ma vigueur a séché comme l'argile,
ma langue colle à mon palais.
Tu me mènes à la poussière de la mort. +
Oui, des chiens me cernent,
une bande de vauriens m'entoure.
Ils me percent les mains et les pieds ;

je peux compter tous mes os.
Ces gens me voient, ils me regardent. +

Ils partagent entre eux mes habits
et tirent au sort mon vêtement.

Mais toi, Seigneur, ne sois pas loin :
ô ma force, viens vite à mon aide !

Préserve ma vie de l'épée,
arrache-moi aux griffes du chien ;

sauve-moi de la gueule du lion
et de la corne des buffles.

*

Tu m'as répondu ! +


Et je proclame ton nom devant mes frères,
je te loue en pleine assemblée.
Vous qui le craignez, louez le Seigneur, +
glorifiez-le, vous tous, descendants de Jacob,
vous tous, redoutez-le, descendants d'Israël.
Car il n'a pas rejeté,
il n'a pas réprouvé le malheureux dans sa misère ;
il ne s'est pas voilé la face devant lui,
mais il entend sa plainte.
Tu seras ma louange dans la grande assemblée ;
devant ceux qui te craignent, je tiendrai mes promesses.

Les pauvres mangeront : ils seront rassasiés ;
ils loueront le Seigneur, ceux qui le cherchent :
« A vous, toujours, la vie et la joie ! »
La terre entière se souviendra et reviendra vers le Seigneur,
chaque famille de nations se prosternera devant lui :

« Oui, au Seigneur la royauté,
le pouvoir sur les nations ! »
Tous ceux qui festoyaient s'inclinent ;
promis à la mort, ils plient en sa présence.
Et moi, je vis pour lui : ma descendance le servira ;
on annoncera le Seigneur aux générations à venir.

On proclamera sa justice au peuple qui va naître :
Voilà son oeuvre !


Je l'ai recopié en entier, n'oublions pas que Jésus commence (et probablement récite intérieurement) ce psaume au moment de sa mise en croix, et de sa mort (la neuvième heure correspondant à notre 15h).
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Patientez...

Douté non, mais n'oublions pas qu'en plus d'être Dieu, Il était homme, et complètement.
Et quel humain, dans sa situation, n'aurait pas été démoralisé au point d'approcher le désespoir, et de lancer un tel appel ?

C'est un appel et non un reproche, et le fait que Dieu Lui-même ait pu éprouver cette sensation d'abandon caractéristique des instants les plus noirs de nos vies devrait être une consolation pour tous ceux qui souffrent dans leur cœur. Lui aussi l'a connue, donc Il sait ce que nous ressentons et ne nous abandonnera pas.
D'autre part, c'est d'une certaine façon une grâce de pouvoir ainsi communier dans la souffrance avec le Seigneur, et que Lui y communie avec nous.

Cf. la joie parfaite selon St François d'Assise
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