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Printemps français 2013
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laricio
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Citation:
Le 2013-05-13 15:03:00, redcat a écrit :





Avec ce genre de procédé, on fait dire ce qu'on veut. C'est effectivement du marketing à base de superficialité et de confusion. Bien dans l'époque.

Enrôler les morts sous sa bannière en déformant voire en retournant complètement les pensées et les mots de leurs auteurs, quelle élégance !


C'est pourtant ce que tu fais sans vergogne en cataloguant Doncoeur d'extrême droite!
* Message déplacé *
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redcat
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Nous a rejoints le : 29 Déc 2010
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Citation:
C'est pourtant ce que tu fais sans vergogne en cataloguant Doncoeur d'extrême droite!


Absolument pas.

Doncoeur a soutenu publiquement et activement un régime d'extrême-droite collaborant avec l'Allemagne nazie (l'envahisseur) et promulguant des lois typiquement d'extrême-droite comme la discrimination raciale/religieuse, la chasse aux franc-maçon etc.

Il n'y a ni interprétation, ni retournement de ses écrits et actes.

Exemple : si tu disais "Jaurès était socialiste, de gauche..." tu serais dans le vrai et non dans la malhonnêteté intellectuelle.

Et à l'inverse, si j'enrôlais par exemple Bernanos dans une lutte pour le mariage et l'adoption des couples homosexuels ou dans une manifestation pour la 7ème ou la 20ème république, je serais malhonnête (et ridicule, cela va sans dire).

* Message déplacé *
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laricio
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Pas du tout. Doncoeur s'est lancé dans une aventure qu'il estimait personnelle et juste, alors qu'il détendait une fonction d'accompagnement et de direction dans le scoutisme, et il a fait là une lourde erreur. Est-ce pour cela que les textes de ses chansons sont à vomir? Et ce n'est pas Doncoeur l'ascète qui a mis Pétain sur le trône, mais les braves députes bedonnants de la laïque IIIeme République, dont pas mal étaient SFIO!
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redcat
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Citation:
Et ce n'est pas Doncoeur l'ascète qui a mis Pétain sur le trône, mais les braves députes bedonnants de la laïque IIIeme République, dont pas mal étaient SFIO!


Et dont pas mal étaient de droite, et beaucoup surtout des rad-soc, ventre mou de l'époque sauce Borloo.

Mais tu ne peux pas te contenter d'une aussi grosse approximation historique.

Tu ne peux pas mettre sur le même plan ceux qui ont investi l'homme Pétain dans la débâcle. Car il n'y avait pas encore de programme pétainiste ni de régime de Vichy (même s'il semblait évident que le monsieur n'allait pas construire une république anarchisante).

Et ceux qui ont soutenu le régime de Vichy après que celui-ci ait signé l'armistice, accepté les conditions de reddition, mis en place sa politique, promulgué les lois anti-juives, remplacé les maires etc. jusqu'au bout.

Ce serait à la fois un problème de méthode historique et de malhonnêteté intellectuelle.

Pour ma part je n'ai aucun problème à reconnaître qu'il y a eu des résistants royalistes ex-Maurrassiens, par exemple.

Ou un René Gillouin par exemple. Protestant, royaliste, très proche de Pétain, mais qui s'oppose ouvertement à la politique anti-juive et qui se retire de la vie politique... pour la reprendre ensuite après la guerre toujours à l'extrême-droite mais sans avoir accepté un certain nombre de choses.
* Message déplacé *
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laricio
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Nous sommes tout a fait d'accord sur ce point. Mais pas la peine de taxer Doncoeur d'extrémisme de droite.
* Message déplacé *
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Old GIlwellian
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On aurait pu ajouter Henri Louis Honoré d'Estienne d'Orves ou André Dewavrin, Alfred Ghislain Marie René Léonel de Moustier, Laurent Bonnevay, Paul Simon et Pierre Trémintin par exemple !
* Message déplacé *
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CASTORE
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Un jour, Staline (ou Hitler, ou Trotsky, ou Mélenchon, ou Boutin ou Le Pen...rayez les mentions inutiles en fonction de vos convictions),a dit que "un grave danger pèse sur notre patrie" et que "L’histoire montre qu’il n’a jamais existé et qu’il n’existe pas d’armées invincibles" (discours du 3 juillet 1941)

Mais comme c'est Staline qui le dit, ben vous savez quoi?

Plus personne ne peut le dire, plus personne ne peut l'ecrire, c'est faire allégeance à Staline!C'est cautionner les goulags!


Allez les gars, le temps de vous défendre contre
*les accusations de fascisme
*puis de machisme
*puis de collusion avec l'extrême droite
*puis de ringardisme catho
*puis d'homophobie

vous n'avez plus le temps de poser un discours constructif.

Une technique bien éprouvée par les intervieweurs journalistes pour clore le bec....vu et réentendu chez Pascale Clark et confrères de France Inter et d'ailleurs depuis des mois de ce dialogue de sourds.

Bon courage!
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laricio
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Oui, mais faut bien causer...
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CASTORE
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Ah oui, et pour donner du grain à moudre

*ne roulez pas en Ford,Henry Ford était notoirement anti sémite

*ne roulez pas non plus en Volkswagen, c'est une entreprise fondée sur le désir d'Hitler qui souhaitait que chaque allemand ait sa bagnole

*ne claquez pas votre pognon dans les costumes d'Hugo Boss, c'est quand même lui qui a dessiné les uniformes SS

*ne prenez pas l'avion, les avions à réaction c'est Messerschmidt, BMW et Heinkel...

*ne lisez pas Gunther Grass, malgré son prix Nobel de littérature, c'est un ancien de la Waffen SS

*N'écoutez pas Carmina Burana de Carl Orff, musicien officiel du régime nazi, surtout si l'orchestre est dirigé par Karajan qui a eu très tot sa carte du parti....
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Corsaire
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Je voulais vous faire partager ce lien, quelques mobilisations de plus...
clic
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redcat
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Citation:
Ah oui, et pour donner du grain à moudre

*ne roulez pas en Ford,Henry Ford était notoirement anti sémite

*ne roulez pas non plus en Volkswagen, c'est une entreprise fondée sur le désir d'Hitler qui souhaitait que chaque allemand ait sa bagnole

*ne claquez pas votre pognon dans les costumes d'Hugo Boss, c'est quand même lui qui a dessiné les uniformes SS

*ne prenez pas l'avion, les avions à réaction c'est Messerschmidt, BMW et Heinkel...

*ne lisez pas Gunther Grass, malgré son prix Nobel de littérature, c'est un ancien de la Waffen SS

*N'écoutez pas Carmina Burana de Carl Orff, musicien officiel du régime nazi, surtout si l'orchestre est dirigé par Karajan qui a eu très tot sa carte du parti....


+6 petits pouces levés (comme à l'époque du pain et des jeux romains et du massacre des chrétiens, joli symbole de retournement au passage) pour des propos de comptoir dignes du café du commerce.

Et qui ne tiennent aucun compte de ce qui s'est dit sur ce fil.

Cela en dit quand même assez long sur le niveau de ce forum.

Tu n'es pas allé(e) à l'école Castore ou tu le fais exprès ?

Fais un effort de concentration, remonte le fil des échanges, et tu verras que personne n'a contesté la liberté de quiconque à chanter les poésies martiales de Doncoeur ou de lui tresser des louanges.

Juste une intervention de ma part pour dire : "quand on ne veut pas être caricaturé par ses contradicteurs (des médias, des LGBT, de la cathosphère...) on évite de mettre en avant des personnages qui ont donné leur soutien à un régime d'extrême-droite et catholique comme le régime de Vichy.

Le marketing a des exigences que le coeur (fut-il sacré) ne connaît pas.
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Blizzard
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Lamentable !
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Old GIlwellian
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Redcat, je crains que tu n'arrives jamais à comprendre les valeurs qui gouvernent les actions des catholiques de tradition, valeurs que l'on retrouve dans le texte de la promesse des associations catholiques de scoutisme classique et dans les trois principes : Dieu, Patrie, Foyer.
http://www.youtube.com/watch?v=GL6z-OhwnK0
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redcat
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Sourire

J'ai bien peur au contraire de les comprendre trop bien.

Mais ce qui est en cause ici, ce sont moins les valeurs, que le décalage de celles-ci avec les actes.

Si la valeur est la Patrie, alors pourquoi l'intelligence avec l'ennemi ? (je parle de Doncoeur et le régime de Vichy, pas des scouts).

Et accessoirement, si on reconnaît la valeur de la Patrie pour soi-même, pourquoi la refuser aux autres (en soutenant la colonisation, l'empire colonial français, ce que l'on peut a pu lire ici au travers des contributions de plusieurs membres, au fil du temps)?

Si la valeur est la Famille, pourquoi soutenir un régime qui arrache les enfants aux parents ? (idem)

Bref. Les valeurs ne suffisent pas. Souvent des personnes qui ont les mêmes valeurs ont des manières bien différentes de les interpréter. C'est le domaine du profane, du politique, du réel.

Il est bien trop facile d'enrôler Dieu sous sa bannière pour défendre des causes et des intérêts bien matériels (et bien étrangers au message des Evangiles, message dont on aurait bien du mal à trouver les traces dans la prose d'un Blizzard par exemple. Ou alors, nous n'avons pas lu les mêmes).

Ce n'est donc pas un problème de compréhension. Mais de différence de positions.
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CASTORE
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Réside à : wwwest
2
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Cher Redcat, je soulignai juste que les caricatures n'ont pas de limites, tout simplement.

Personnellement, j'aime Aragon et Brasillach tout en reconnaissant les parts d'ombre de chacun de ces deux poètes.

Voir ma citation de Staline plus haut : je ne confonds pas les actes et les personnes.
Staline a commis des crimes. Mais il a droit aussi à sa part de vérité.

Ford a financé l'antisémitisme. Il est aussi le fondateur d'un empire industriel qui a fait travailler des milliers de personnes et amélioré leurs conditions de vie.

Trop facile de réduire le père Doncoeur à ses positions pendant l'occupation. C'est oublier l'aumônier des tranchées, l'érudit du procès de Jeanne d'Arc etc.

Oui, je reproche à cette société son "oublieuse mémoire", de n'être que dans la "communication", d'être dans le pathos et l'affect permanent.

Nous avons perdu deux grandes idées que nous avaient légué Platon et St Augustin : celles de dominer ses passions et de se contenter du bien être ordinaire.

Aujourd'hui, je veux jouir sans entraves, égoïstement de tout. Ne pas s'étonner alors que le monde marchand réponde "ne t'inquiètes pas, je vais satisfaire tes moindres désirs" fut ce au prix de l'esclavage humain, de la destruction de notre environnement, des manipulations génétiques.

Je ne veux pas subir la dictature du marketing, si elle doit m'imposer d'appeler "bien" ce qui est mal ou l'inverse.

Je crois que l'individu a des capacités pour réfléchir de lui même, que poser des étiquettes réductrices ne rend service à personne.

Détail amusant : oui, je suis allée à l'école. Notamment à Odessa, bien avant la chute du rideau de fer.
J'y ai vécu une période formidable d'enfant roi, tant nous étions choyés par les adultes qui ne voyaient pas encore en nous des occidentaux pervertis par le capitalisme.

Ca aide à nuancer.
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laricio
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Oh Redcat, nous sommes tous d'affreux fachos.

Je ne me limiterai qu'à Doncoeur: tu reproches au veilleurs de chanter sur certaines de ses paroles, et tu trouves que c'est indigne vu qu'il fut un suppôt du maréchal. Je te signale d'abord, au cas où cela t'ait échappé, que personne ici ne fait de révisionnisme et nie cette collusion. Disons que Doncoeur a vibré au mythe du Chef, et a la révolution nationale. Il ne fut pas le seul, même, si, comme il fut l'un des plus intelligents, ça fait mal et surtout ça a fait du mal.

Faut-il aller au Puy a genoux en réparation?

Faut-il faire l'embargo sur ses écrits, ses chants, son génie à entraîner les jeunes vers les hauteurs?

Tes haros sont sélectifs. Les mêmes veilleurs récitent des poèmes d'Aragon, le chantre des goulags, de Gandhi, ce "fakir a demi nu", de Victor Hugo, le tourneur de tables de Guernesey...
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redcat
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Citation:
Tes haros sont sélectifs. Les mêmes veilleurs récitent des poèmes d'Aragon, le chantre des goulags, de Gandhi, ce "fakir a demi nu", de Victor Hugo, le tourneur de tables de Guernesey...


Je n'ai rien à reprocher à Gandhi.
Que Victor Hugo ait fait tourné les tables, c'est un péché bien mineur pour un auteur qui a si souvent loué Dieu, non ?

Pour Aragon, en effet, ses prises de position staliniennes, personnellement, m'empêcheraient de lui tresser des louanges, ou de faire la promotion de sa prose, et encore plus de faire de ses écrits un hymne pour un mouvement auquel je participerais. Autant que Brasillach, Drieu (que j'ai lus)ou Rebatet (dont je n'ai lu que des extraits).

Je suis en effet un peu... raide sur les principes. Sourire
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irdnael
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Citation:
Le 2013-05-15 08:36:00, redcat a écrit :

Sourire

J'ai bien peur au contraire de les comprendre trop bien.

Mais ce qui est en cause ici, ce sont moins les valeurs, que le décalage de celles-ci avec les actes.

....


Et pourquoi le chrétien serait-il plus coupable d'être en décalage avec ses valeurs que d'autres ?

Ma génération a connu des militants communistes d'une rigueur morale exemplaire. Pourtant ils ont soutenu l'insoutenable Goulag ou ont juré que Katyn c'était les allemands.

Il ya des bouddhistes ou des musulmans ou des socialistes ou des conservateurs qui ne mettent pas leur vie en accord avec leurs principes. La vie quotidienne en donne sans cesse des exemples.

Toi tu comprendrais trop bien l'arrière plan suspect du "décalage Doncoeur" et pour toi les chrétiens de l'espèce catho sont ceux qui te hérisseraient le plus. Simplement tu ne tiens aucun compte de cet autre décalage qui est celui de l'histoire et qui amène à "suspecter" n'importe qui et n'importe quoi.

Dis toi que bien des écrits, paroles ou attitudes jugés socialement convenables en 2013 seront "suspectes" en 2063 mais qu'il restera la musiquette chrétienne pour donner du sens.

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Citation:
Le 2013-05-15 10:17:00, irdnael a écrit :


Dis toi que bien des écrits, paroles ou attitudes jugés socialement convenables en 2013 seront "suspectes" en 2063 mais qu'il restera la musiquette chrétienne pour donner du sens.

Et étaient impensable en 1913, et en 63. Et inversement. Tu ne peux juger une époque où tu n'est pas. Donc, par rapport à la colonisation par exemple, il s'agissait je pense -mais je ne me permettrai pas d'être définitif...- d'un bien fait aux sauvages, d'une volonté de "modernisation", de "civilisation" de la même nature que ce qui pousse aujourd'hui quelques imbéciles à hurler des injures et accuser d'homophobie 100 personnes tranquillement assises sur le parvis de la mairie et qui chantent.
Et, du point de vue actuel, dans la mondialisation etc..., ce fut sans doute un puissant lanceur, même si de mon avis on aurais mieux fait, pour leur bien, de les laisser "sauvages", ils étaient alors bien plus vivants comme humains que maintenant... (je parle en particulier de l'Afrique)
Tu ne peux reprocher à un génie d'épouser les idées de son époque, quelques soit sa bonté d'âme. C'est comme si je disais de toi que tu étais un monstre, ou inversement, pour les idées que nous développons ici innocent
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redcat
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Citation:
Et pourquoi le chrétien serait-il plus coupable d'être en décalage avec ses valeurs que d'autres ?


Jamais écrit ça. Il l'est autant que les autres. Pas plus, pas moins. Mais il faut avouer que l'idéal chrétien est assez élevé (plus que celui de l'épicier libertarien par exemple). Forcément ça engage un peu.

Prôner le respect de la Vie et soutenir (aujourd'hui encore) les Croisades, désolé, pour moi ça ne passe pas. Surtout au nom des Evangiles dans lesquels on peinerait à trouver un quelconque culte de la "terre sacrée", du "tombeau" et autres fétichismes et idôlatries. Sans parler de la violence.

Citation:
Il ya des bouddhistes ou des musulmans ou des socialistes ou des conservateurs qui ne mettent pas leur vie en accord avec leurs principes. La vie quotidienne en donne sans cesse des exemples.


Et le scoutisme est censé être une tentative, modeste, de cheminement pour essayer de mettre en accord valeurs et pratiques.

Citation:
Simplement tu ne tiens aucun compte de cet autre décalage qui est celui de l'histoire et qui amène à "suspecter" n'importe qui et n'importe quoi.


Mais justement, l'histoire est passée par là. Elle devrait modérer les enthousiasmes des partisans de Doncoeur (ou de Vichy) et ceux des partisans d'Aragon (ou des régimes staliniens).

Or, il semble que chacun fait comme si rien ne s'était passé.

D'un côté on n'est pas gêné de défiler au coude à coude avec le GUD et autres nazillons, de l'autre on continue à défendre le paradis "socialiste" Cubain.

Cette obstination dans la volonté de croire à tous prix aux légendes dorées, à des absolus, ne laisse pas de me surprendre.

Citation:
Tu ne peux reprocher à un génie d'épouser les idées de son époque, quelques soit sa bonté d'âme.


Mais justement, il s'agit d'éviter de véhiculer les idées d'une autre époque. Une époque dont nous connaissons aujourd'hui les impasses et les crimes.

Croire en des valeurs, c'est indispensable. Elles doivent guider l'action, donner du sens à une vie.

Croire à des systèmes, passés, qui ont échoué, des royaumes de "Chrétienté" aux Etats totalitaires de droite ou de gauche, me paraît bien moins utile.

L'histoire est censée nous apprendre au moins ce qu'il ne faudrait pas (re)faire.
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laricio
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Tu t'accroches à Doncoeur, permets moi de ne pas lâcher le morceau. Sans être squizophrène, on peut tout de même faire la part des choses, entre le chantre de la Route et l'adulateur béat de Pétain. Puisqu'on est ici dans un Forum scout, je pense pour ma part que personne n'a, ni avant, ni après lui, écrit aussi bien sur la Route, qui depuis se complait dans des niaiseries pseudo pedagogiques. Alors que faire? Le mettre a l'index, comme finalement tu le suggères? Ou bien prendre du recul, et se dire que tout homme de bien a droit à l'erreur?

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Citation:
Ford a financé l'antisémitisme. Il est aussi le fondateur d'un empire industriel qui a fait travailler des milliers de personnes et amélioré leurs conditions de vie.


Oui on connaît l'antisémitisme pathologique du monsieur (encore un génie, certainement).

Par contre je suis obligé de récrire la deuxième proposition Clin d'oeil:

Des milliers de personnes ont travaillé à améliorer leurs propres conditions de vie ce qui a contribué à la fondation de l'empire industriel de monsieur Ford.

Ce sont les travailleurs qui fabriquent les voitures (et les ponts, et les buildings et les composants électroniques des ordinateurs et qui extraient les minerais rares nécessaires à leur production etc.). Et certainement les ingénieurs qui ont pensé et mis en place les procédés "fordistes" de production (pour la grande souffrance des travailleurs à la chaîne, dépossédés de leurs savoirs techniques d'ensemble et réduits au rôle d'exécutant de tâches parcellaires et répétitives). Mon père était ouvrier.

Tu vois, même une réalité comme celle de l'usine est sujette à interprétation : certains pensent que ce sont les patrons qui donnent du travail aux ouvriers et les font vivre. D'autres pensent que ce sont les travailleurs qui permettent aux patrons de s'enrichir et les font vivre. D'autres encore que la vérité est un peu entre les deux.
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redcat
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Citation:
Le mettre a l'index, comme finalement tu le suggères? Ou bien prendre du recul, et se dire que tout homme de bien a droit à l'erreur?


Je ne crois pas avoir proposé la "mise à l'index" des écrits sur la Route de Doncoeur par les mouvements scouts catholiques.
Ni même ses chansons d'ailleurs.
Ces mouvements font ce qu'ils veulent.

J'ai juste dit : "un mouvement citoyen (les Veilleurs, en l'espèce), qui ne veut pas prêter le flanc à la caricature évite de choisir des personnalités controversées ayant soutenu un régime marqué politiquement".

Et c'était une réaction à un post dans lequel figurait une affiche des Veilleurs se plaignant d'être "mal compris".
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CASTORE
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Citation:
Le 2013-05-15 11:28:00, redcat a écrit :



Par contre je suis obligé de récrire la deuxième proposition Clin d'oeil:

D'autres encore que la vérité est un peu entre les deux.


Oui, avec cela je suis d'accord Clin d'oeil
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irdnael
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St Augustin,Luther, St Thomas, Calvin et Loyola ont écrit quelques saloperies à ton gout du 21° siècle. Ils ont également soutenu des régimes qui et quoi...Cela condamne-t-il leur pensée ?

Le seul problème à mes yeux est que dans la France de 2013 on continue à s'envoyer à la gueule Pétain, chassé du pouvoir en 44, de Gaulle démissionnaire en 69 ou Jaurès mort en 14 etc comme si leur régime ou action pouvaient justifier ou entacher quoi que soit.

Et oui la Manif'pour tous pose un problème de 2013 et partisans et adversaires remuent les poubelles historiques et idélogiques. C'est bien français.

Tiens je voudrais connaitre l'opinion de Jaurès ou de Pétain sur le mariage gay.
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Choc 013
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Mouais, bon Triste
de toute façon (comme déjà écrit plus haut) ce chant du P. Doncoeur n'est même pas sur leur site...

Reste que les Veilleurs assument bien d'autres citations de tous bords, et font partie d'une génération qui ne s’embarrasse plus des catégories "politiquement correctes", où s'enferme le prêt-à-penser.

Tu peux ne pas être d'accord avec leur refus de ces petites boites, et même prédire que tôt ou tard ils se feront récupérer et enfermer dedans ; mais il faut bien reconnaître que leur prétention à être "trans-partis" semble originale (et ambitieuse).
Fonder ses choix de société (donc politique) sur le respect de la loi naturelle avant toute autre considération, est-ce que cela aura un avenir ?
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laricio
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Pétain? Un chaud lapin semble t'il!
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redcat
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Citation:
Le seul problème à mes yeux est que dans la France de 2013 on continue à s'envoyer à la gueule Pétain, chassé du pouvoir en 44, de Gaulle démissionnaire en 69 ou Jaurès mort en 14 etc comme si leur régime ou action pouvaient justifier ou entacher quoi que soit.


Si, si, le régime de Pétain restera à jamais entaché de crimes contre l'humanité, ce qui signifie très concrètement, le massacre de civils, la déportation de familles, femmes et enfants etc.

Et donc, aujourd'hui, brandir l'étendard du régime de Vichy, en toute connaissance de cause, signifierait assumer cette politique criminelle, pas plus, pas moins. Un nostalgique de Staline serait dans le même cas de figure "pas d'omelettes sans casser d'oeufs, mon paradis terrestre vaut bien la mort de plusieurs milliers de personnes".

Pour Jaurès, il n'a jamais exercé le pouvoir, et encore moins appelé au meurtre (pas même dans le cadre de la "lutte de classe" étant donné qu'il professait un socialisme républicain assez différent de celui d'un Lénine par exemple).

Ne mélangeons pas tout et n'importe quoi.
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laricio
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Nous a rejoints le : 16 Déc 2008
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Parce que tu as vu brandir l'étendard de Vichy? Où ça?
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redcat
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Nous a rejoints le : 29 Déc 2010
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J'ai écrit "brandir... signifierait" (conditionnel) en réponse à Irdnael qui nous disait "comme si leur régime ou action pouvaient justifier ou entacher quoi que soit".

Et donc oui. Le régime et l'action de Pétain, s'ils étaient brandi aujourd'hui, assumeraient les crimes passés et nous en annonceraient d'autres à venir.
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