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| Auteur | Preuves de la non-existence de Dieu |
| coyote puant vil coyote
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 059 Réside à : Lyon |
oulah ! j'ai jeté mes cours de philo depuis longtemps ! mais comme tu dis la preuve téléologique repose sur l'étude des finalités, il me semble que cela signifie que les adeptes de cette these, dits les "créationnistes", affirment par l'étude de la finalité de chaque chose (ce pour quoi elle a été créée)en ce monde que ces finalités sont trop parfaites ou tout du moins trop complexes pour que ce soit le seul fruit du hasard, s'opposant aux "mécanistes" 
voila, ceci dit je me trompe peut-etre P.S. : je me suis trompé, c'est pas cosmique mais cosmologique (cf supra)   227      |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
notre ami Oryx se rappelera peut être mieux cette définition
"La finalité, ou cause finale c'est le but et fin des causes, le pourquoi. La notion de cause finale, et le principe des causes finales, qui est l'expression généralisée du rapport de tous les phénomènes, de toutes les existences possibles, avec leur cause finale (rien n'existe sans but), offrent la plus frappante analogie avec la notion de cause proprement dite et le principe de causalité. Ils ont même nature et même origine; ils naissent et se développent de la même manière. Le finalisme consiste à poser l'existence de la cause finale. Il conduit à former l'idée de ce que le but de toute existence ne peut être qu'un dessein formé à l'avance dans une intelligence, l'idée des causes finales amène à sa suite l'idée de Dieu -Providence, comme l'idée de cause efficiente amène celle de Dieu créateur. " téléologie=finalisme il me semble que les "créationnistes" dans l'acceptation usuelle de ce mot sont plutôt des gens prenant à la lettre le récit de la Genèse 228 |
| Elan_C Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Janv 2006 Messages : 66 Réside à : Studium de ND de Vie |
Là encore, je réponds très vite, avant d'aller me plonger une bonne heure dans "L'Ecriture dans la Tradition" (du Cardinal Henri de Lubac)
La preuve d'un Dieu "philosophique" est faite depuis longtemps, de quelque manière qu'on le prenne. Par "Dieu philosophique", j'entends un Dieu qu'on peut trouver par la seule force de la raison : être parfait, origine de tout... ne serait-ce que par les principes de réalité et de causalité (ajoutons la finalité, puisque c'est le dernier post ;) ) Bref... J'ai découvert ces preuves l'année dernière, et j'ai 24 ans. J'ai donc vécu en gros 23 ans de foi sans savoir qu'il existait ce genre de preuves. Ceci pour illustrer qu'effectivement, il n'y a pas forcément besoin de preuves pour croire (la meilleure "preuve" pour moi de l'existence de Dieu étant que je l'ai rencontré... la prière, vous connaissez ?) Dans l'autre sens, il est évident que qui ne veut pas croire trouvera toujours de multiples raisons pour refuser l'existence de Dieu. La vraie connaissance de Dieu implique la foi, qui est un don de Dieu mais qui exige une réponse libre de la part de l'homme... qui peut la refuser ! Personne ne peut faire un acte de foi pour quelqu'un d'autre. Mystère de la liberté humaine, qui fait toute sa dignité... Pour finir, j'ajouterais que ça fait une bonne douzaine d'années que j'étudie sérieusement ma foi (notamment, depuis ma confirmation, dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique qui devrait être offert à tout confirmé... j'y travaille pour mes amis ;) ), et que, de formation scientifique, je suis très attaché à l'ordre rationnel. S'il y a quelque chose qui allait contre l'ordre de la raison dans la religion catholique, je ne l'ai pas encore trouvé, et j'ose dire humblement que je ne suis plus complètement tout neuf en philosophie et théologie. Suprarationnel ne veut pas dire "qui va contre la raison", mais "qui est au-dessus de la raison"... mais qui va dans le même sens. (Ca s'explique assez aisément si l'on comprend que Dieu est source de la foi et de la raison... deux choses qui découlent d'une même source ne peuvent se contredire !!! (c'est d'ailleurs la réponse du CEC, et du Compendium du CEC, récemment sorti !)) Bonne semaine à tous, que Dieu vous garde ! Amen ! 229 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation: 
Il est prouvé que la Terre est ronde, et qu'elle tourne autour du Soleil. Prouvé, tout ce qu'il y a de plus incontestablement. Pourtant, je connais des gens qui soutiennent que c'est le Soleil qui lui tourne autour. Coyote puant, ce n'est pas parce qu'une chose est prouvée que tout le monde le croit. L'intelligence est individuelle, et non pas collective. Pigé ? Allez ...  230 |
| coyote puant vil coyote
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 059 Réside à : Lyon |
élan C =  
akéla = ... allez,  231 |
| herminette Grand membre
Nous a rejoints le : 09 Mars 2005 Messages : 759 Réside à : Paris |
Bon je vais etre un peu HS la mais je veux juste demander pourquoi des gens veulent absolument nous prouver la non existence de dieu?? Pourquoi? Cela les derange t-il que nous croyons? On peut ne pas etre d'accord avec des idee sans vouloir imposer les siennes a la place!!! En tout cas c'est ce que je pense .
Je sais pas vraiment si j'ai raison je suis qu'une tite Rminette de 15 ans moi!!  232  |
| coyote puant vil coyote
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 059 Réside à : Lyon |
écoutez-la !!!!!!!!!!!!! la voix de la raison a enfin résonné ! moi je ne critique pas l'islam ou autre, alors foutez un peu la paix a mon Dieu !!!!!!
herminette  233 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Il n'empeche que l'idée de Pedrodeluna n'est pas si bete.
Le credo commence en disant: Je crois en Dieu. (sous entendu, j'ai pas de preuve mais j'y crois) et de meme, "heureux celui qui croit sans avoir vu. Serais je encore croyant si j'avais la preuve irrefutable et indeniable que Dieu existe? 234 |
| herminette Grand membre
Nous a rejoints le : 09 Mars 2005 Messages : 759 Réside à : Paris |
Citation: Je m'appelle point raison mais merci pour le compliment  235 |
| coyote puant vil coyote
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 059 Réside à : Lyon |
Citation: il me semble que j'avais dejà avancé cette thèse post-218 ... mais au moins nous sommes d'accord !!! herminette  236 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
merci, j'ai meme vu qu'Akela t'as répondu.
donc, je répond (plus ou moins) à son message. Pour moi il s'agit plus de démonstrations, que de preuves. j'ai l'impression qu'a la base de ces "preuves" il y a le fait qu'on soit croyant, ou non! bref, une belle maniere d'etre d'accord avec soit meme et de se rassurer. 237 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Citation: Je souhaiterais prolonger le questionnement au delà du clivages croyants/ incroyants. Pourquoi voulons nous connaître, prouver, contester… Dieu ? Pourquoi est-il devenu si important ? Pour combler un manque ? Si nous étions parfaitement heureux et sereins aurions-nous les mêmes interrogations ? Comment pourrions-nous mesurer l’immesurable, définir l’indéfinissable, enseigner l’inconnu ? Si je vous décrivais l’indescriptible (suite à une expérience personnel par exemple) auriez-vous un accès, un chemin vers cet incommensurable ? Communiquer sur la vérité/réalité est-ce transmettre, vivre la vérité/réalité ? La vérité peut-elle être transmise ou simplement être vécue ? Nous posons-nous les bonnes questions ? Quels rapports entre Dieu (réalité) et religions (opinions) ? Croyances et vérités sont-ils compatibles ? Pourquoi croire ? Cela me soulage ? me contente ? me rassure ? me donne de l’espoir ? me donne une vie meilleur ? me rend meilleur ? me console ? me stimule ?… Qu’est ce qui est important : que je sois aimant, juste, bon, humain ? ou que ma croyance me permettre d’être aimant, juste, bon, humain ? L’acte ou la récompense que l’on espère en réalisant l’acte ? Qu’elle fut l’impact des croyances (ou de l’incroyance qui n’est qu’une forme opposée de croyance) sur l’humanité ? Sur le monde ? Croire en Dieu a-t-il rendu ce monde moins cruel, grossier, querelleur, divisé, stupide ? 238 |
| Mouflon89 Arrivant
Nous a rejoints le : 22 Janv 2006 Messages : 3 Réside à : SENS en Bourgogne |
Pour ce qui des preuves de l'existence de Dieu, elles existent belles et bien et elles sont de plusieures sortes, en partant du monde, des hommes et de Dieu. Les scientifiques de l'infiniment grand et de l'infiniment grand sont facinés par leurs découvertes qui les poussent à croire à l'existence d'un Dieu créateur du monde... Dieu existe bien et l'homme est de plus fait pour croire.
L'homme a été créer capable de Dieu. (St Augustin) Mais je n'ai pas a vous en convaincre, j'ai seulement a vous le dire. 239 |
| Elan_C Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Janv 2006 Messages : 66 Réside à : Studium de ND de Vie |
Citation: Il me semble que ce Monsieur a tout à fait raison sur les questions qu'il pose, et que tout croyant devrait se les poser ! (je me suis permis de ne citer que celles qui me paraissaient particulièrement pertinentes) La première question à base de "si" n'a pas de réponse, parce que, pour ma part, je ne connais pas de gens parfaitement heureux et sereins, sauf les saints... qui vivent donc de Dieu (et j'en connais quelques-uns qui sont encore vivants sur cette Terre !) Ce qui donne du même coup la réponse à la deuxième série de questions, à mon avis les plus intéressantes et qui nous posent fortement question, aux "bons cathos"... Quant à la dernière question, je me permets de la retourner : que devient l'homme quand il cesse de croire en Dieu ? Je remarque, pour ma part, que, que ce soit un système idéologique (Russie soviétique, IIIème Reich, les exemples pullulent au siècle dernier...) ou simplement une société sans règles comme la nôtre, l'homme cesse du même coup d'exister en tant qu'homme, pour ne devenir qu'un pion, soit consommateur, soit chair à canon, soit simple composant d'un plan industriel... Et ça, à défaut de preuve, c'est un signe particulièrement inquiétant, non : sans Dieu, l'homme disparaît du même coup. L'Histoire nous le montre... 240 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Elan_C : Citation: Bonjour Elan-C Le croyant et l’incroyant sont des contraires. Ils s’opposent sur l’existence de Dieu. Existe t-il une autre voie selon toi en équilibre entre ces deux opposés qui divisent les hommes ? Concernant le communisme, le nazisme… Ou le nationalisme, le socialisme, l’écologisme… ne sont-ce pas la des croyances ? Les croyances qu’elles soient religieuse, politique ou autres divisent. C’est un fait, croire s’est me confronter, m’opposer à celui qui ne crois pas. C’est conflictuelle et destructeur. 241 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: Moi je ne pense pas: on croit en Dieu ou on n'y croit pas; point. Enfin je ne sais pas mais ça me paraît un poil  comme situation. "J'y crois à moitié"... Mais alors j'y crois!
A mon avis, soit on croit en Dieu soit on n'y croit pas. Je ne vois pas d'autre possibilité... croire s’est me confronter, m’opposer à celui qui ne crois pas. C’est conflictuelle et destructeur. Non croire c'est prendre un idée ou un fait pour vrai. Par contre, cette croyance va me confronter à des personnes ne croyant pas la même chose que moi, donc m'opposer. Ceci dit, ça n'est pas pour cela que ce sera destructeur. Le dialogue courtois tu connais?  242 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
y'a des degrés dans la croyance...
toi visiblement, tu crois toujours que dieu existe... moi perso, des jours oui, des jours non et le reste du temps, je vis tres bien sans me poser la question*.(par contre, je crois que je suis anticlerical tout les jours ).
je pense qu'il est tout à fait possible de ne pas savoir... douter de l'existance de dieu... ca ne veut pas dire croire qu'il n'existe pas... juste qu'on hésite entre les deux choix. *je dois bien reconnaitre que l'existence de dieu ne m'a pas effleurer une seconde durant ma semaine de ski 243 |
| Pierro Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Janv 2005 Messages : 98 |
Ca c'est un sujet compliqué !
Je suis d'accord avec toi Mikross quand tu dis que il y a des degres dans la croyance : on le voit tres bien un peu partout : a la messe, a l'aumonerie, etc ... on croise plein de personnes differentes qui n'ont pas la meme vision et qui ne s'affirme pas tous autant les un que les autres dans leur foi. Mais je trouve bizarre que certain jour tu ne coirs pas, et la dessus je minterroge. Qu'est ce que tu veux dire quand tu dis que certain jour tu crois et ceratin jour non ? Quand tu dis que certains jours tu ne crois pas ca veut dire que tu doutes ? ou que cest une chose inconcevable pour toi quil y est un Dieu ? (bien que cette perspective m'etonnerai etant donné que certain jour tu crois en Dieu) A la limite je comprendrai que certaines personnes doutes apres certaines epreuves de leur vie, mais je trouve que entre croire un jour et pas le jour suivant le changement est assez radical. Et donc je rejoint plutt l'opinion de Aurochs : "Moi je ne pense pas: on croit en Dieu ou on n'y croit pas; point. Enfin je ne sais pas mais ça me paraît un poil comme situation. "J'y crois à moitié"... Mais alors j'y crois! " 244 |
| koala blasé Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2006 Messages : 252 Réside à : Lyon |
A mon avis, soit on croit en Dieu soit on n'y croit pas
et si on croit en dieu mais on ne sait pas quelle est la vraie religion?Où si on "pense" qu'il peut y en avoir un? 245 |
| Mouflon89 Arrivant
Nous a rejoints le : 22 Janv 2006 Messages : 3 Réside à : SENS en Bourgogne |
Il existe plusieurs niveaux de croyance en Dieu :
(pris dans mon cours de théologie) CROIRE -probabilité "credere Deum" je crois que Dieu existe -je vous crois "credere Deo" croire à Dieu -"credere in Deum" mettre toute sa foi en lui, adhérer de tout son être Mais après ça soit on croit, soit on y croit pas. Il ne faut pas l'imposer, ni se l'imposer car sans liberté et sans reflexion, il n'y a pas de vrai adhésion. 246 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
3è voie possible, à mon avis : être en recherche par rapport au fait de croire en Dieu ou non. 247 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Une quatrième possibilité Amodeba ? 
 à tous pour ces réponses. 248 |
| coyote puant vil coyote
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 059 Réside à : Lyon |
ça fait un moment que je n'ai pas parlé sur ce sujet, mais je voulais juste dire qu'à mon âge, je suis entouré de gens qui perde foi en Dieu ou qui traversent une période où "tout ça parait un peu gamin et farfelu"... Il va sans dire que ça me chauffe un peu, malgré la liberté de croire ou non ...
perso j'ai la faiblesse de croire tout ce qu'on m'a enseigné au caté (j'ai dis tout !), et justement il me revient en mémoire cette petite phrase : "Mon Dieu je crois, j'espère et je vous aime, et je prie pour tous ceux qui ne croient pas, qui n'espèrent pas et qui ne vous aiment pas".... 249 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Tu estimes que c’est une faiblesse de croire tout ce que l’on t’a enseigné Coyote ? 250 |
| coyote puant vil coyote
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 059 Réside à : Lyon |
absolument pas ! c'était ironique !
Je crois en parfaite liberté, et je suis fier de croire, meme si cela ne dépend pas entièrement de moi : tout cela me parait tellement evident que je ne peux pas et ne veux faire autrement que d'y croire ! 251 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
c'est simple pourtant non???
si on me posait la question "est-ce que dieu existe??" 4 fois par jour tout les jour que dieu fait(  ):
je répondrait "oui" parfois "non" souvent "sais pas" la plupart du temps. il est possible qu'il y ait un dieu... d'ailleurs, meme lui admet qu'on puisse ne pas croire en lui (vachement subtil de la part de la personne qui l'a sortie celle la, se poser cette question c'est déjà admettre qu'on puisse se la poser... et donc quelque part déjà donner une réponse. si un mot existe, c'est forcement qu'il y a quelque chose derière... euh plus pervers que subtil d'ailleur comme manipulation). par différent niveau de croyance, je pensais plutot à: 1-je sais que dieu n'existe pas 2-je pense que dieu n'existe pas 3-je ne sais pas si dieu existe 4-je pense que dieu existe mais de la a dire qu'une seule religion est sa voix... 5-je pense que dieu existe et il est probable que ce soit dans l'église 6-je sais que dieu existe et la sainte église catholique apostolique et romaine est sa voix sur terre. je me situe quelque part entre le 2 et le 4 coyote visiblement reste au 6 ses potes descendent dans l'échelle en fait, je trouve bizare cette incomprehension du fait qu'on puisse avoir des avis fluctuant sur un tel sujet, trop noir et blanc comme vision. 252 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Prenons comparaison...
Un café (oui j'en ai besoin ) existe ou n'existe pas. Tu peux croire ou pas en l'existence de ce café, mais c'est soit l'un soit l'autre. Tu peux être en recherche de café, tu peux douter de son existence parfois. Il n'empêche que, objectivement , le café existe ou n'existe pas.
De fait, Dieu existe ou n'existe pas. Tu y crois ou tu n'y crois pas. Que tu sois en recherches ou en doute, c'est autre chose. Mais soit Dieu existe, soit il n'existe pas. Ca c'est un fait en dehors de ta foi perso (car Dieu s'il existe n'existe pas QUE pour ceux qui croient en Lui, de même que s'il n'existe pas, il n'existe pas QUE pour ceux qui ne croient pas en Lui; Il existe (ou n'existe pas), point. C'est une question de nature) Il faut donc distinguer l'existence de Dieu de la foi que 'on accorde à cette existence (qui peut être nulle (l'existence ))
bon allez, je vais me faire ce café 253 |
| coyote puant vil coyote
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 059 Réside à : Lyon |
je ne pense pas, mikross, que la religion catholique soit la seule vraie religion.
Il est vrai que je pense qu'elle est la meilleure, sans quoi je ne la suivrais pas ... Mais, a la suite du Pape, je reconnais le judaïsme et les différentes formes de christianisme comme des religions vraies. je leur reproche évidemment (restons logique), aux juifs de ne pas croire que Jésus est le Messie, aux protestants et orthodoxes de ne pas reconnaitre l'autorité du Pape, les questions de virginité de la Vierge, la Trinité, etc ... enfin, les fondements du catholicisme. Mais je ne peux pas dire qu'ils sont dans l'hérésie, si je crois la moitié de ce qu'ils croient (l'Ancien Testament) 254 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
le café existe t'il??? dans ma tasse non, il n'existe plus, mais dans mon estomac, doit on consirér qu'il cesse d'exister des son ingestion ou doit on attendre qu'il soit completement digéré??? ou qu'il soit completement absorbé et recyclé par mon corp(6h si je me remember bien)??? ou que je ne resente plus les effets du a son manque(6 jour)
je suis d'accord que dieu existe... ou pas. la y'a pas a tortiller, c'est l'un ou l'autre. maintenant, on ne parle pas de quelque chose d'absolu et de fixe, on parle de foi... ou dans mon cas de croyance. c'est le fait de croire à moitié que tu juges une boufonnerie et que j'aurais plutot tendance à trouver normale. il m'arrive d'espérer que dieu existe (et qu'il ne soit pas le c*****d égocentrique dépeind par l'église (très personnel comme jugement je l'avoue )) meme si la plupart du temps je n'y crois pas... ou j'évite de me poser la question. est-ce croire a moitié ou être dans le doute... bof, je ne sais pas mais ce n'est pas avoir la foi le matin et défendre l'athéisme le soir.
coyote-->j'hésite entre te dire que je ne comprends pas ta remarque vu que je n'ai jamais prétendu que tu pensais que la religion... ou faire ironiquement remarquer que ta justification n'est jamais qu'une manière détournée de dire que les autre n'ont raison que sur les points ou ils sont d'accord avec benseiz & cie. et puis c'est pas de moi la sainte, unique, apostolique et romaine, c'est dans le machin que tu récite tout les dimanches 255 |
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Posté le: 16-01-2006 à 10:20
