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| Auteur | Preuves de la non-existence de Dieu |
| Elan_C Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Janv 2006 Messages : 66 Réside à : Studium de ND de Vie |
Citation: Il me semble que ce Monsieur a tout à fait raison sur les questions qu'il pose, et que tout croyant devrait se les poser ! (je me suis permis de ne citer que celles qui me paraissaient particulièrement pertinentes) La première question à base de "si" n'a pas de réponse, parce que, pour ma part, je ne connais pas de gens parfaitement heureux et sereins, sauf les saints... qui vivent donc de Dieu (et j'en connais quelques-uns qui sont encore vivants sur cette Terre !) Ce qui donne du même coup la réponse à la deuxième série de questions, à mon avis les plus intéressantes et qui nous posent fortement question, aux "bons cathos"... Quant à la dernière question, je me permets de la retourner : que devient l'homme quand il cesse de croire en Dieu ? Je remarque, pour ma part, que, que ce soit un système idéologique (Russie soviétique, IIIème Reich, les exemples pullulent au siècle dernier...) ou simplement une société sans règles comme la nôtre, l'homme cesse du même coup d'exister en tant qu'homme, pour ne devenir qu'un pion, soit consommateur, soit chair à canon, soit simple composant d'un plan industriel... Et ça, à défaut de preuve, c'est un signe particulièrement inquiétant, non : sans Dieu, l'homme disparaît du même coup. L'Histoire nous le montre...  240     |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Elan_C : Citation: Bonjour Elan-C Le croyant et l’incroyant sont des contraires. Ils s’opposent sur l’existence de Dieu. Existe t-il une autre voie selon toi en équilibre entre ces deux opposés qui divisent les hommes ? Concernant le communisme, le nazisme… Ou le nationalisme, le socialisme, l’écologisme… ne sont-ce pas la des croyances ? Les croyances qu’elles soient religieuse, politique ou autres divisent. C’est un fait, croire s’est me confronter, m’opposer à celui qui ne crois pas. C’est conflictuelle et destructeur. 241 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: Moi je ne pense pas: on croit en Dieu ou on n'y croit pas; point. Enfin je ne sais pas mais ça me paraît un poil  comme situation. "J'y crois à moitié"... Mais alors j'y crois!
A mon avis, soit on croit en Dieu soit on n'y croit pas. Je ne vois pas d'autre possibilité... croire s’est me confronter, m’opposer à celui qui ne crois pas. C’est conflictuelle et destructeur. Non croire c'est prendre un idée ou un fait pour vrai. Par contre, cette croyance va me confronter à des personnes ne croyant pas la même chose que moi, donc m'opposer. Ceci dit, ça n'est pas pour cela que ce sera destructeur. Le dialogue courtois tu connais?  242 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
y'a des degrés dans la croyance...
toi visiblement, tu crois toujours que dieu existe... moi perso, des jours oui, des jours non et le reste du temps, je vis tres bien sans me poser la question*.(par contre, je crois que je suis anticlerical tout les jours ).
je pense qu'il est tout à fait possible de ne pas savoir... douter de l'existance de dieu... ca ne veut pas dire croire qu'il n'existe pas... juste qu'on hésite entre les deux choix. *je dois bien reconnaitre que l'existence de dieu ne m'a pas effleurer une seconde durant ma semaine de ski 243 |
| Pierro Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Janv 2005 Messages : 98 |
Ca c'est un sujet compliqué !
Je suis d'accord avec toi Mikross quand tu dis que il y a des degres dans la croyance : on le voit tres bien un peu partout : a la messe, a l'aumonerie, etc ... on croise plein de personnes differentes qui n'ont pas la meme vision et qui ne s'affirme pas tous autant les un que les autres dans leur foi. Mais je trouve bizarre que certain jour tu ne coirs pas, et la dessus je minterroge. Qu'est ce que tu veux dire quand tu dis que certain jour tu crois et ceratin jour non ? Quand tu dis que certains jours tu ne crois pas ca veut dire que tu doutes ? ou que cest une chose inconcevable pour toi quil y est un Dieu ? (bien que cette perspective m'etonnerai etant donné que certain jour tu crois en Dieu) A la limite je comprendrai que certaines personnes doutes apres certaines epreuves de leur vie, mais je trouve que entre croire un jour et pas le jour suivant le changement est assez radical. Et donc je rejoint plutt l'opinion de Aurochs : "Moi je ne pense pas: on croit en Dieu ou on n'y croit pas; point. Enfin je ne sais pas mais ça me paraît un poil comme situation. "J'y crois à moitié"... Mais alors j'y crois! " 244 |
| koala blasé Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2006 Messages : 252 Réside à : Lyon |
A mon avis, soit on croit en Dieu soit on n'y croit pas
et si on croit en dieu mais on ne sait pas quelle est la vraie religion?Où si on "pense" qu'il peut y en avoir un? 245 |
| Mouflon89 Arrivant
Nous a rejoints le : 22 Janv 2006 Messages : 3 Réside à : SENS en Bourgogne |
Il existe plusieurs niveaux de croyance en Dieu :
(pris dans mon cours de théologie) CROIRE -probabilité "credere Deum" je crois que Dieu existe -je vous crois "credere Deo" croire à Dieu -"credere in Deum" mettre toute sa foi en lui, adhérer de tout son être Mais après ça soit on croit, soit on y croit pas. Il ne faut pas l'imposer, ni se l'imposer car sans liberté et sans reflexion, il n'y a pas de vrai adhésion. 246 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
3è voie possible, à mon avis : être en recherche par rapport au fait de croire en Dieu ou non. 247 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Une quatrième possibilité Amodeba ? 
 à tous pour ces réponses. 248 |
| coyote puant vil coyote
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 059 Réside à : Lyon |
ça fait un moment que je n'ai pas parlé sur ce sujet, mais je voulais juste dire qu'à mon âge, je suis entouré de gens qui perde foi en Dieu ou qui traversent une période où "tout ça parait un peu gamin et farfelu"... Il va sans dire que ça me chauffe un peu, malgré la liberté de croire ou non ...
perso j'ai la faiblesse de croire tout ce qu'on m'a enseigné au caté (j'ai dis tout !), et justement il me revient en mémoire cette petite phrase : "Mon Dieu je crois, j'espère et je vous aime, et je prie pour tous ceux qui ne croient pas, qui n'espèrent pas et qui ne vous aiment pas".... 249 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Tu estimes que c’est une faiblesse de croire tout ce que l’on t’a enseigné Coyote ? 250 |
| coyote puant vil coyote
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 059 Réside à : Lyon |
absolument pas ! c'était ironique !
Je crois en parfaite liberté, et je suis fier de croire, meme si cela ne dépend pas entièrement de moi : tout cela me parait tellement evident que je ne peux pas et ne veux faire autrement que d'y croire ! 251 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
c'est simple pourtant non???
si on me posait la question "est-ce que dieu existe??" 4 fois par jour tout les jour que dieu fait(  ):
je répondrait "oui" parfois "non" souvent "sais pas" la plupart du temps. il est possible qu'il y ait un dieu... d'ailleurs, meme lui admet qu'on puisse ne pas croire en lui (vachement subtil de la part de la personne qui l'a sortie celle la, se poser cette question c'est déjà admettre qu'on puisse se la poser... et donc quelque part déjà donner une réponse. si un mot existe, c'est forcement qu'il y a quelque chose derière... euh plus pervers que subtil d'ailleur comme manipulation). par différent niveau de croyance, je pensais plutot à: 1-je sais que dieu n'existe pas 2-je pense que dieu n'existe pas 3-je ne sais pas si dieu existe 4-je pense que dieu existe mais de la a dire qu'une seule religion est sa voix... 5-je pense que dieu existe et il est probable que ce soit dans l'église 6-je sais que dieu existe et la sainte église catholique apostolique et romaine est sa voix sur terre. je me situe quelque part entre le 2 et le 4 coyote visiblement reste au 6 ses potes descendent dans l'échelle en fait, je trouve bizare cette incomprehension du fait qu'on puisse avoir des avis fluctuant sur un tel sujet, trop noir et blanc comme vision. 252 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Prenons comparaison...
Un café (oui j'en ai besoin ) existe ou n'existe pas. Tu peux croire ou pas en l'existence de ce café, mais c'est soit l'un soit l'autre. Tu peux être en recherche de café, tu peux douter de son existence parfois. Il n'empêche que, objectivement , le café existe ou n'existe pas.
De fait, Dieu existe ou n'existe pas. Tu y crois ou tu n'y crois pas. Que tu sois en recherches ou en doute, c'est autre chose. Mais soit Dieu existe, soit il n'existe pas. Ca c'est un fait en dehors de ta foi perso (car Dieu s'il existe n'existe pas QUE pour ceux qui croient en Lui, de même que s'il n'existe pas, il n'existe pas QUE pour ceux qui ne croient pas en Lui; Il existe (ou n'existe pas), point. C'est une question de nature) Il faut donc distinguer l'existence de Dieu de la foi que 'on accorde à cette existence (qui peut être nulle (l'existence ))
bon allez, je vais me faire ce café 253 |
| coyote puant vil coyote
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 059 Réside à : Lyon |
je ne pense pas, mikross, que la religion catholique soit la seule vraie religion.
Il est vrai que je pense qu'elle est la meilleure, sans quoi je ne la suivrais pas ... Mais, a la suite du Pape, je reconnais le judaïsme et les différentes formes de christianisme comme des religions vraies. je leur reproche évidemment (restons logique), aux juifs de ne pas croire que Jésus est le Messie, aux protestants et orthodoxes de ne pas reconnaitre l'autorité du Pape, les questions de virginité de la Vierge, la Trinité, etc ... enfin, les fondements du catholicisme. Mais je ne peux pas dire qu'ils sont dans l'hérésie, si je crois la moitié de ce qu'ils croient (l'Ancien Testament) 254 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
le café existe t'il??? dans ma tasse non, il n'existe plus, mais dans mon estomac, doit on consirér qu'il cesse d'exister des son ingestion ou doit on attendre qu'il soit completement digéré??? ou qu'il soit completement absorbé et recyclé par mon corp(6h si je me remember bien)??? ou que je ne resente plus les effets du a son manque(6 jour)
je suis d'accord que dieu existe... ou pas. la y'a pas a tortiller, c'est l'un ou l'autre. maintenant, on ne parle pas de quelque chose d'absolu et de fixe, on parle de foi... ou dans mon cas de croyance. c'est le fait de croire à moitié que tu juges une boufonnerie et que j'aurais plutot tendance à trouver normale. il m'arrive d'espérer que dieu existe (et qu'il ne soit pas le c*****d égocentrique dépeind par l'église (très personnel comme jugement je l'avoue )) meme si la plupart du temps je n'y crois pas... ou j'évite de me poser la question. est-ce croire a moitié ou être dans le doute... bof, je ne sais pas mais ce n'est pas avoir la foi le matin et défendre l'athéisme le soir.
coyote-->j'hésite entre te dire que je ne comprends pas ta remarque vu que je n'ai jamais prétendu que tu pensais que la religion... ou faire ironiquement remarquer que ta justification n'est jamais qu'une manière détournée de dire que les autre n'ont raison que sur les points ou ils sont d'accord avec benseiz & cie. et puis c'est pas de moi la sainte, unique, apostolique et romaine, c'est dans le machin que tu récite tout les dimanches 255 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
je suis d'accord que dieu existe... ou pas. la y'a pas a tortiller, c'est l'un ou l'autre.
Très bien. Donc sur ce que disait Errangris Le croyant et l’incroyant sont des contraires. Ils s’opposent sur l’existence de Dieu. Existe t-il une autre voie selon toi en équilibre entre ces deux opposés qui divisent les hommes ? cette troisième voie ne peut exister. attention je ne parle pas de la recherche de la Foi Par rapport au reste de ton message Mikross, dis-moi en quel Dieu cela t'arrive-t-il de ne pas croire... 
Mais, a la suite du Pape, je reconnais le judaïsme et les différentes formes de christianisme comme des religions vraies. Comme le dit Mikross, t'as pas l'impression de faire de la démagogie? 256 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
ca depend d'ou on se place... vu de chez les croyant dans l'inexistance de dieu... il n'y a que 2 possibilités...
vu de chez les religieux, le seul point sur lequels les différentes religions s'accordent... 'est pour dire que les non religieux se trompent... (exemple pratique, mets 1 athée, 1 agnostique, 1 musulman, 1 juif et 1 catho ensemble, les trois croyants essaieront de convaincre les 2 non croyants que dieu existe... enleve les 2 non croyant et les 3 autres se traiteront mutuellement d'adorateur de faux-dieu(caricatural évidement)). alors dire qu'il n'y a que 2 voies... c'est un peu comme ne voir que le premier niveau d'un probleme qui en a plusieur.(mais c'est jouer sur les mots) pour ta 2° question, il m'arrive de pas croire dans le(s) dieu(x) catho, juif, musulman, boudiste(?), grecs, romains, nordiques, ... et tout ca en même temùps dis donc balaize hein 257 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Citation: Catégorique ? Tu as approfondi et examiné la question en dehors de tout espèrance, jugement, désirs, doutes, conditionnement, savoir...?  258 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Citation: Si tu "ne peux pas faire autrement" que croire, es-tu en "parfaite liberté" ? 259 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
J’ai écrit ceci : « Le croyant et l’incroyant sont des contraires. Ils s’opposent sur l’existence de Dieu. »
C’est ce que nous pensons n’est-ce pas ? Pourtant : Si les croyants et les incroyants s’opposent effectivement sur la question de l’existence de Dieu sont-ils pour autant des contraires ? Je crois que Dieu existe dit l’un. Je crois que Dieu n’existe pas dit l’autre. Ils s’opposent mais ne sont pas des contraires, ils ont chacun leurs croyances. Ils sont l’un et l’autre croyance. Existe t-il une (des) voie(s) en dehors de la croyance. Une voie qui ne s’oppose pas à l’autre, aux autres ? Pourquoi cette question « Dieu existe il ? » nous intéresse, nous fascine, nous torture.. ? (la réponse est individuelle…) 260 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Aurochs :Tiens ton exemple me rappelle une recente replique de film rapportee dans une emission de radio il y a 2 jours, un officier allemand annoncant, dans le dit film, a une resistante : "si vous refuser de collaborer, vous serez fusillee TRES SEVEREMENT" 
Errantgris : option A : je crois que Dieu existe option B : je crois qu'il n'existe pas existe-t-il une troisieme option ? oui option C : Je m'en balance ou je ne veux pas me poser la question. Je soupconne le goupe C d'avoir peur de rentrer dans le groupe A Et comme tu dis que la reponse sur Dieu est individuelle, eh bien finalement l'opposition que tu evoques entre une personne A et une personne B est pt'ete dans l'esprit ou la conscience de chacune d'elle. 261 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Citation: Merci Saladin, alors l’homme qui « s’en balance » pourquoi as-tu l’intuition qu’il a peur ? On peut parler de fuite n’est-ce pas ? Il fuit la question. Si il fuit c’est qu’en réalité la question le préoccupe… sinon il n’aurait pas peur. Cherchons encore plus loin. 262 |
| coyote puant vil coyote
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 059 Réside à : Lyon |
moi je n'ai pas peur de parler de l'existence de Dieu, sinon je ne serais pas là, mais cet acharnement (deja 4 pages ...) montre que certains s'acharnent a vouloir combattre NOS croyances ... perso, je trouve que ce n'est ni scout, ni sain (non je ne mets pas de "t")
comme disais Jesus (comme quoi on en revient toujours là ...) : "Passe derrière moi Satan, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu !" Je pense, et meme j'affirme, que les croyants n'ont pas à se justifier ... continuez donc sans moi, je ne pense pas revenir. 263 |
| Elan_C Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Janv 2006 Messages : 66 Réside à : Studium de ND de Vie |
Comme le disait si bien Saint Pierre :
Heureux d'ailleurs quand vous souffririez pour la justice ! N'ayez d'eux aucune crainte et ne soyez pas troublés. Au contraire, sanctifiez dans vos cœurs le Seigneur Christ, toujours prêts à la défense contre quiconque vous demande raison de l'espérance qui est en vous. 1ère lettre de Saint Pierre, chapitre 3, versets 14-15... Moi j'dis ça, j'dis rien, mais c'est quand même pour ça que je suis en licence de théologie, et c'est pour ça que depuis que je suis en âge de réfléchir, je cherche à comprendre ma foi. Il y en a qui sont morts pour cela, coyote ;) 264 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
J’ai des difficultés à saisir les deux derniers propos !
Il s’agit de s’interroger sur tout autre chose que la raison de croire me semble t-il ! ET la notion de peur était une option mise sur un individu qui « s’en balance » de la question de Dieu et qui serait selon Saladin dans la crainte de croire. Ce qui n’est qu’une fuite. 265 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
coyote puant, pour ton info, il y a des non scouts, sur ce forum...
Errantgris, les deux derniers propos visent les personnes qui "combattent" les personnes qui croient. Elan_C (  ) je partage entièrement ton avis. Nous avons le devoir de rendre compte de l'espérance qui est en nous. Pas celui de "convaincre", ou de convertir, mais nous avons le devoir d'en parler.
___________________ Je ne suis pas chargée de vous le faire croire, je suis chargée de vous le dire (Ste Bernadette Soubirous) 266 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Amodeba emploierais-tu le terme de « croyant » pour une personne ayant fait l’expérience directe de la réalité, de la vérité, de Dieu (peut importe le nom que l’on donne…) ? 267 |
| coyote puant vil coyote
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 059 Réside à : Lyon |
Citation: leur mort n'est-elle pas un témoignage pour que nous n'ayons plus a douter de l'existence de Dieu ?? Si depuis 2000 ans des gens meurent pour leur foi, ce n'est pas pour alimenter des forums existenciels ... 268 |
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Ecussons
Posté le: 22-01-2006 à 17:54
j'avoue que je ne vois pas trop où tu veux en venir... A priori oui... Croyant est un terme générique assez large... Par contre, j'avoue que j'ai du mal à ne pas tiquer quand j'entends quelqu'un se dire "catholique", mais qu'il n'est pas pratiquant...
