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| Auteur | Preuves de la non-existence de Dieu |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Le suicide, loin de constituer un refus de jouer, permet au contraire de se liberer de ce qui nous en empêche. Le pire ennemi du jeu est l'avenir. S'assurer un avenir securisé empeche de jouer aujourd'hui. Le suicide est mon avenir.
Je ne crois pas en dieu, dc mon probleme n'est pas qu'il aie d'autre plans pour moi ou pas. Pour la politique, mon reve serait que la religion ne s'y mele pas, mais c'est elle qui a commencé. La famille nous attache. Je ne veux avoir la responsabilité de personne, et la reciproque serait souhaitable aussi. Pour mon rejet de la valeur humaine, c'est simple, je nie la valeur de tt objet de la realité. Celle accordée a l'humain me parait cependant plus dangereuse, l'egocentrisme entraine la gangrene de la raison. Au fait, je sais tres bien que vous n'etes pas forcés de suivre l'ideologie chretienne (et c'est bien ce qui me fait peur ...). Rantanplan: danger pour moi, et pour vous bien sur, mais ca je l'ai deja dit. Citation:j'hesite entre deux reactions : Enfin ! ou Et alors ? La disparition de l'espece m'indiffere, et il ya un moment j'aurais dit qu'elle me rejouissait. Quelle importance qu'elle disparaisse ? J'ai etudié le passé, apparemment mieux que toi. Deux phases principales ds l'apparition du christianisme: persecutions contre les chretiens, puis persecutions contre les païens. Aurochs, "vive l'anarchie" me semble aussi un peu expeditif. Je ne tolere pas qu'on me rattache aux mouvements politiques preexistants. L'anarchisme date de 200 ans au moins, meme si il a commencé a s'affirmer beaucoup plus tard. Je ne suis pas reductible aux idées de proudhon et autres. Et non, l'humain n'a pas de valeur. C'est la base de toute philosophie lucide, d'ailleurs, contrairement a ce que tu penses. Des maitres qui rendent libre ? si je n'avait pas une aversion generale pour les smileys, et particuliere pour celui ci, je mettrai bien votre "comment tu reflechis, toi ??". Ta definition de la liberté est en effet bridée, tu viens de le confirmer. Pour le fascisme, on en a pas la meme definition, mais bush n'est rien sans le soutient de l'eglise. Un pasteur celebre americain disait recemment que sa vision de la separation de l'eglise et de l'etat, c'etait que l'etat n'avait pas a intervenir dans les affaires de l'eglise, mais que celle ci avait "bien sur" le droit de se constituer en lobby politique. Pour les retraites, outre que je m'en fous, je suis pour la generalisation du suicide a 27 ans. Citation:Revise tes cours d'histoire. Je condamne en outre le fait que vous la croyez sage. Crois tu que je me pense sage, dans ce cas ? Pour la derniere phrase de mon message, c'est evidemment la phrase la plus importante, car elle rassemble le sens de toutes les autres, et n'est dc pas a prendre au sens premier. Je ne vais pas veillir, je compte mourir avant. Le communisme n'etait pas une utopie pendant la Commune de paris, ainsi que pendant les premiers temps suivant les revolutions marxistes de nombreux pays. La religion n'a pas reussi, et a souvent assumé un role inverse. Je lui reconnait le merite d'avoir essayé.  104     |
| Pierre433 Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 72 Réside à : Brest |
Bon alors d'une et sans faire de politique , Bush n'est pas fasciste. Et de deux meme si tu n'es pas d'accord avec sa politique ( ce que je conçoit parfaitement) dire que l'église soutient la politique extérieure américaine est entierement faux puisque le Pape Jean-Paul II a clairement exprimé son profond désaccord sur le second conflit irakien. Et ..hem...fodrai aussi voir a pas confondre L'Eglise catholique romaine avec les évangélistes. Alors quand tu parles de "l'eglise" ben précise!!
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| CaillouBlanc Membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2004 Messages : 35 Réside à : Paris |
Citation: Ca limite sérieusement le débat pour ma part, j'ai l'impression que tu ne nous reproches pas de choisir de vieillir mais bien de choisir de vivre. Je doute que le contrôle de l'instant de ta mort te donne plus de liberté. Et "choisir" de ne rien construire me parait bien triste et une liberté bien vaine. Je souhaite vivement que tu ne fasses aucun adepte même pas toi (mais quelque part je ne suis pas très inquiet) 106 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
On est très loin du sujet, mais Jil j'aimerais te répondre sur un point en particulier (car ton exposé mériterait un fuseau pour chaque point que tu reproches au christiannisme) (très intéressant d'ailleurs, car tout cela est effectivement le coeur du christiannisme (sauf les points 9 à 14))
Citation: Je crois que sur ce point nous sommes au moins parfaitement d'accord. Mais je crois aussi que rien ne nosu empêche de respecter ceux qui ont fait ce choix. Pourtant, ce choix n'est pas chrétien en soit. Le modèle du chrétien, c'est Jésus, mort pour les hommes à 33 ans. Dans nos autres modèles, nous avons un nombre incalculables de martyrs, d'hommes, de femmes, d'enfants qui ont été assassiné à cause de leur foi en un Dieu et une religion qui ne plaît pas toujours. Notre idéal n'est pas de nous accrocher à la vie le plus longtemps possible, mais bien de rejoindre Dieu, le plus tôt possible (mais surtout le mieux possible). On a d'ailleurs parfois accusé dans le passé les chrétiens d'avoir une culture de la mort, et de pousser au suicide par un enseignement qui semble promettre le bonheur ailleurs que sur terre (Si quelqu'un se souvient du père apologétique qui répond à ces accusations). Donc non, le chrétien ne choisit pas la vieillesse. Par contre il l'accepte. Il l'accepte comme une perversion de sa nature d'homme, qui n'est pas faite pour la corruption, liée au péché de l'humanité, et il l'utilise pour se rapprocher au plus près de Dieu. Mais il ne choisit pas la vieillesse. Sa seule attente, sa seule espérance, c'est de rejoindre le Christ. Moi aussi je souhaite comme toi mourir jeune. Mais c'est une grâce que je ne suis pas sûr de mériter. Et dans tous les cas, je prendrais la mort comme un don, et jamais comme quelque chose sur lequel j'ai pouvoir. (on peut étudier Tolkien en profondeur à ce sujet, j'ai des liens pour ceux qui sont intéressés par cette vision de la mort comme don, quoiqu'elle provienne du démon). Si tu utilises cette affirmation à un niveau plus symbolique, je me permet de te citer une enième fois sur ce forum le poème popularisé par le Général Mac Arthur :
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: Finalement, est-ce que tu ne crois pas que celui qui est vieux déjà, c'est toi ? [ Ce Message a été édité par: Zebre le 03-12-2004 01:19 ] 108 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Je reste songeur en relisant les déclarations de Jil & TheWorms . Par rapport à la vague de provocateurs débiles qui a essayé d'attaquer ce forum au mois de novembre 2004, Jil a une classe au dessus.
J'espère que ce fil de discusion ne sera pas polué ou supprimé. Non pas que ses arguments nous impressionnent beaucoup, mais il est rare de tomber sur une telle victime de la Culture de mort (et qui y croit, positivement). [ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 03-12-2004 07:33 ] 109  |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: C'est plutôt toi qui devrait commencer à étudier l'histoire. Citation: Ah oui donc l'déal communiste c'était d'exécuter le paysans ou de plannifier des famines. L'idéal prôné par les fachos rouges n'a jamais été atteint au contraire. 110 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: Si l'Humain n'a pas de valeur ca ne sert a rien de discuter en effet.. Mais tu nies la toute la philosophie ou presque (je ne connais pas tous les philosophes) mais comment pouvons-nous reflechir, pouvoir decider si nous n'avons pas de valeur? Platon ne te dit rien? le "Je pense donc je suis" non plus? (...) Pour l'exemple, au debut Galilee travaillait en etroite collaboration avec l'eglise, c'est meme a la demande du Vatican qu'il a commence ses travaux. Cependant il a change d'"orientation politique" Tu ne veux pas qu'on t'assimile a un mouvement politique quelconque et je serai ravi de le faire... Pourtant ce que tu definis est l'anarchie... Citation: C'est la le centre de la religion catholique: Dieu nous aime et meme s'il est notre "maitre", il ne l'est que pour nous rendre libre. "Dieu s'est fait homme pour que l'homme soit fait Dieu". Citation: Ca c'est un pasteur protestant et je ne suis pas d'accord avec lui. L'Eglise catholique non plus d'ailleurs... Je crois qu'il y a un fuseau a ce sujet... Citation: Si tu es pour la generalisation du suicide, comment peux-tu laisser les gens libres? Finalement la Liberte ne reside pas aussi dans le droit de se choisisr un maitre? Et ces gens qui choisissent, si tu les force a s'affranchir, tu les prives de Liberte... Alors c'est TA vision de la Liberte qui est imposee a tous? drole de Liberte... Citation: Je me doute que tu te crois sage... Mais compare avec 2000 ans d'experience, de reflexion bien plus poussees que les tiennes et pas seulement faites par un seul cerveau mais par des milliards, qui ont fait des etudes, philosophe a outrance, reflechi comme jamais aucun homme ne pourra le faire... Excuse moi mais tu ne fais pas le poids... _________________ L'habitude endort l'ideal [ Ce Message a été édité par: Zebre le 03-12-2004 12:15 ] 111 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Si tu es pour la generalisation du suicide, comment peux-tu laisser les gens libres?
Si, si. Au contraire, c'est parfaitement cohérent ! C'est pour ça que ça devient très intéressant. il va falloir plonger plus loin encore pour voir où ça ne colle pas. Quant à l'argument de faire confiance à des types plus savants que nous, là encore c'est justement ce que nous reproche Jil ! Sa liberté doit primer sur tout autre forme d'obéissance. C'est loin d'être idiot, (je veux dire que c'est parfaitement en cohérence avec le reste) il faut juste y répondre en se situant sur son terrain. 112 |
| CaillouBlanc Membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2004 Messages : 35 Réside à : Paris |
Citation: Mouais mais le fait de décider de sa mort, de refuser d'espérer (en un changement de notre vision sur le monde par exemple), de se forcer à ne prendre aucune responsabilité puisqu'on est "en visite" me parait une aliénation de la liberté beaucoup plus contraignante que toutes les règles qu'on puisse s'imposer. J'ai du mal comprendre mais je ne discerne qu'une espèce de Peur de vivre ou de peur devant la vie, à tel point que je me demande comme Choc013 si c'est très sérieux 113 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Zebre :
JWT ne fonde pas seulement la faculte de se suicider sur sa propre conception de la liberte (si je me suprime sans aucun regret ni scrupule, c'est une preuve que suis libre de tout enrave morale contrairement aux catholiques)MAIS egalement sur l'absence de valeur de la vie humaine. Et en effet, si la vie d'un homme n'a pas plus de valeur que celle d'une punaise, le suicide est parfaitement justifie. C'EST LA QUE LE BAS BLESSE : si la vie de JWT a aussi peu de valeur, alors rien n'empeche un tiers de le supprimer a tout moment et donc d'exercer sa liberte a sa place. J'ai deja eu un debat avec JWT sur ce point dans le fuseau suicide : Des lors que la liberte et la valeur de la vie humaine ne sont pas fondees sur des bases serieuses alors la voie est ouverte a tous les exces : celui qui a le monopole de la force ou de la contrainte ne se genera pas pour exercer sa liberte sur les autres selon son propre raisonnement (ex Staline avec les Koulaks ou Hitler avec les juifs, la suppression d'un handicape parce que selon le legislateur il serait inutile ou malheureux etc.) Quant au terme "generalisation du suicide", il peut aussi signifier que si le candidat au suicide n'est pas totalement convaincu, on peut "le suicider", c'est a dire decider a sa place ce qui est bien pour lui. ET Quant bien meme on n'userait pas de la contrainte physique mais de la seule force de persuasion, on entrerait dans un systeme de pensee, une doctrine, bref une morale dont precisemment JWT nous explique etre totalement affranchi ! 114 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Salut !
Le suicide est mon avenir. Tu envisages quelque chose, après ton suicide, ou bien penses-tu qu'il mettra un terme à "tout"... (autrement dit, est-ce que tu crois à un "après-suicide" ? Je ne sais pas si tu y a déjà répondu...j'avoue ne pas avoir tout lu depuis le début...ou bien comptes-tu simplement arrêter ta vie quand tu le souhaites en pensant que tu cessera simplement d'"être" ?) Pour mon rejet de la valeur humaine, c'est simple, je nie la valeur de tt objet de la realité. Celle accordée a l'humain me parait cependant plus dangereuse, l'egocentrisme entraine la gangrene de la raison. Egocentrisme ? Mais tout faire pour toi, sans s'occuper des autres (ne pas vouloir de famille, etc...), ne pas se donner aux autres (se suicider sans penser que l'on peut être utile, sinon à nous, à d'autres), n'est-ce pas de l'égocentrisme ? Rantanplan: danger pour moi, et pour vous bien sur, mais ca je l'ai deja dit. Pour toi, si tu veux...mais pour moi ? vouloir ma mort me paraît plus dangereux que vouloir me sauver...bien entendu, j'aurais tort si Dieu n'existait pas, si la religion catholique était bidon...mais c'est là qu'il y a divergence... j'hesite entre deux reactions : Enfin ! ou Et alors ? La disparition de l'espece m'indiffere, et il ya un moment j'aurais dit qu'elle me rejouissait. Quelle importance qu'elle disparaisse ? ...n'est-ce pas de l'égocentrisme, que cela ?? ...ou alors explique-moi... J'ai etudié le passé, apparemment mieux que toi. Ca je peux te l'accorder...tu as vécu plus longtemps, il y a bien des chances que tu aies plus étudié... Ca n'empêche pas que dire que l'Eglise s'est développée par la violence, c'est un peu gros... Que violences il y ait eu, soit...Que l'expension du christianisme se soit faite par la violence, non. ce n'est pas trop dans le sujet...déjà qu'on en est bien écarté, mais opn peut en parler ailleurs... Deux phases principales ds l'apparition du christianisme: persecutions contre les chretiens, puis persecutions contre les païens. Non...Cites-moi des exemples......on y retrouvera les Croisades, l'Inquisition, etc...ou d'autres trucs du genre l'Amérique du Sud, avec les Jésuites Espagnols et Portugais...ben tiens...on peut en parler ailleurs... Et non, l'humain n'a pas de valeur. C'est la base de toute philosophie lucide, d'ailleurs, contrairement a ce que tu penses. ...Qu'y a-t-il donc qui aurait de la valeur, pour toi ? La base de toute philo lucide ? J'ai déjà vu des philos fondées sur le cogito, sur des valeurs telles ou autres, sur l'absurde, etc... mais sur la non-valeur... si tu permets un peu de maths...c'est comme si on raisonnait sur un ensemble vide...?! Je condamne en outre le fait que vous la croyez sage. Crois tu que je me pense sage, dans ce cas ? Ben, dis-nous. (c'est sérieux:te penses-tu sage ?) Bon, désolé de t'assommer de questions ou d'objections (je sais que tu es beaucoup sollicité...)... FSS _________________ Votre dévoué Rantanplan, coyote en tous genres (et fier de l'être). [ Ce Message a été édité par: Oryx le 03-12-2004 20:31 ] 115 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Premiere chose, je suis content que vous preniez ce que je vous dit si bien.
Pierre433: Bush est fasciste, comme la quasi totalité des dirigeants. J'ai une vision plus large du fascisme que toi, apparemment. Je condamnait principalement sur ce point les protestants evangeliques, en effet. Mais c'est un mouvement chretien, et donc le christianisme prend une part de la responsabilité de leurs actions. CaillouBlanc: Citation:Ma vision de la vie n'est pas synonyme d'existence. La vie doit etre rapide, pleine, et spontanée, pour meriter ce nom. Un avenir ayant trop d'importance dans la vie presente la ramene au stade d'existence. Citation:Je n'ai pas exactement decidé de ne rien construire: j'ai decidé de ne rien construire qui constitue une attache. Si je ne voulais vraiment rien construire, rien creer, je m'ennuierais profondement, et je n'attendrais pas 27 ans. Zebre: Citation:Je les respecte, a ma facon. C'est vrai que ce choix (en est ce vraiment un, ou est ce plutot une absence de choix ?) n'est pas specifique a la chretienté. Cela dit, j'ai l'impression qu'elle encourage ce choix, dans les valeurs qu'elle transporte. Pour les modeles que tu cites, ils sont en effet morts jeunes, mais ce n'etait pas par choix deliberé. Ils acceptaient juste une mort qui peut paraitre prematurée (a d'autres, bien sur). Citation:Eh bien c'est une bonne chose, meme si tu le souhaite pour aller voir dieu plus vite (quelle experience passionante, aller voir enfin ce qui est le maitre de nos vies, le juge et le maton...). Par contre, tu a tort de ne pas croire le meriter, et tu as assurement le pouvoir de le decider. Mais il ne suffit pas de souhaiter mourir jeune pour vivre, dans le sens ou je l'entends. Pour ton poeme de mac arthur, c'est precisement ce qui me fait peur dans la vieillesse: pretendre a un "esprit jeune". La jeunesse, selon moi, n'est pas compatible avec une durée de vie longue. Le seul fait de vouloir conserver sa jeunesse dans la durée signifie devenir vieux. De plus, ce samuel ullman n'a pas la meme definition de la jeunesse que moi. La jeunesse est basée sur le doute. Mc arthur n'est pas vraiment un exemple de jeunesse, car il croit la conserver. Je n'ai pas de coeur, ou du moins j'essaye de l'eliminer, et j'y arrive, relativement. Le pessimisme, connote une vision du futur, et une importance certaine conferée a celle ci. Je'oeuvre pour le present. Je ne suis pas pessimoiste. Je suis peut etre cynique, je ne sais pas. Je ne suis pas vieux, en tout cas, selon l'intuition que j'ai de la jeunesse, qui differe de celle definie par ullman. Mais la jeunesse admet elle vraiment une definition ? C'est peut etre juste un sentiment, et essayer de l'enfermer dans des principes immuables a respecter est peut etre la meilleure facon de veillir. Bref. SER vince, ta confusion stalinisme/communisme montre quand meme que ta representation de l'histoire n'est pas parfaite. La Commune n'entre pas dans ce modele, et si tout les regimes communistes du XX° siecle sont tombés dans le stalinisme, il ne represente qu'une perversion des projets originaux des revolutionnaires. Bien sur, ceux ci avait prevu qu'il leur faudrait, dans les premiers temps apres leur revolution, instaurer un etat repressif pour eviter la contre revolution. Or, ils ont eté ainsi les seuls vrais acteurs de cette reaction, car ils ont été seduits par le pouvoir, car ils se sont mis a croire que la liberté des masses n'etait pas necessaire, et que cela servira mieux leur cause. Ils se sont cru investis de la mission de guide. Comme disait christin, a partir de la, rien n'aurait jamais plus pu les empecher d'avoir tort, et ils ont signe la mort de leur revolution. Je m'egare. Desolé. Aurochs, je vais me mettre a croire que tu fais expres de prendre mes paroles de travers. Je n'ai jamais dit qu'il ne servait a rien de discuter, c'est toi qui a dit ca. En tout cas, le pouvoir de decision et de reflexion ne donne aucune valeur a leur possesseur (on ne possede d'ailleurs qu'imparfaitement ceux ci). C'est l'idee meme de valeur qui est biaisée. Platon me dit peu de choses, je le reconnais, mais descartes un peu plus. (j'ai commencé a m'interesser aux philosophes il n'y a pas longtemps, et je manque de temps pour lire cette année...) "je pense, donc je suis", ca montre juste mon existence, pas une quelconque valeur. Un maitre, quelque soit ses intentions, ne peut rendre libre ses sujets. La liberté, par definition, ne peut venir de l'exterieur, a fortiori si elle est distribuée par la volonté d'un etre quelconque, et d'autant plus si cet etre est consideré comme superieur. Citation:Outre que le suicide ne peut etre que personnel, je ne peux pas laisser les gens libres. Cela me desole presque, mais toute action sociale restreint la liberté de l'autre. La liberté vraie est illusoire, personne ne peut l'atteindre. Mais mon but n'est pas de laisser les gens libres, mais de les faire tendre vers l'etat de liberté. Si, pour briser des chaines, je dois en poser une, je suis pret a en prendre la responsabilité. J'espere que mon action, si elle doit enchainer l'autre au depart, lui donnera en meme temps le pouvoir et l'envie de briser les chaines que je lui impose, une fois que les premieres aient laché sous mes coups. Mon reve serait bien sur de n'avoir pas a faire cela, que l'autre aie envie directement de se liberer lui meme. Se choisir un maitre constitue un acte de liberté, mais aussi un refus de celle ci. Sur l'instant l'acte est libre, mais ses consequences annulent cette liberté. Mais seul le present m'interesse. Citation:justement non, ca voulait dire que je ne me crois pas sage. Etre sage ou pas ne m'interesse pas. Au contraire, cailloublanc, je n'ai pas peur de la vie, je n'ai juste pas peur de la non-existence. Et si ce n'est pas serieux, je m'en rejouis d'autant plus. Saladin, je me fous totalement de la mort, mais pas du tout de l'alienation, et staline en est l'incarnation. Tout le monde a le droit de me supprimer mais je n'approuverais jamais qu'on essaie de me limiter. Sur ce point, je suis anarchiste, pas dans le sens ou la plupart des gens comprennent ce terme, a savoir "liberté totale pour tous", mais dans le sens d'"absence de pouvoir sur la vie (non sur l'existence) de l'autre", ce qui est d'ailleurs plus en accord avec l'etymologie du mot. Pour le suicide, il est evident que je ne tiens a forcer personne. Le suicide que je veut generaliser est volontaire (le contraire n'aurait d'ailleurs pas cette denomination). Rantanplan, je pense en effet que le suicide arrete tout. Si la vie etait eternelle, cela m'ennuierais fortement. Je ne veut pas durer. Mon comportement n'est pas egocentrique, dans la mesure ou je n'accorde a mon existence aucune valeur reelle. Citation:En effet, la divergence est la. Pourtant, meme si il existait, la soumission devant ses valeurs n'est pas une bonne chose. Citation:je ne vois pas en quoi ca le serait. Le sujet de la diffusion du christianisme n'est en effet pas trop en rapport avec le reste. Si tu veux, on en parle ailleurs. Citation:Objectivement, rien. Citation:pas grave, ca m'occupe. C'est vrai que j'ai un peu de mal a discuter sur 3 a 5 topics en meme temps, surtout que vous etes nombreux a me repondre. C'est d'ailleurs pour ca que je vous repond message par message, ca me simplifie le travail, meme si mon message passe moins bien, et si c'est beaucoup plus long. 116 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Je ne suis pas d'accord. La liberté, pour moi, n'est pas tant la liberté de se mouvoir, que la liberté de poser un acte libre. Tu peux être libre de te déplacer, sans être libre de poser un acte véritablement libre. Tu peux être enfermé stricto sensu, mais néanmoins rester libre de poser un acte... Quelle est donc pour toi la définition de la liberté ? Amodeba 117 |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Si j'étais un Psy, je dirais que cet enfant ne s'aime pas ...
Comment "s'aimer les uns les autres", à partir du moment où il y a déjà cette souffrance à la base, ce manque ? [ Ce Message a été édité par: Louis Fruchard le 04-12-2004 07:44 ] 118 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
bien vu, vieux loup, je ne m'aime pas. Et j'entretient par la meme ma volonté de progresser. S'aimer est un danger. Mais bien sur, je ne me deteste pas. Je chasse les souffrances et les manques de ma personne, en chassant toute haine et tout amour de moi meme.
A part ca, la note de pitié et de concescendance de ta premiere phrase me gene un peu.. La liberté, pour moi, se definit seulement dans sa totalité. Elle suppose un entendement infini, et ensuite une puissance infinie. Toute definition plus moderée ne presente que l'interet de nous rassurer, de nous dire que nous ne sommes pas des esclaves. C'est faux, nous en sommes tous, il ne faut pas se leurrer. 119 |
| Havelock Membre
Nous a rejoints le : 23 Août 2004 Messages : 43 |
Le suicide à 27 ans, mourir à 27 ans… Cet âge là est bien connu de tous les fans de Rock. C’est l’âge auquel sont morts Jimmy Hendrix, Janis Joplin, Jim Morrison et Kurt Cobain… Cobain qui avait lui-même annoncé qu’il voulait rejoindre ce « Club » des morts à 27 ans.
Ce n’est pas par hasard que je dit cela ici car de nombreuses réflexions de Jil me font penser à Cobain. Dans son mot d’adieu, avant de se suicider, il avait glisser une phrase tirée d’une chanson de Neil Young que l’on pourrait traduire par : « Mieux vaut s’enflammer d’un coup que s’éteindre à petit feu ». Je ne jugerais pas son acte, ni sa philosophie, mais Cobain incarnait (et incarne toujours) ce qu’un écrivain à appelé la « Génération X ». Cette génération d’enfants (la mienne) née entre la fin des années 60 et le début des années 80, les enfants des enfants du baby-boom… Une génération sans réel idéal, sans réel but. Une génération n’ayant connu aucune guerre. Une génération gavée de TV, à la merci des publicitaires, des technocrates, des politiciens, des marchands. Une génération révoltée par son propre style de vie, car malgré tout lucide, mais trop « fragile » pour se battre vraiment. Une génération qui se qualifiait elle-même de « génération perdue », de laquelle rien de bon ne pourrait découler. Une génération voulant vivre intensément (par tous les moyens, sexe à tout va, drogue, recherche de l’extrême…) et vite disparaître… Une génération ne sachant finalement pas où trouver son bonheur. Bien évidemment je généralise. Dieu merci, les enfants de la «Génération X » ont su finalement dépasser cette angoisse. Mais c’est pourtant bien à partir de cette époque que le taux de suicide chez les jeune à exploser. Et il semble que cette génération perdure aujourd’hui… [ Ce Message a été édité par: Havelock le 04-12-2004 20:39 ] 120 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Heee... j'aurais pas cru que quelqu'un ici connaitrait cette histoire du club des 27.
Citation:En effet, avant ils etaient revoltés par leurs vies et leur soumission, et maintenant ils les ont acceptées. Peut etre que Kurdt s'est suicidé pour eviter de finir comme eux. Il a eu raison. Ceux qui ont depassé cette angoisse sont devenus vieux. 121 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Alors j'espère que tu vieilliras Jil&TheWorms. Parce que franchement j'aimerais pas te voir imiter Kurt.
Af' 122 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Et pourquoi ? Pourquoi souhaite tu que je veillisse, que je decline, que je meure ?
Car en effet, jim&theworms ne peut etre vieux. Soit il est jeune, soit il n'est pas. La veillesse tuera le jeune jim et le remplacera par Julien PLANTIER. Mais les vers n'auront pas l'occasion de me finir, j'en fait le serment. Mais pourquoi les soutient tu ? Me hais tu a ce point, Your Honor ? No matter how he tried he could not break free. And the worms ate into his brain. Hey you, Out there on the road, Always doing what you're told, Can you help me? Since, my friend, you have revealed your deepest fear, I sentence you to be exposed before your peers. Tear down the wall! 123 |
| Havelock Membre
Nous a rejoints le : 23 Août 2004 Messages : 43 |
Citation: Hey ! Dis donc choupinette, c'est moi que tu traites de vieux là ! Je fais effectivement partie de cette "génération X" et j'ai vécu comme elle. Mais si j'ai employé le terme "dépassé", c'est bel et bien qu'il a un sens. Un sens qui contredit le terme d'acceptation que tu emploies plus haut. La soumission à tout ce que j'ai cité dans mon post, il est arrivé un moment où j'ai compris comment la combattre. Je l'ai compris en continuant à vivre et à me battre contre tout ce que je conçois d'exécrable dans la société actuelle, pas en refusant le combat. Alors je vais simplement reprendre la maxime qui est dans ta signature : M e r de au bonheur ! Vivez ! PS: Et maintenant tu cites "Hey You" de Pink Floyd... On pourrai longtemps discuter de la symbolique de l'album "The Wall"... mais ce n'est peut-être pas l'endroi ;) [ Ce Message a été édité par: Havelock le 04-12-2004 23:51 ] 124 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
et comment te bat tu ? quelle est ta vie, actuellement ? quelles sont tes valeurs (apparemment t'en as) ?
Il ne faut pas confondre la vie avec l'existence. 125 |
| Havelock Membre
Nous a rejoints le : 23 Août 2004 Messages : 43 |
Je ne vais pas en public raconter ma vie, elle n'appartient qu'a moi dès lors qu'il faut parler des valeurs qui la soutienne ou du sens que je lui donne. En MP peut-être.
Mais je vois surtout que c'est presque un cri à l'aide que tu envoies en citant ce morceau des Floyd . Ce passage est un cri de desespoir. Le héro prend a partie ceux qui l'entourent pour qu'ils l'aide. Il les insulte, car il ne supporte pas la manière dont ils vivent, solitaires, vieillisants, fanés. Mais il a besoins qu'ils lui donne la preuve que lui même existe : Hey you, out there in the cold getting lonely, getting old Can you feel me ? Hey you, standing in the aisles with itchy feet and fading smiles Can you feel me ? Pour les anglophobes : (Hé toi, dehors dans l'ombre, solitaire et vieillissant, Peux-tu me percevoir ? Hé toi dans l'allée centrale, des fourmis dans les pieds et le sourire qui se fane Peux-tu me percevoir ?) Hey you, out there on your own sitting naked by the phone Would you touch me ? Hey you, with you ear against the wall waiting for someone to call out Would you touch me ? (Hé toi, tout seul dehors, assis nu à côté du téléphone, Vas-tu me toucher ? Hé toi, l'oreille collée au mur, attendant que quelqu'un appelle, Vas-tu me toucher ?) Hey you, out there on the road Always doing what you're told, Can you help me ? Hey you, out there beyond the wall, Breaking bottles in the hall, Can you help me ? (Hé toi, là-bas sur la route, toujours à faire ce qu'on te dit, Peux-tu m'aider ? Hé toi, dehors de l'autre côté du mur, brisant des bouteilles dans l'entrée, Peux-tu m'aider ?) Mais tu as oublié de citer quelques bribes de ce texte qui font toute la différence : Hey you, don't help them to bury the light Don't give in without a fight. (Hé toi, ne les aide pas à enterrer la lumière. N'abandonne pas sans te battre.) Hey you, would you help me to carry the stone ? Open your heart, I'm coming home. (Hé toi, vas-tu m'aider à porter la pierre ? Ouvre ton cœur, je rentre à la maison.) Hey you, don't tell me there's no hope at all Together we stand, divided we fall. (Hé toi, ne me dis pas qu'il n'y a plus aucun espoir. Ensemble nous tenons, divisés nous tombons.) "Ouvre ton coeur, ensemble nous tenons, divisé nous tombons. N'abandonne pas sans te battre." Ca fait un peu étrange et "nian-nian" d'écrire ces mots sortis de leurs contextes. Et pourtant... tout est là... 126 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
What shall we use To fill the empty spaces Where we used to talk ? How shall I fill The final places ? How can I complete the wall ? [ Ce Message a été édité par: Jil&TheWorms le 05-12-2004 01:48 ] 127 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
En effet, si je ne cite pas la chanson en entier, c pour quelque chose.
128 |
| Puma Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Fév 2004 Messages : 208 |
Hum, juste un petit truc au passage: Jil, tu es contre le christianisme car, entre autres, tu l'accuse d'être contre les liaisons amoureuses libres, d'imposer des lois stupides, de vouloir une famille, d'enrôler de nombreux états, d'être contre une vision lucide de la réalité...
là je n'ai fais que te citer mais pourquoi n'es-tu hostile qu'au christianisme, pourquoi pas à d'autres religions, qui semblent pourtant bien mieux remplir tes, hum, "accusations", comme imposer des lois stupides, enrôler de nbreux états, être contre une vision lucide de la réalité... 
je ne pense pas qu'il soit besoin de citer la-dîte religion  , au risque de me faire traîter de facho (oui, car si on est pas radicalement anti-chrétien dans ce pays, on se fait aussitôt traité de facho).
au moins tu as le courage de venir exprimer tes opinions sur un forum chrétien; peut-être les exprimes-tu même devant des groupes de chrétiens. C'est bien, tu sais combien nous sommes tolérants, nous. Je ne sais pas si d'autres le seraient autant (je ne cite personne). [ Ce Message a été édité par: Puma le 05-12-2004 03:58 ] 129 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
C'est vrai que vous etes l'incarnation de la tolerance et de l'ouverture d'esprit.
Au fait, ou ai-je dit que je n'etait qu'exclusivement contre le christianisme ? Je ne parle que du christianisme sur ce forum car vous etes chretiens. D'ailleurs, il n'y a pas que les religions que je rejette. Enfin bref. A propos, ne t'en fait pas: a mes yeux, tu passe deja pour un fasciste. Cette forme de fascisme est moins marquée, plus insidieuse, et ne se nomme pas fascisme d'elle meme, mais elle est peut etre plus dangereuse que celles des années 40 Citation: Cette pudeur sur ta vie me parait un signe de veillesse. L'intimité est une invention d'adulte. 130 |
| Puma Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Fév 2004 Messages : 208 |
Citation: tu peux m'expliquer ça s'il te plait ?  131 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Jil&TheWorms, il ne faut pas confondre tolérance et complaisance. On n'est pas d'accord forcément avec toi, mais tu as toujours ici un espace d'expression.
Af' 132 |
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Ecussons
Posté le: 02-12-2004 à 20:23
