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| Auteur | Parution de l'étude du père Yves Combeau sur le scoutisme catholique |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Mon ami me signale par téléphone que cette impression erronée (Delsuc créateur de la méthode des patrouilles) est renforcée par la lecture des pages 54 et suivantes du livre de Combeau : Citation: Extrait du livre de EE Reynolds (biographie de BP) page 107 : Citation: Et Reynolds ajoute : Citation: ce qui, à mes yeux, contredit la phrase de Combeau citée en tête de ce message. (mais ce n'est que mon avis !)   25      |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Petit complément pour enfoncer le clou (et seulement le clou) : Combeau, page 55, écrit : Citation: On s'attend donc à trouver dans ce numéro de Chef un constat de nouveauté et de difficulté d'application... On trouve bien le deuxième point, mais pas le premier. Jugez plutôt : je ne vous donne que les deux premières pages
Vous y lisez comme moi, sous la plume de Delsuc : "Rien de ce qui y [dans "Plein jeu"] est décrit ne prend sa source ailleurs que dans Baden Powell et dans Roland Philipps". 26 |
| W E Membre notoire
Nous a rejoints le : 21 Mai 2009 Messages : 81 Réside à : Pays Perdu & Plaines du Caucase |
La pédagogie des patrouilles a été expérimentée dès Brownsea ! Cette erreur fondamentale ne m'incite pas vraiment à lire "Nouvelle Histoire de Scoutisme Catholique en France" ! 27 |
| Enguerrand Religieux
Nous a rejoints le : 05 Mars 2004 Messages : 285 Réside à : Paris |
Tiens, un fuseau sur mon livre ! ça c'est sympa ! Le problème, c'est que je le prends en cours de route, de sorte que pour répondre à tous, il me faudrait des heures... Alors, en vrac, avant d'entamer un débat plus pointu : 1) ami Ecureuil 47, les auteurs ne rédigent jamais leur 4e de couv. C'est l'éditeur qui le fait. Quant au site, il a été réalisé par l'éditeur et là encore, je n'ai pas eu trop mon mot à dire. Au moins je remercie cet éditeur d'éditer ! Dans le blog, je mets quelques articles de réflexion personnelle. Je ne sais s'ils plaisent ou pas. 2) je suis parti de Paris, je l'ai dit, et cela ne signifie en rien qu'une troupe de Toulon ou d'Hazebrouck est moins intéressante qu'une troupe de Paris. C'est juste l'histoire de ce livre. C'est une faiblesse objective, je l'admets bien volontiers. Mais on pourrait admettre que Paris est une illustration (parmi d'autres) du propos que je soutiens. 3) quant à élargir le travail à l'Europe ou au reste du monde, largement hors de mes moyens intellectuels et même physiques (le travail d'archives, ça demande des déplacements, des séjours...) 4) le rôle du clergé, Hermine ? Hé ! Il faut y aller mollo pour ne pas se faire taper dessus, surtout si l'on est un membre dudit clergé... J'ai essayé de suggérer sans accuser, et je crois que j'ai été assez clair quant à la période 1960-1990 et aux différentes attitudes des instances de l'Eglise à l'égard du (des) scoutisme(s). Et puis, "le clergé", cela ne veut rien dire. Ce sont des individus, des groupes, des tendances, des options, des idéologies, complexes, qui demanderaient tout un travail d'histoire de l'Eglise qui dépasse ma compétence. 5) Ecureuil 47, bonne question à propos de Delsuc. Et bon travail de recherche pour soutenir l'objection. Je voudrais ici préciser un peu ce que j'ai essayé de dire, car je ne crois pas avoir entièrement tort. Il me semble que Delsuc a expérimenté le système des patrouilles (de BP et de Roland Philipps) en France où il n'était pas ou peu appliqué, puisqu'on trouve fréquemment des patrouilles d'âge homogène ou des troupes "cadettes" et "aînées" ou encore des patrouilles à CP, mais dont le CP n'a pratiquement aucune autonomie. Certes, Philipps était édité avant que Delsuc ne publiât Plein Jeu. On ne peut parler de nouveauté dans ce sens. Mais qui avait réellement lu Philipps ? Combien de chefs scouts en exercice lisent réellement les bouquins de pédagogie ? Par ailleurs il me semble que si Delsuc et Macédo renvoient constamment à Philipps et à BP, c'est précisément pour que ce que Delsuc propose n'apparaisse pas comme une nouveauté et, par conséquent, n'effraie pas. Car les résistances à l'autonomie des CP étaient assez fortes. Enfin si j'insiste autant sur Delsuc, c'est parce que c'est lui qui constitue à partir des années 1930 la référence par rapport à quoi les scouts français se situent. A ce propos, ce n'est pas parce que BP ou Philipps disent telle chose en 1908 ou en 1913 qu'elle est appliquée en France en 1920 ou même en 1930. Bien au contraire. L'exemple de l'organisation du scoutisme français en plusieurs mouvements illustre que la France, comme sans doute les autres pays, a interprété et "reçu" à sa façon, en raison de particularités locales, l'impulsion des fondateurs anglais. Rien que de très normal. Il me semble donc que Delsuc a été "reçu" (c'est le mot que j'emploie) comme une nouveauté. Que lui, qui connaissait bien les auteurs anglais et qui avait été à Gilwell, sache que le système des patrouilles n'est pas nouveau, c'est une autre question. Du reste, je reconnais en relisant les pages concernées que j'aurais dû mentionner Philipps. Il y a là un manque, cher Ecureuil 47. 7) "dès Brownsea", amie WE ? Qui sait ce qui s'est passé à Brownsea par d'autres sources que BP lui-même ? Qui sait l'âge exact des garçons de Brownsea, leur provenance, leur organisation, leurs activités ? Est-ce que c'était vraiment la même chose que ce que nous appelons le "système des patrouilles" en France ? Ou pas ? Qu'est-ce que nous savons de Brownsea, au juste, hors les idées reçues ? 8) les "petits" mouvements, cher CastorE. J'ai essayé de faire au mieux. Merci, au fait, pour ta citation "empruntée" sans te demander ton avis... Le problème, c'est que les sources sont très souvents contradictoires. Donc en effet je suppute quelque peu. Sur Doran, tu reconnaîtras qu'on lit tout et son contraire sur le net. Y compris ici, sur ce forum. Sur les SGDB, va-t-en savoir : 1982 ? 1984 ? Lyon, Meaux, Paris ? Olagnon fondateur, pas fondateur ? Qu'est-ce qui s'est passé en 1984 ? J'ai fait court dans cette partie. Mes notes de travail sont beaucoup plus fournies, mais il ne fallait pas créer une disproportion entre longueur du chapitre et importance numérique des mouvements considérés. Cependant, je ne pouvais pas "squeezer" ces mouvements, ne serait-ce que parce qu'ils sont catholiques, d'une part, et qu'ils ont été médiatisés à plusieurs reprises, d'autre part. 9) C'est étrange, seul Ecureuil 47 a relevé (et encore, bien brièvement) l'énorme tache aveugle de mon livre : je ne parle pas des guides ! Ah, caramba, je m'aperçois qu'en postant sous le pseudo d'Enguerrand, tout le monde va savoir qu'Enguerrand et le pauvre père Combeau, auteur malhabile d'un bouquin d'histoire, sont le même homme... Allez, un bon point à ceux qui avaient deviné et FSS à tous ! 28 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
c'est avec plaisir père que je crois vos pas, alors j'en profite pour vous remercier de l'excellent travail que vous avez réalisé.
En tant qu'ancien suf et ayant connu certaines personnes que vous citez sur cette période, je puis dire que votre travail est honnête et clair merci encore 29  |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Bonjour Enguerrand et merci d'avoir pris la peine de répondre aux divers avis exprimés. Citation: Bien. Disons donc, avec le sourire et sans pédaler en danseuse, que cette 4ème de couverture a été écrite puis placée et maintenue sur ton blog à l'insu de ton plein gré. Citation: Je persiste à réfuter ta pensée, cher Enguerrand : Le système des patrouilles était connu avant Delsuc et appliqué un peu partout en France (d'ailleurs, entre 1907 et 1938, date de la publication du Chef déjà cité, il y avait en France aussi un scoutisme non catholique, qui appliquait le système des patrouilles et qui connaissait un grand succès. Succès dont précisément le clergé catholique redoutait la contagion -des cathos chez les parpaillots ou chez les laïcs !-, ce qui a stimulé un tantinet la volonté de créer une association catholique). Je disais donc que je persistais à dire que le système des patrouilles existait chez les SdF avant 1938. Personne n'a oublié, j'espère, que le Père Sevin a contribué grandement à la fondation des SdF, qu'il a été l'un des moteurs dans la formation des chefs à Chamarande (moteur devenu un peu encombrant, d'où un départ, lui aussi, à l'insu de son plein gré!). L'un de ses tout premiers livres sur le sujet , Le Scoutisme , publié en 1920 contient une étude du scoutisme en Angleterre et en France. Lisez plutôt (extrait de la 2ème édition) :
Désolé, Enguerrand, mais ta proposition (ton livre, p 54 et suivantes) me semble incorrecte : Citation: 30 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
J'ajoute, en réponse à cette remarque :
Citation: On en sait également ce que les participants à cette expérience de Brownsea ont bien voulu dire par leurs témoignages. Témoignages en partie disponibles dans une vidéo sur la vie de BP disponible ici à partir de demain, pour les curieux et passionnés de l'histoire du scoutisme (voyez la liste des vidéos disponibles en consultation, et demandez à consulter la vidéo "1984 La vie de Baden Powell : Scouts !" en remplisant le formulaire ad'hoc. Oui, il y avait un système des patrouilles en action à Brownsea 31 |
| Enguerrand Religieux
Nous a rejoints le : 05 Mars 2004 Messages : 285 Réside à : Paris |
Ben je persiste bêtement, peut-être, dans mon opinion. Je vais essayer de faire court : 1) d'où sors-tu la date de 1938 ? De l'article du "Chef" ? C'est un bilan, postérieur à l'expérience décrite... Je dis "les années 1930". Elles commencent en 1930. Delsuc dirige sa troupe depuis le milieu des années 1920 (de mémoire). Je ne vois pas ce qu'il y a de si étonnant à dire qu'on s'adapte chez les SdF, quelques années après la fondation, à la pédagogie de BP, après une phase plus incertaine. 2) il ne faut pas se focaliser sur Delsuc. Il n'est pas le seul et je ne parle pas que de lui. 3) Sevin connaît le "système des patrouilles" et l'enseigne à Chamarande, mais tous les chefs ne passent pas par Chamarande et Sevin n'est pas à lui seul toute la réalité SdF. Il y a toujours une distance entre les QG et les formateurs et la réalité sur le terrain. J'ai dirigé assez de CEP pour le savoir. 4) L'étude des textes permet de dégager l'évolution des idées et de dater cette évolution. Fort bien. Mon propos n'est pas de retracer l'évolution des textes, mais l'évolution d'une pratique. Cette évolution est en décalage (en retard) sur les idées, et ce phénomène est structurel. Qui s'en étonnera ? Personne ne s'étonne, je crois, du décalage entre le discours du QG sur la Route et la réalité de la Route. Pourquoi s'étonner du décalage chez les éclaireurs ? En 1930, la 23e Paris, la 27e la 28e, la 30e, la 36e, la 40e ne pratiquent pas le "système des patrouilles". La 20e et la 21e partiellement seulement. Quelques années plus tard, vers 1933, la 13e et la 14e, la 59e, la 23e, la 30e sont partagées entre aînés et cadets. 5) il me semble que tu te contredis toi-même quand tu dis que le "système des patrouilles" était vécu dans les troupes des autres mouvements quand les SdF, en partie à cause de l'encadrement clérical, hésitaient encore. C'est précisément ce que je dis... Mon livre porte bien sur le scoutisme catholique, avec ses rythmes propres. 6) il ne faut pas se focaliser sur l'expression "système des patrouilles" hors de son contexte. J'ai l'impression que nous ne parlons pas de la même chose. La citation de la p. 54 que tu donnes est pourtant claire : le scoutisme qui, dans les années 1960 et ensuite, est qualifié de scoutisme de Sevin et de BP est celui que décrit Delsuc dans son livre et celui qu'ont mis en oeuvre et décrit Lamoureux/Foncine, Gérin et d'autres, à la suite de leur travail de chef dans les années 1930. Jamais les unitaires des années 1960 ne citent Philipps, très peu Sevin, très peu BP, ou alors pas les mêmes citations que celles qu'emploient les SdF réformés. Je ne parle pas des textes eux-mêmes (que tu connais remarquablement bien) mais de leur réception, de leur application, et du moment non pas où ils sont publiés, mais du moment où ils sont reçus et tenus pour patrimoine commun. L'imaginaire unitaire des années 1960, c'est les grands jeux à la Gérin, les images de Joubert, les tentes canadiennes (et non les tipis de Coze), les camps en pleine nature (et non les installations semi-fixes, à l'anglaise, de Chamarande), la chevalerie (et non l'indianisme), c'est le patrimoine qui se fixe (même s'il a des racines plus anciennes) dans les années 1930. La théorie unitaire des années 1960, c'est Delsuc, Rimaud, Paillerets, avec ou sans une relecture par Menu. Au fond je crois que nous ne sommes pas en si grand désaccord. Je ne veux surtout pas nier que la définition du système des patrouilles remonte aux origines de l'expérience de BP (à ce propos, merci pour le lien sur Brownsea. J'invitais juste WE à asseoir son propos) ni qu'elle soit présente chez Sevin dès 1920. Mais encore une fois, il y a décalage. Tu parles de l'émission d'une idée, d'un programme. Je parle de sa réception, et de sa réception dans un mouvement donné, les SdF, avec l'épaisseur du réel, la lourdeur d'une routine, les éventuels blocages du clergé, le caporalisme de certains chefs des origines. Dans ce livre, j'ai voulu ne pas faire l'histoire des textes, qui a déjà été faite et mieux que je n'aurais su le faire. J'ai voulu esquisser, avec toutes les erreurs possibles, une histoire de la réalité dans sa contingence. 32 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Cher Enguerrand/Père "on lit de tout sur le net" J'ose espérer que le net n'est pas la seule source d'information d'un historien  L'essentiel de ma remarque est là : pourquoi ne pas avoir contacté les associations dont il est question directement? Ce forum est assez transparent à ce niveau, Doran y possède un interlocuteur officiel qui aurait sans doute pu répondre à vos interrogations. Quant à ma citation, aucun problème : j'assume parfaitement ce que je connais de l'histoire de M.O  Mais, je le répète, mes remarques sont minimes par rapport au travail fourni par ailleurs  l'art de mettre à la portée d'un quidam comme moi des travaux universitaires n'est pas facile.Forcément, il y a des frustrations de ceux qui connaissent un peu mieux telle ou telle partie du sujet 33 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Cher Enguerrand, n'y aurait-il pas une petite contradiction entre d'une part : Citation: et d'autre part : Citation: Enguerrand versus Yves Combeau ? Une belle bataille de foulard en perspective ! 34 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Citation: De la note 64 de ton livre. Voir dans ce fuseau mon message répertorié comme n° 26. 35 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Je vais essayer de synthétiser mes arguments et je m'en tiendrai là sur ce sujet : 1907 : Brownsea : BP expérimente le "système des patrouilles" (pour schématiser : système dans lequel des adolescents venant de milieux sociaux différents, regroupés en "bandes" de 5 à 8, reconnaissent l'un d'entre eux -pas nécessairement le plus âgé- comme CP et acceptent librement de suivre un code d'honneur dans leurs activités. Le CT définit le cadre général de l'activité mais laisse au CP une grande latitude d'action) 1908 : BP écrit Scouting for Boys dans lequel il présente sa méthode 1913 : Roland Philipps publie The Patrol System 1908-1920 : le scoutisme se développe de manière fulgurante en Angleterre, aux USA, en Europe, dans le monde entier. Plus d'un million en 1922. En France, les associations protestantes et laïques (dès 1911) commencent à faire de l'ombre aux patronages cathos. Le clergé catholique est souvent opposé à une pédagogie venue d'Angleterre (premier péché), établie par un protestant (2ème péché), franc-maçon (3ème péché), prônant une forme de naturalisme (ultime péché). Il n'empêche que le "système des patrouilles" et la vie dans la nature attirent les jeunes adolescents... 25 juillet 1920 : fondation des Scouts de France. Parmi les fédérateurs : le Père Sevin, secrétaire général de la Fédération nationale catholique des SdF. Il publie en 1920 Le Scoutisme où il présente (chapitre VII) le système des patrouilles comme "le Pivot de l'oeuvre". Ce système est donc loin d'être un accessoire (comme l'indianisme de Paul Coze par exemple). 1921 : Sevin devient Commissaire Général des SdF. 1922 : en mars, première parution de la revue Le Chef. Directeur de la publication : Jacques Sevin. En juillet : Sevin suit une formation à Gilwell. En août : ouverture de Chamarande avec Sevin comme mestre de camp (responsable de la formation des chefs). De mars 1922 à mai 1933, Sevin enseigne à Chamarande, écrit très régulièrement dans Le Chef. On peut difficilement accréditer l'idée que Sevin était silencieux ou pas audible. Mai 1933 : démission "forcée" de Sevin. Delsuc devient responsable de Chamarande. Est-ce exagéré, inexact, incorrect, incongru de dire qu'il y eut, entre autres, BP, Philipps et Sevin, tous trois ardents promoteurs du système des patrouilles avant Delsuc ? Si des troupes (Enguerrand cite plusieurs troupes parisiennes) ne pratiquent pas au début des années 30 le système des patrouilles, peut-on l'attribuer à la discrétion de Sevin qui fut précisément évincé parce que trop omni-présent ? Lorsque Delsuc publie Plein jeu en 1931, le système des patrouilles n'est pas une nouveauté (et Delsuc s'en défend vigoureusement). Tout avait été dit et écrit et enseigné et pratiqué et publié sur ce sujet auparavant par BP, Philipps, Sevin (entre autres). Ce qui en a gêné certains, à la lecture de Plein Jeu, c'est, sans doute le changement de ton dans l'expression entre Sevin et Delsuc. Delsuc le suggère quand il dit : "la forme trop tranchante du récit a sans doute induit le lecteur à penser qu'il s'agissait d'affirmations originales"... De là à dire, comme Combeau : Citation: De même que le scoutisme ne se résume pas au seul scoutisme catholique, de même le scoutisme "que les unitaires des années 1960 à aujourd'hui désigneront couramment comme "le scoutisme de Baden-Powell et du Père Sevin" " ne s'est pas élaboré par plusieurs équipes de chefs parisiens, à partir des années 1930. Le scoutisme français ne se résume pas au seul scoutisme parisien. C'est du moins mon avis. 36 |
| Enguerrand Religieux
Nous a rejoints le : 05 Mars 2004 Messages : 285 Réside à : Paris |
Euh, allons, Ecureuil, tu cherches la petite bête, non ? J'ai bien vu d'où tu sors 1938, je le dis à la phrase qui suit la question... (Peut-être ne suis-je pas clair en voulant répondre vite ?) Plus sérieusement, la petite contradiction que tu suggères, non, je ne crois pas... Regarde les verbes employés : dans mon post, j'écris "citent". Page 54 du livre, j'écris "le scoutisme (qu'ils) désigneront comme étant celui de". On peut dire qu'on s'inspire d'une personne sans citer une ligne de la personne en question. C'est même une pratique courante. On se réclame d'une figure tutélaire qu'en réalité on connaît mal ou pas du tout, chose courante en politique, par exemple, mais aussi, hélas, dans le discours clérical. Ainsi, sans chercher la polémique, on a justifié en France par le concile Vatican II des expériences liturgiques que le texte conciliaire n'autorisait certainement pas, du moins pas dans leurs formes extrêmes. On n'a pas cité le concile (et pour cause), on a désigné ces expériences liturgiques comme étant celles que le concile indiquait. Cette attribution "floue" d'une idée ou d'un programme à une autorité (intellectuelle, pédagogique, ecclésiale, que sais-je) qu'on ne cite pas n'empêche nullement la bonne foi... FSS 37 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Pas besoin d'être grand clerc  pour ça : tu as semé suffisamment  d'indices pour en faire un jeu de piste pour louveteaux
Fraternelle PMG - Éléphant 38 |
| Lector Cul de pat
Nous a rejoints le : 16 Oct 2010 Messages : 6 Réside à : Liévin |
parution de l'étude du Père Yves Combeau.
Bonjour à tous ! Beau livre que celui du Père Combeau. C'est fraternité.net qui me l'a fait découvrir. Et c'est le livre qui m'amène à fraternité.net ! Car il me semble que la discussion pourtant passionnante a tourné court. Ecureuil 47 avait pourtant bien commencé. Deux questions donc à "Enguerrand" : 1- Comment peut-on prétendre à la fois faire une histoire de l'application des textes sans faire d'abord une histoire de ces mêmes textes ? Ou au minimum, se référer à une histoire des textes ? je cite : Posté le: 31-08-2010 à 14:26 "Dans ce livre, j'ai voulu ne pas faire l'histoire des textes" et " Je ne parle pas des textes eux-mêmes ... mais de leur réception, de leur application, et du moment non pas où ils sont publiés, mais du moment où ils sont reçus et tenus pour patrimoine commun. " 2- La seule citation de BP de tout votre livre , page 54 voici votre texte : "BP lui même ne disait-il pas entre deux remarques qu'autant que possible les éclaireurs d'une patrouille doivent être du même âge ? C'est une citation qu'on oublie souvent …" Cette curieuse "citation" est faite sans guillemets et sans référence. Il s'agit d'un point crucial du raisonnement où vous faites dire à Bi_Pi quelque chose de très curieux. Peut-on avoir la source exacte ? Merci. CPMG' 39 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pourquoi est-ce qu'une histoire du scoutisme catholique en France devrait avoir besoin de nombreuses citations de BP ?
Je ne saisis pas... 40 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Lector: la citation de BP vient de... "Eclaireurs" 41 |
| Lector Cul de pat
Nous a rejoints le : 16 Oct 2010 Messages : 6 Réside à : Liévin |
Ah oui, vraiment ? Pour une "citation" , on donne habituellement quelques renseignements précis : Année d'édition ? Chapitre ?? Page ??? texte exact ???? 42 |
| RBP Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 04 Fév 2010 Messages : 464 |
Citation: Eclaireurs, traduction Pierre Bovet, Delachaux éditeur, 12ème édition, 2ème bivouac, Résumé du programme, page 16, lignes 7 à 9 : "Autant que possible, les Eclaireurs d'une patrouille doivent être tous du même âge. Un d'eux est nommé "chef de patrouille" ; (etc...) Suffisamment précis ? Fraternel Salut Scout Réseau Baden Powell Accès au site RBP 43 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
 Lector : un message tous les trois mois et demi, mais uniquement pour exiger des précisions. En tout ce temps, mon cher Lector, tu avais le temps de trouver toi-même la réponse, non ?
Allez,  ! 44 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:D'un autre côté, faire une statistique de fréquence sur deux événements, c'est un peu en dessous de ce qu'exige la loi de Shannon  45 |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Oui et non...
Je laisse à Lector le soin de développer sa pensée, mais si on s'en tient au texte de "Scouting for Boys", il faut reconnaître qu'il a beaucoup évolué, selon les différentes éditions. Distinguons déjà Scouting for Boys de la traduction d'Éclaireurs faite par Pierre Bovet chez Delachaux & Niestlé (à Neuchâtel). Le traducteur suisse reconnait dès le début avoir laisser tomber dans sa traduction tout ce qui lui semblait exclusivement britannique. Sans chercher pour autant à réécrire "à la Française" le livre de l'éclaireur (Manuel des boys-scouts français) comme le faisait cette année là le capitaine Royet, Pierre Bovet signale que "la première édition de ce livre a paru au moment où les éclaireurs de France et de Suisse faisaient leurs premières armes" [= 1912]. Il y en a eut plus d'une quinzaine d'éditions depuis... La préface de la 7ème édition de Pierre Bovet en 1932 reconnait par exemple "Les remaniements apportés par Lord Baden-Powell of Gilwell à la quinzième édition [=1930] de son Scouting for Boys sont assez considérables..." et il en tiendra un compte, plus ou moins. Mais toutes les éditions en français que vous pourrez trouver ne sont que des extraits de la traduction de Bovet ! Tout cela pour dire que cela ne sert pas à grand chose de se disputer sur son texte, mais que la première chose à faire est d'aller lire B.P. en V.O. Comme pour Aids to Scoutmastership, la version définitive de Scouting for Boys, établie avec William Hillcourt après la mort de B.P. s'intitule "World Brotherhood Edition"( 1946 - Boy Scouts of America, for and on behalf of the Boy Scouts International Bureau. - 328 pages). On la trouve facilement en ligne, par exemple ici et vous pourrez remarquer que le 2ème bivouac (yarn02.pdf) ne ressemble plus guère au "résumé du programme des éclaireurs" de l'entre deux guerre... La fameuse phrase citée plus haut a totalement disparue, même dans son 4ème Bivouac, qui traite du Système des Patrouilles. Maintenant si on en revient par exemple à 1935 (B.P. en est à sa 17ème édition de Scouting for Boys) on trouve effectivement dans les éditions d'avant guerre cette phrase au deuxième bivouac : Texte: Mais il faut aussi remarquer honnêtement que dans sa traduction citée plus haut Pierre Bovet a négligé l'adverbe about... 46 |
| Lector Cul de pat
Nous a rejoints le : 16 Oct 2010 Messages : 6 Réside à : Liévin |
Respect total au Chef vieux loup ! En 62 minutes, sans préavis. Voilà ce qui s'appelle être toujours prêt.
Ursus horribilis, tu as raison, je devrais être plus assidu ... Maintenant, comme j'aime effectivement les choses précises, après en avoir "exigé", je viens en proposer quelques unes à votre réflexion. « Autant que possible, les Eclaireurs d'une patrouille doivent être tous du même âge. Un d'eux est nommé "chef de patrouille" ... » Voilà qui pourrait faire croire effectivement que les "patrouilles" Rangers 12-14 ans Pionniers 14-17 ans sont une formule valable de la pédagogie de BP. (on ne dit plus "Rangers" maintenant chez les SGdF, on dit "Scouts" mais la répartition des âges est toujours 12-14 ...) Si l'on se réfère au texte anglais du passage dont tu donnes la traduction, on trouve « They should, if possible, be all about the same age.One boy is then chosen as Patrol Leader to command the patrol ... » Si je prends le temps de fouiller la question -certains diront que je pinaille : honte à eux !-, c'est que l'on touche ici un point essentiel de la méthode de BP, et du débat que le Père Combeau a l'immense mérite de reprendre à frais nouveaux, avec à son actif une impressionnante connaissance du terrain (et une pratique personnelle de la méthode). Sur ce point précis du débat, la référence -indubitable, j'en conviens maintenant- à BP m'a fait tiquer parce que, dans sa traduction française : 1° Elle ne correspond pas à la pratique de BP lui-même à Brownsea. 2° Elle m'a rappelé d'assez grossières falsifications sur le même thème. Voyons donc: 1° A Brownsea, si on en croit http://fr.scoutwiki.org/Camp_de_Brownsea Baden-Powell a réuni 20 garçons de 10 à 17 ans selon la pyramide des âges suivante : 17 ans - 1 gars 16 ans - 3 gars 15 ans - 5 gars 14 ans - 4 gars 13 ans - 3 gars 12 ans - 1 gars 11 ans - 1 gars 10 ans (!) - 2 gars dans quatre patrouilles d'âges inégaux. Corbeau : 16 à 10 ans; courlis 17 à 13 ans ; loup 16 à 12 ans ; taureau 15 à 10 ans. Cela éclaire ce que signifiait BP quand il disait : "should be ... all about the same age." La traduction "doivent être tous du même âge" me semble franchement problématique. Should be : conditionnel du verbe "être", mal rendu par l'indicatif du verbe "devoir". about : environ, à peu près, plus ou moins. Pas traduit. Cela incite à revoir ladite traduction, surtout depuis que les tranches d'âge classiques ont été remises en question. La traduction est un art difficile !!! "traduttore, traditore !" disent les italiens ... 2° J'ai relevé dans "S'il plaît à Dieu, toujours !" page 214, une référence analogue au Père Sevin ; celle-là nettement falsifiée pour les besoins de la réforme. Il s'agit de l'argumentaire de Charles Célier, qui dans l’article retentissant à l'époque du journal jésuite "Les Etudes" (octobre 1965) invoque l’autorité du Père Sevin par le biais d’une citation ... opportunément tronquée ! On apprend avec surprise que le Père aurait écrit dans "Le Scoutisme" publié en 1921 : « Il est fortement déconseillé de placer dans la même patrouille des enfants d'âge différent . » Fin de citation. Le lecteur docile se dit que la réforme rangers pionniers arrive à temps, en 1964, pour tenir enfin compte d’un avertissement aussi grave ... Mais le curieux qui va chercher le texte original trouve une version bien différente, et beaucoup plus cohérente avec la pratique des Scouts de France du temps du Père Sevin : « Il est fortement déconseillé de placer dans la même patrouille des enfants d’âges trop différents... » Père Jacques SEVIN, s.j. "Le Scoutisme"p.112 La nuance est de taille. Et ce n’est pas tout, car le Père enchaîne immédiatement : Texte: Le Père Sevin, dans la page même que Célier prétend citer de lui, et après s'être explicitement inquiété des dangers qu'il peut y avoir de faire camper des petits avec des grands, trouvait donc "tout naturel" de réunir dans une même patrouille des novices de 12 ans sous l'autorité de CP de 17 ans... comme à Brownsea ! (Personne ne remettra j'espère en doute l'âge de 12 ans pour les novices. Il est mentionné plusieurs fois dans le même ouvrage.) On considère en général que « la vérité, pour triompher, n’a pas besoin du mensonge »... On trouve aussi, sous la plume du même Charles Célier une "citation" du Père Forestier, praticien et théoricien enthousiaste des patrouilles 12-17 ans , lequel a effectivement écrit : Texte: (cette fois, il n'y a pas de falsification, tous les mots y sont) mais Charles Célier prend argument de ce bout de phrase du malheureux dominicain pour légitimer la scission rangers pionniers. L’argument est pitoyable. Le sens évident de cette incise est que le chef de patrouille n’est pas un adulte ; que la différence d’âge doit être suffisamment faible entre CP et ses garçons pour que ceux-ci le considèrent naturellement comme leur grand frère. Cela n’interdit pas à un garçon de seize ou dix-sept ans de commander des petits frères de douze... ni même de dix (!) comme à Brownsea ! Sur le mode de la suggestion, seulement, peut-être y a-t-il lieu d'interprêter la tonalité effectivement restrictive du "about the same age" de BP comme une réflexion relative à l'écart d'âge excessivement large pratiqué à Brownsea : 10-17 ans ramené à ... 12-17. Voilà, voilà ... Ce qui me pose question, c'est quand le Père Combeau écrit : Texte: Que Sevin ait précisé Baden Powell, que Delsuc ait prolongé Sevin ; je veux bien l'admettre, sur des points de détails, la démonstration nécessiterait sans doute de longs développements très nuancés. Mais prétendre que la pédagogie du scoutisme selon Baden Powell et le Père Sevin est imprécise au point de se réduire à des "potentialités variées" , toutes aussi "légitimes" les unes que les autres, même si elles sont pédagogiquement opposées, c'est inadmissible. On ne peut pas laisser croire aux jeunes chefs et cheftaines de 2011 qu'il est vain de chercher à définir précisément le "vrai scoutisme de BP et du Père Sevin" et qu'ils n'avaient pas d'opinion arrêtée sur cette question des tranches d'âge. Que cette question soit absolument décisive pour la pédagogie (et la spiritualité !) , qui en doute ? Encore merci à Chef Vieux Loup ! CPMG à tous les forumeurs. Citations remises en formes 47 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« autant que possible »
ça traduit bien le conditionnel du "should", quant au "about", il faut voir aussi que traduire en anglais "tous du même age" ne se dirait pas vraiment "all of the same age", mais se dirait bien "all about the same age". "du" a autant d'imprécision en français que le "about" anglais" (un "à peu près du" aurait été encore mieux, mais il n'est pas précisé "être exactement du") C'est vraiment du pinaillage dont je ne vois pas bien le but. De même, Browsea n'est pas le modèle du scoutisme. C'est son embryon ! 48 |
| Lector Cul de pat
Nous a rejoints le : 16 Oct 2010 Messages : 6 Réside à : Liévin |
à Zèbre : Posté le: 19-02-2011 à 18:25 « "autant que possible" ça traduit bien "about" je trouve quand même dans l'idée finale... » « They should, if possible, be all about the same age.» "Autant que possible, ils doivent être tous du même âge". Y a-t-il un pilote dans l'avion ? Un prof' d'anglais sur ce forum ? A mon sens : Le "autant que possible" traduit "if possible", idée d'adaptation de la théorie à la réalité contingente : ici ce sera possible, là ce le sera moins. Mais pas du tout l'idée d'approximation : Même dans le contexte le plus favorable où tout est possible, l'égalité absolue des âges n'est pas requise ; ce qui l'est, c'est une différence d'âge raisonnable : "about the same" pour que la relation éducative propre au scoutisme puisse avoir lieu. Or dans le contexte de l'époque, la norme est qu'une relation éducative suppose influence de l'adulte sur l'enfant : différence d'âge considérable entre celui qui dispense et celui qui reçoit l'éducation. BP innove assez fortement quand il promeut l'éducation "du garçon par le garçon". Il est normal par conséquent qu'il insiste sur la relative similitude des âges : "about the same" Pour nous qui considérons cette proximité comme un acquis normalisé, devenu évident et implicite, comprendre l'expression de BP comme la recherche d'une similitude quasi absolue, c'est s'approcher dangereusement du contre-sens. 49 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
OUI.
Une traduction littérale (mais lourde) serait : « Si possible, ils seront à peu près du même âge. » Le "about" ne vient pas nuancer la possibilité, mais l'écart d'âge : pour que le CP puisse apporter son expérience, il ne faut bien sûr pas qu'ils soient tous du même âge ! 50 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:À défaut d'élément permettant scientifiquement de trancher le débat, je suis assez d'accord avec ce que j'ai extrait son intervention (je sais, on va me faire le reproche de n'extraire que ce que je veux et de perdre le sens de ce qu'il a voulu dire, mais contrairement à un auteur mort, Lector pourra ici réagir si je trahis sa pensée) Le débat linguistique sur about the same et sur le verbe modal should me semble être inutile et insensé. Par rapport au référentiel éducatif victorien (ou légèrement post-victorien) c'est effectivement la relation entre un adulte et un enfant qui fait l'éducation de ce dernier. L'innovation apportée par BP est bien cette dimension active et coéducative, celle de l'apprentissage dans l'action dont les seuls acteurs sont des enfants (des ados dirait-on aujourd'hui). En ce cas, il me semble que la lecture qui a été faite avec succès depuis un siècle et qui consiste en général[*], sans aller jusqu'à la fourchette 10 à 17 ans du camp de Brownsea, en une patrouille composée de garçons de 12 à 16 voire 17 ans soit conforme à la définition about the same age. C'est par opposition aux Cadets, où la patrouille était commandée par un adulte, que BP a dû faire cette précision et non pour réduire la patrouille à une tranche aussi étroite que celle d'une classe d'école. [*] "En général", parce que, sur la planète, le modèle de la branche moyenne coupée en deux est quand-même largement minoritaire. 51 |
| Lector Cul de pat
Nous a rejoints le : 16 Oct 2010 Messages : 6 Réside à : Liévin |
Mon cher Eléphant , tu ne te ... trompes pas. (Facile, c'est vrai.) Quelqu'un connaît-il la proportion actuelle de scouts de l'OMMS ayant adopté la division d'âges "rangers-pionnier" ? 52 |
| Lector Cul de pat
Nous a rejoints le : 16 Oct 2010 Messages : 6 Réside à : Liévin |
A Zebre : Certains messages apparaissent, disparaissent ... Je suis novice sur ce forum, tout juste cul de pat, j'ai du mal à suivre. Je te cite : Citation: Brownsea est l'"embryon" du scoutisme : joli ! Forme inachevée, certes, où les proportions et l'équilibre final manquent encore... Mais riche de tout le bagage génétique de l'adulte futur ... Je m'oublie ... Mais l'idée est intéressante. Je te cite encore : Citation: Pinaillage, je ne crois pas du tout. De ce "about the same age", les réformistes essaient de tirer une problématique légitimité de leur réforme. Je t'entends déjà : Le Père Combeau est loin d'être un "réformiste"! Je le sais : c'est un adepte passionné (et passionnant) du scoutisme classique, il n'y a qu'à lire ses romans. Ce que j'ai fait, bien sûr ... Je ne suis pas "lector" pour rien ! Il n'est donc pas "réformiste", mais il est "réconciliationniste" : il voudrait à tout prix qu'on en finisse enfin avec les anathèmes fratricides entre associations catholiques. Charitable propos dont je ne peux que le louer a-priori. Mais réconciliation à tout prix ... et pour cela il faudrait que chacun des "frères ennemis" reconnaisse la légitimité des autres. Réconciliation à tout prix ... même au prix d'un flou artistique sur le débat d'idées sous-jacent. De là sa thèse selon laquelle il y avait à la naissance du scoutisme trois enfants dans le même berceau, qui sont devenus plus tard , (maintenant) les trois grands mouvements qu'on connaît. « S'il y a trois grands mouvements catholiques aujourd'hui c'est qu'il y avait trois frères dans le même berceau. Ces trois frères ont grandi. Ils ont tout trois quitté le foyer commun et fondé des foyers propres. Il n'est pas toujours facile d'être du même nom et de tempéraments différents. Le génie français qui est un génie de parole, de concepts et de désaccords a fait le reste. Frères ennemis mais frères quand même. » Combeau NHS p. 9-10 Le "pinaillage" au sujet du "about the same age" n'en est pas un car ce qui est en jeu est l'âme même du scoutisme. Avant de parler de "fraternité" entre les associations, il faut voir dans le scoutisme un esprit de charité fraternelle unissant entre eux les membres de chaque patrouille au jour le jour, dans chacune des activités, et qui ne peut s'exercer que s'il y a dans la même patrouille un aîné et des cadets. Le chef : "frère ainé". Pas besoin d'argumenter pour démontrer que c'est l'idée centrale de BP et du Père Sevin : que cette idée est là dans l'embryon qui se développe à Brownsea et gigote dans le berceau des SdF à leur fondation en 1920. Il y avait certes des gens d'origines et de tendances divergentes aux débuts des SdF. Encore heureux : ça prouve que ce n'était pas une secte. Mais ce n'était pas non plus un panier de crabes ! Tout le monde chez les SdF en 1920 était d'accord sur cette vision de l'autorité fraternelle telle que le Père Sevin l'expose dans "Le scoutisme" et en quoi consiste une bonne part de l'esprit scout. Cet esprit, chaque CP en vivait ... je suis fou, moi ! en vit chaque jour quand il récite la prière des chefs « Seigneur et chef Jésus-Christ, qui malgré ma faiblesse m'avez choisi comme chef et gardien de mes frères scouts ... » et tout spécialement le jour où il reçoit son investiture : « je promets de t'aider de tout mon pouvoir dans le gouvernement de la troupe et d'aider en tout mes frères de la patrouille du Loup dont Notre-Seigneur Vient de me faire chef et gardien ... » ; ce même esprit, chaque novice est invité à le vivre en prenant à coeur le cérémonial de l'allégeance « "je promets de t'obéir comme au chef, de t'aimer comme un frère ..." » Toutes choses qui ne se vivent plus si l'amplitude des âges se restreint dans la patrouille. Qu'ont fait les réformistes de ces textes du cérémonial, si magnifiques dans leur simplicité ? On aime ou on n'aime pas mais le scoutisme SdF en 1920, c'est ça. Les "francs et franches camarades" n'aimaient pas. Alors ils ne sont pas venus. Mais voilà ce qu'écrit le même sinistre Charles Célier en 1964, dans ce lugubre article de la revue des jèzes entre temps modernisés dont j'ai parlé plus haut (cité dans "s'il plaît à Dieu, toujours" p. 85-86) : « Je sais bien que beaucoup de chefs, se souvenant avec émotion de l'année où ils étaient eux-mêmes C.P., sont fort attachés à ces patrouilles de garçons de douze à dix-sept ans, où l'aîné a des petits frères à initier, à protéger, à former. C'est passionnant en effet pour le jeune chef de patrouille. Est-ce éducateur pour les garçons ? » Opposer "ce qui est passionnant pour les CP" à "ce qui est éducatif pour les garçons" relève d'une dialectique qui n'avait pas sa place à l'origine des Scouts de France. On est évidemment à cent lieues du Père Sevin ... et de Baden-Powell. Au revoir à tous ... Je retourne à mes lectures ... et à mes prières. Prochaine intervention dans trois mois et demi ! 53 |
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Posté le: 27-08-2010 à 16:10
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