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| Auteur | Messe ou temps spi ? (ou rien) |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Argali, puis-je Te rappeler que Tu vis en Gelbique et que les congés que j'ai mentionnés n'y ont rien de pseudo-religieux, puisque le simple héritage d'un rien plus de 1360 années de traditions politico-ecclésiales, soit à peu près cinquante générations de nos ancêtres, lesquelles traditions ont été renouvelées par tous nos régimes quels qu'ils aient été ...
En outre, souviens-toi que dans notre pays et les mouvements qui nous ont vu grandir, durant les temps de formation, les messes n'ont jamais eu le moindre caractère obligatoire, puisqu'elles étaient plaçées en tout début de matinée ou en extrême fin de période, de manière à pouvoir constituer un temps d'accomplissement pour les uns et, au dernier jour, une possibilité d'anticiper sur l'apéritif pour les autres, sans plus !  51       |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Qu'on s'ouvre a quoi et qu'on se diversifie a quoi? Ce qu'il a eu, hibou n'est pas un temps spi. A partir du moment ou tu rentres dans un mouvement scout catholique, il est logique d'aller a la messe le dimanche. Point!!! Il n'y a pas a discuter. Dans notre religion, nous n'avons pas beaucoup d'obligation a part d'aller a la messe le dimanche et de se confesser régulièrement. Je trouve que c'est un bel effort pour notre Seigneur de se lever le dimanche matin alors qu'on a fait la fete toute la nuit. - Posté depuis mon mobile - 52 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Parfaitement d'accord avec Toi, Buffle, mais à partir du moment où le Catholicisme est laissé "ad libitum", il est capital de permettre à ceux qui s'en estiment fils et filles de pouvoir, ce qui en Gelbique est davantage possible, assumer leur idéal de Chrétien, sans nuire en rien à leur promesse et obligations scoutes . La messe de 06h00 du matin, l'été, est toujours celle que j'ai préféré, vu cette intense relation qu'elle permettait tant à la nature (les chants d'oiseaux) exaltée par François d'Assise qu'au monde qui allait s'éveiller . ( Note que l'hiver, les messes "Rorate" à la même heure et à la bougie, précédées et suivies de litanies (d'inspiration janséniste) extraites des rares disques produits par les "Demoiselles de Saint-Cyr" Te sont d'un illuminement tout particulier pour le restant de ta journée de travail) 53 |
| Hibou palois Strigidae
Nous a rejoints le : 28 Oct 2009 Messages : 368 Réside à : Angoulême (16), habite à Pau(64) |
Bonsoir à tous, excusez-moi de répondre maintenant, Hélas non, ça n'est pas un blague, c'est bien ça le problème... J'en ai parlé aux autres, ils m'on dit des trucs du genre "bah, qu'est-ce qu'on s'en fou" (et c'est le fils des anciens CG qui m'a dit ça pourtant ce sont des chrétiens notoires...) Je crois que les chefs territoriaux et d'unités voulaient nous garder dans l'esprit écologique (voir même écologiste...) Ils nous ont bassiné avec ça et la justice sociale dans le tiers-monde aussi... Je trouve ça très grave, car un WE sensé nous apprendre l'écologie (ce qui est bien en soi) sans évoquer Dieu et en l'occurrence la Pentecôte, peut faire croire aux pio/cara que la planète et de la nature peut très bien se passer de le religion et de son créateur pour son "sauvetage", ce qui est un comble. Un comble car le développement durable représente l'avenir, cela voudrait dire que Dieu n'est plus l'avenir  ...De plus, si je vous dis qu'à aucun moment nous avons parlé du seigneur, c'est que même pas durant 10 pauvres secondes les chefs se sont justifiés de l'absence d'office... Pour vous donner mon point de vue concret, je crois que de ne pas aller à la messe lors d'un WE d'unité est embêtant, mais pas si grave au fond... Mais pour un WE Territorial de la pentecôte, c'est tout simplement scandaleux et injurieux pour l'Eglise surtout quand le temps spi aborde le sujet des escargots. Je trouve qu'en rien ça n'ouvre l'esprit, au contraire on nous éloigne du christ qui EST l'ouverture. Vous savez, j'aime mes chefs, j'aime les pio/cara de mon unité et de mon territoire car ils sont tous très sympas, mais cet évènement me conforte dans l'idée de mon départ du mouvement pour l'ouverture du groupe SUF. Mes parents ne m'ont jamais autant soutenus en ce qui concerne la PL... Je ne pense pas être assez chipoteur pour prévenir l'évêque (Mgr Aillet) ou les nationaux de ce méfait, mais je suis bien décidé à savoir ce que les CG et le Délégués territoriaux en pensent! FSS 54 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Si je comprends bien, dans ce cas, si vous acceptez des athées ou des musulmans dans vos groupes catholiques, ils seront obligés d'aller à la messe? Et s'ils ne veulent pas, vous leur montrez gentiment la sortie? Ou mieux, vous leur expliquez dès le début qu'il y a des mouvements scouts spécialisés dans certaines confessions et qu'ils devraient s'inscrire chez eux? Non il n'est pas normal d'aller à la messe d'office quand on est dans un mouvement catholique! Mes parents sont croyants, ce n'est pas pour ça qu'ils vont à la messe! Pour ce qui est du temps spi qu'à vécu Hibou, il ne faut pas être de mauvaise foi : vous n'avez pas vécu ce temps spi et vous ne l'avez pas organisé. Vous le rejetez parce qu'il a remplacé la messe, et que c'est forcément moins bien. Si ça tombe, il y avait un réel objectif spi derrière cet atelier lié aux escargots. Je ne vois pas ce qu'il y a de ridicule là dedans, du moment que les objectifs de l'atelier sont profonds et travaillent le spirituel. Mais pour ça, il faut bien intégrer que "temps spi" ne veut pas dire "temps religieux". 55 |
| Hibou palois Strigidae
Nous a rejoints le : 28 Oct 2009 Messages : 368 Réside à : Angoulême (16), habite à Pau(64) |
J'y pense, les 14-17 ans de "patrouille" du groupe SGdF de Bayonne n'étaient pas présent ce WE, je ne vous dis pas ce que les parents auraient dit...  Quel Ramdam... 56 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: Dans la cas qui nous est rapporté, il était aussi possible de choisir d'assister à la messe paroissiale la plus proche. Je passe sur l'impact carbone du déplacement. Il est salutaire de vivre parfois la messe de base, celle des campagnes ou des quartiers ex-centrés plutôt que de se faire sa messe de l'entre-soi. Quant aux participants à qui cela donnent des boutons, ce n'est pas bien grave. L'idée d'attendre d'en avoir envie pour aller à la messe est bien prétentieuse et bien facile. De comprendre que c'est obligatoire est bien plus nécessaire. Je rappelle aussi que la messe n'est pas célébrée d'abord pour les fidéles mais pour Dieu. Je sais, c'est un peu du chinois mais tant pis. Quant au titre du fuseau. Je ne vois pas en quoi un temps spi pourrait remplacer une messe. Là aussi, il y a une grave méprise. Sur ce week-end, il n'y a pas de messe parce que ses organisateurs n'ont pas juger cela important. C'est sûr les préchi-précha écolo, c'est plus vitale, plus moderne, plus nécessaire. 57 |
| Ecureuil des Innocents Guide des simples
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 1 138 Réside à : Paris |
La le problème n'est pas de savoir si il faut une messe obligatoire, mais qu'il n'y ait même pas eu une PROPOSITION de messe.
Ça aurait pu être Messe, ou temps "escargot" au choix. Exemple en camp l'aumônier viens 2 jours en générale, le dimanche et avant ou après. donc Dimanche messe obligatoire, l'autre jour messe facultative (vous seriez surpris du nombre de jeannettes qui viennent  )
pour les autres, c'est temps de réflexion progression-spi, adoration... Après c'est pour moi le minimum de proposer. pour moi la messe de pentecôte pour un croyant est vitale. @Argali: si c'est un mouvement catho, on pense que la religion peut faire grandir les jeunes. Eucharistie et le point culminant de la rencontre avec Dieu, plus l'esprit saint.... Pour tout ca 1 heure de messe voire même 1h 30, je pense qu'on y gagne au change 
Mais ca n'est que mon point de vue 58 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Non Hibou, célébrer le Christ comme vous le faites ce n'est en rien l'ouverture, c'est continuer à s'enfermer dans des rites connus, avec des gens du même monde que soi, à parler de la même chose, à converger dans un même sens. Le Christ accueillait tout le monde, y compris les pêcheurs et les non-croyants. Passer du temps ensemble à parler de la nature et des escargots, c'est autant rendre hommage au Christ (si pas plus) que d'aller à la messe. Je trouve très grave pour ma part que des chefs doivent se justifier de l'absence d'office. Et je ne vois pas en quoi cela est une injure pour l'Église : si elle est ouverte comme le Christ, elle comprendra qu'elle ne doit pas aliéner ses fidèles en les forçant à venir aux offices. 59 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: Penses-tu, ils ont bien réfléchis à cela aussi avant d'adhérer aux Sgdf. Ils ont bien lu le projet éducatif et ils ont été informé par les chefs que la messe pouvait passer à la trappe certains week-end. Et porter l'écusson Omms demande quelques concession ... 60 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
 Argali2007, t'as un grave probleme avec la religion catholique ou quoi?
Il y a aucune coherence. - Posté depuis mon mobile - 61 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: Penser à la place du Christ est risqué ... Et s'Il accueillait les pécheurs et les incroyants, c'est pour les amener à ne plus pécher et à croire. Et comme tu sembles connaitre bien le Christ, tu te rappeleras qu'Il respectait le jour du seigneur (jusque la veille de sa mort) et tous les rites juifs. Par contre la parabole de l'escargot écolo, je ne m'en souviens plus. 62 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: Enfin quelqu'un qui peut comprendre un pauvre SGDF (catholique pratiquant je le repette... 5 messes ces 10 derniers jours) qui est incompris des autres... c'est fou comme c'est dur... En quoi chacun de ceux qui conteste ma vision est-il missionnaire ? qui peut prétendre inviter à la messe des jeunes et moins jeunes qui ne sont pas pratriquant ? qui parle de Jésus à des enfants qui n'en ont jamais entendu parlé ? Par le scoutisme, avait vous déjà ammener des jeunes adultes qui n'etaient jamais rentré dans une église ? Le partage de ma foi passe par des efforts qui consistent à me défoncer pour proposer des moments (dont des messes) qui ont du sens pour celui qui n'en a jamais vécu... Et enfin, qui peut dire que je défends le fait de ne pas mettre de messe dans un WE... j'ai fait une fois l'erreur (et encore... c'etait pas préméditer, puisque ce jour là, le pretre etait bel et bien présent et le choix s'est fait en voyant les yeux des chefs qui n'avaient dormis que quelques minutes...) Le WE dernier, les chefs louveteaux/Jeannettes ont été 2 fois à la messe en 4 jours... et certains y sont allé 4 fois en 4 jours... et ils etaient plus de mille... et je dirais à 80 % pratiquant qu'occasionnel... et si l'un d'entre vous à l'occasion d'entendre l'homélie de l'eveque qui a célébrer pour l'assension, écouter bien... ses propos correspondent vraiment à ma vision de mon partage de ma foi et ma mission de catholique... 63 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: C'est surement pas la mission du scoutisme... mais c'est la mission de tout catholique... Evangéliser me parrait un trop gros mot... proposer l'évangile me parait plus correct comme terme... 64 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Extrait des statuts de SGDF :
Texte: Il est purement et simplement scandaleux qu'une association privée de fidèles de l'Eglise Catholique ne place pas la messe dominicale dans le programme d'un week-end. Cet incident est révélateur de l'ambiguïté qui règne depuis longtemps sur l'identité des scouts de France. Lorsque l'on est un mouvement d'Eglise, il y a certaines obligations à respecter. Pour ma part, Hibou méditatif, je t'engage à rendre compte de cette mésaventure et faire part de ta surprise à l'évêque accompagnateur évoqué dans l'extrait des statuts ci-dessus. Le problème à mettre en lumière ici, c'est que ton engagement dans une association catholique t'a empêché d'assister à la messe dominicale (qui plus est de la Pentecôte) ce qui est pour le moins paradoxal. Une association privé de fidèles doit aider ceux-ci à accomplir leur devoir envers Dieu et l'Eglise non les empêcher (Je serai presque tenter de dire qu'elles deviendraient sinon des structures de péchés). Mais peut-être que l'association privée de fidèles est effectivement privée de fidèles. C'est en tout cas ce que suggérait Old G... 65 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je penses que vous êtes bien à l'aise dans vos postures d'arbitre de la bonne foi, et de la bonne correction très fraternelle.
qu'en est-il de votre vie de chaque jour et de votre témoignage de l'amour de l'autre, à qui vous ne donnez pas d'autre choix que "converti toi" la façade est sauve. L'intérieur en fait peu importe. 66 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Et bien en voilà un autre, qui se pose en arbitre ! En juge, peut-être même.
Qu'est-ce que c'est que cette histoire de façade ? Prenons les choses à la base : le seul ici qui ait vécu cette histoire de première main, c'est Hibou. Et lui ressent le malaise d'un WE de Pentecôte passé dans des activités d'un mouvement de scoutisme catholique, sans qu'une messe ne soit jugée utile. La vie de chaque jour se vit chaque jour, et il est des moments un peu plus solennels, des moments plus "sacrés". Je crois que la Pentecôte en fait partie. Je crois qu'il y a des fautes de contexte à ne pas commettre, et que là il y en a eu une. Rien de façade ici, au contraire, tout du ressenti intérieur ! Un peu comme si des scouts prétendaient vivre du scoutisme sans aucune Loi Scoute. 67 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
 Je pensais que ce genre de cas type "SdF des années 2000" (ouais moi, j'ai fait en tant que pionnier des temps spi basé sur "Le Petit Prince"... remarquez au moins, c'est vraiment spirituel, c'est pas des escargots) était révolu, surtout après lecture du projet éducatif ("catholique" est le 10e mot du document...) et rencontre avec des responsables nationaux (qui m'ont dit parfois clairement que s'il n'y avait pas au moins un chef croyant et capable de faire progresser les jeunes en spi, c'est pas normal), voire quelques témoignage de "remise à leur place" de membres d'équipe territoriales qui affichaient un peu trop leur non-croyance...
Ben en fait non, ça existe toujours. Snif... Qu'il y ait des loupés et des impondérables, ça arrive, même en WE territorial (par exemple, sur celui de cette année que j'ai organisé, nous n'avons pas eu de messe: au tout dernier moment -alors que l'autel était prêt et tout et tout-, nous avons appris que le prêtre ne pouvait pas venir...), mais que ce ne soit pas prévu??!! Si au moins il y avait eu un vrai temps spi religieux, un vrai temps de prière... Mais non: s'identifier aux escargot et faire une prière scoute en se tenant la main et en s'enroulant, youpi, youkaïdi youkaïda!  (il manquait plus que s'embrasser les uns les autres... En plus, comme les escargots sont hermaphrodites, je vous dit pas...)
C'est effectivement clairement intolérable. Et j'espère qu'une évaluation a été faite ou sera faite d'une façon ou d'une autre (fiche papier, questionnaire web, demande de remarques par mail, ...) De toute façon, même s'il n'y a pas cela, moi, j'encourage vivement à prendre contact avec l'équipe territorial et à exprimer son mécontentement. Cependant, attention, Zèbre, Grizzly, Buffle et tout les autres: C'est trop facile de parler "des SGdF": ce genre de chose, comme beaucoup d'autre choses, dépend énormément des équipes de préparation. Et s'il s'agit d'un WE territorial "clé en main" (rien à préparer de la part des chefs) avec une équipe territoriale peu portée sur la chose, ben c'est sûr que... Hiboux: Il faut aussi arrêter de chercher des symboles partout... Franchement, l'escargot...
Argali, je pense que tu oublies plusieurs choses: > La liberté ne peut s'obtenir que quand il y a possibilité de choix. Mettre une activité (comme une messe) dans un WE, c'est éventuellement offrir une possibilité de choix en optant pour rendre ce temps facultatif (quand à savoir si cette activité doit être obligatoire ou non, c'est une question de choix éducatif). Mais ne pas mettre d'activité, c'est ne pas laisser la possibilité de choix: l'activité n'y est pas, elle n'y est pas. Or ici, c'est bien le cas: il n'y avait pas de messe... J'entends bien ton argument de ne pas vouloir "trop de religions" (je suis aussi un peu d'accord sur ce point. Le spi et la religion, c'est l'un des éléments du scoutisme, pas le seul), mais là, c'est plutôt du côté des "pro-messes" qu'il faut se placer. En effet, sans messe de prévu, comment alors font ceux qui veulent y aller:?: > Les SGdF sont un mouvement catholique. Oui. C'est marqué dans leurs statuts, ils ont des statuts canoniques, et c'est même marqué dans leur projet éducatif. Alors un parent doit savoir où il met son enfant et un enfant doit savoir où il met les pieds. Je vais sans doute paraitre un peu dictatorial, mais il y a suffisamment de mouvement en France pour que chacun y trouve son bonheur. Et si on ne veut pas de religion pour soi, ben des mouvements aconfessionnels, il y en a... (  je ne dis pas qu'il faut d'office refuser un non catho. Je dis juste que chacun qui entre dans le mouvement doit savoir où il met les pieds et donc ne doit pas être étonner de trouver de la vie spi religieuses catho chez les SGdF...)
Ma vision de la chose, c'est qu'à un moment, il faut être cohérent avec son identité... Quelque soit cette identité! Ainsi, une asso qui se dirait "laïque" ou "aconfessionnelle" et qui invite (au niveau national) à des messes ou des pèlerinages, ça me choque autant qu'une assoce qui se prétend d'une confession quelconque et ne fait rien qui puisse l'y faire paraître... Donc soit on change d'identité, soit on met ses actes en accord avec ses paroles. En l'occurrence, les SGdF sont un mouvement catholiques. Donc, ils se DOIVENT de proposer des temps spi cathos et des messes. Puis bon, "l'escargot"... A fond dans la nature et les z'oziaux... Pour des pionniers, franchement... Des pionniers, ils pouvaient faire des truc un peu pêchus, un super grand jeu, un truc qui défoule bien, je sais pas moi, un truc d'ado, de pionnier, quoi!
Mais non. A fond dans la nature... Je sais pas ce qui se passe en ce moment... D'ailleurs, vous me permettrez ce message spécial à l'équipe nationale SGdF, si elle me lit: Moi, je vais devenir pollueur et anti-écolo... Et si on me demande pourquoi, je dirais "c'est à cause des scouts"... Ben ouais, parce que je sais pas ce que vous fumez au National depuis 3-4 ans  , mais alors, ça y va à fond sur la question écologie-nature-sauvons-les-ours-blancs! Ca déteint même sur les territoires, visiblement! C'est plus du respect de la nature, ni même de l'écologie: c'est de l'écologisme, du militantisme...
Alors ça se retrouve dans le cadre symbolique louveteaux/jeannettes (moi, je commence à en avoir ma claque des graines, des arbres, et youkaïdi-aïda. J'ai pas arrêté de bouffer de la graine cette année: dans la pédagogie, au rassemblement G2D, et même en Cham!), ça se retrouve sur des thèmes de rassemblement, et comme je le disais, ça déteint même sur des territoires et leur WE territoriaux... Alors là, avec les asticots... ah non pardon, les escargots avec des prières-youpi-on-s'enroule, on tombe bien bas... au ras-des-pâquerettes, c'est le cas de le dire! Si au moins le "HALP" ("habiter autrement la planète" pour les non-initiés... "autrement"? oui, mais comment?) permettait de retrouver les bonnes veilles techniques scoutes qui permettaient, comme on le disait dans le temps, de ne laisser que deux choses derrière soi: 1- Rien, 2- ses remerciements. Comme je le dit: le scoutisme n'a pas attendu que l'écologie soit à la mode pour être respectueux de l'environnement... Mais non: on a toujours des chefs... et donc des scouts... qui ne savent pas préparer un feu et quittent le terrain avec une belle trace de feu -y'en a même à Jambville, Centre National de Formation, un comble!- ou qui ne se préoccupent pas forcément de façon général de l'Etat du terrain qu'ils prennent et qu'ils quittent... A côté de ça, on se vante de faire (quand on peu...) du tri "sélectif" (y'a du tri non sélectif?), d'utiliser en rassemblement des quarts et gamelles en carton recyclé -mais bon là, on se tâte: entre le recyclage qui consomme de l'énergie et de l'eau et la plonge des gamelles métallique qui en consomme aussi...-, ou autre action bien à la mode... Mais si on commençait par le commencement? Faire du scoutisme, respecter l'environnement simplement dans notre façon de camper (et de nous rassembler) -en commençant par apprendre à se passer de haute-technologie-, et tout ça, finalement, sans le clamer sur tout les toits ou en faire des WE et rassemblement à thème 
C'était le coup de gueule de la grande gueule qui, si ça continue, ne va pas tarder à devenir anti-écolo... 68 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je crois que le problème est qu'il est difficile à certains (même au sein des SGdF) de voir la différence qu'il peut exister entre un mouvement catholique de scoutisme comme les SGdF et un mouvement de scouts catholiques. Pour faire une comparaison les SGdF sont catholiques comme les établissements privés sous contrat qui dépendent de la Direction Diocésaine de l'Enseignement Catholique du diocèse sur lequel elles sont établies, comme les hôpitaux et maternités catholiques, comme les universités et instituts catholiques, comme le Secours Catholique. On y accueille toute sorte de gens sans discrimination aucune, l'assistance aux offices religieux (quand il y en a) est laissée à l'appréciation de chacun, l'appartenance à la communauté catholique (ou à toute autre communauté religieuse) et un minimum de pratique ne sont pas des critères de sélection. La composition d'une grande partie des groupes SGdF est très disparate, toute personne ayant exercé des fonctions au dessus du niveau d'un groupe local pourra confirmer le fait qu'il existe un nombre non négligeable de jeunes issus de familles appartenant à d'autres religions et/ou venant de familles non pratiquantes et même non croyantes chez eux. Au point que dans certaines unités ils puissent représenter la majorité. L'éducation de la foi dans de telles unités ne peut emprunter les mêmes voies que dans des unités composées d'une majorité de catholiques pratiquants pour qui l'assistance à la messe dominicale, et d'autant plus aux grandes fêtes comme la Pentecôte, est un besoin vital. L'approche adoptée est bien plus pragmatique et on peut comprendre qu'elle puisse choquer des catholiques croyants et pratiquants. Comme l'a indiqué COK, qui de par ses fonctions sait très bien de quoi il parle, la crainte de certains responsables est que l'assistance à la messe présentée comme partie intégrante du programme de la rencontre n'agisse comme un repoussoir avec des ados et ne risque de les dégoûter du mouvement. Cette crainte est sans doute difficile à concevoir pour un responsable GSE ou SUF, mais elle existe bien et il faut en tenir compte si on veut comprendre (ce qui ne signifie pas excuser) le pourquoi de certaines décisions et de certains comportements. Il ne suffit pas d'avoir une vision locale de terrain des comportements SGdF mais d'en avoir une vision d'ensemble, prenant en compte des paramètres bien plus variés. 69 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: N'est-ce pas finalement ce qui est en train de devenir la nouvelle religion au sein de l'ancienne? La catéchèse dans les paroisses basiques est pétrie de bonnes intentions écolo et tiersmondistes. On n'y parle plus de Dieu, mais d'économiser l'eau et de sauver la "planète" (même dans les paroisses, le mot planète a remplacé la terre). Il y a plus de "célébrations" vides de sens que de Messes. 70 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Argali2007, les chefs en question doivent se justifier de l'absence de messe parce qu'elle n'était même pas proposée. Or les jeunes ou les chefs présents qui auraient souhaité assister à la messe avaient le droit d'y assister ! Et c'est un comble que les ENF puissent s'arranger pour que s'il y a un seul catholique dans l'unité, il puisse assister à la messe et qu'un mouvement qui veut être reconnu par l'Église ne le fasse pas - Posté depuis mon mobile - 71 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Vous n'allez pas me faire gober que s'il y avait eu une messe, elle n'aurait pas été obligatoire pour tous... Surtout quand je lis :
La liberté ne peut s'obtenir que quand il y a possibilité de choix. Mettre une activité (comme une messe) dans un WE, c'est éventuellement offrir une possibilité de choix en optant pour rendre ce temps facultatif (quand à savoir si cette activité doit être obligatoire ou non, c'est une question de choix éducatif Offrir une possibilité de choix, c'est proposer deux activités ou plus : une messe pour ceux qui veulent y aller et un ou deux temps spi pour les autres. Parler de choix puis dire juste après que l'obligation est une question de choix éducatif est contradictoire. Une obligation déguisée en choix, ce n'est plus un choix. Buffle : je n'ai aucun problème avec la religion catholique en tant que telle. Mais il y a problème à partir du moment où on impose des messes et qu'on chante Jésus du matin au soir et du soir au matin dans le cadre scout : le scoutisme et la religion sont deux choses différentes et je trouve extrêmement triste et pauvre que le scoutisme ait une certaine relation de dépendance vis à vis de l'Église. 72 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:Bah on peut faire le choix d'accepter ou pas le projet éducatif au moment de l'inscription. Mais une fois qu'on accepte un projet, on accepte un projet. Règle n°1 : ne jamais changer les termes du contrat 
Bien sûr, tu peux alors me dire que dans ce cas, c'est le projet éducatif qui est "critiquable", mais c'est un autre débat. Là ce projet, il est ce qu'il est. 73 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
COK >> « l'explication etait claire pour nous, étant donné la nuit que nous avions passées (les chefs plus que nous), et l'état de fatigue le dimanche matin, célébrer une messe n'aurais pas vraiment eu de sens... »
Je n'ai pas rebondi sur cet étrange argument, mais j'ai envie de te demander ce que vous fabriquez la nuit pour vous mettre dans des états d'indisponibilité à la messe du lendemain. Si vous savez qu'il y a messe le lendemain, il faut éviter de se déchirer la nuit ! SI en plus le problème ne touche que les chefs, c'est priver toute la troupe de messe au nom de l'inconfort (non justifié) de quelques uns seulement. Non, cette histoire de fatigue ne tient décidément pas du tout. Old Gilwellian >> « Est-ce que le fait de ne pas participer à la messe de Pentecôte a été ressenti comme un manque par les jeunes » Est-ce que l'éducation est vraiment une affaire de "ressenti" ? Est-ce que les engagements d'un mouvement auprès du public et auprès des autorités dépend du "ressenti" des jeunes ? "on s'est engagé à faire du scoutisme, oui, mais les jeunes ne le sentaient pas, alors on est allé à l'hôtel !" Argali2007 >> « Voir autre chose que la messe et parler d'autre chose que du Christ chez les scouts, ça fait du bien et ça ouvre les esprits. » Oui Argali, dans des mouvements qui ne s'engagent pas auprès de l'Eglise, ça peut faire du bien. Mais à l'inverse, il y a 6 jours pour faire autre chose (et probablement davantage pour des jeunes qui ne vont peut-être JAMAIS à la messe), et une journée, une seule, proposée lors d'activités scoute pour ENFIN faire autre chose que d'esquiver le seigneur, et aller à sa rencontre. Je pense que "l'autre chose" à faire est plutôt dans l'autre sens. Je ne suis pas certain que les SGdF aient fait enfin autre chose en n'allant pas à cette messe, mais plutôt qu'ils ont fait la même chose que les autres jours, et que ce dimanche ne s'est en rien démarqué. Argali2007 >> « Moi je trouve au contraire grave qu'on oblige tout le monde à y aller, et ce parce que c'est la Pentecôte, un des moments les plus importants de la chrétienté. » Je crois que tu n'es pas dans le sujet, Argali. La question n'est pas de trouver grave que des jeunes en WE de la Pentecôte n'aillent pas à la messe de la Pentecôte... mais que des jeunes catholiques inscrits dans un mouvement catholique reconnu comme mouvement d'éducation catholique par la conférence des évêques de France (et qui profite de cette reconnaissance pour recruter ou faire des quêtes dans les paroisses, asseoir une notoriété auprès des parents et des quidam lors de la vente des calendriers, et pour faire la morale aux autre mouvements scouts sur l'écclésialité), qu'un tel mouvement d'Eglise donc ne propose pas à ses membres une messe de la Pentecôte. La question n'est pas celle du WE disponible, mais de l'être catholique du mouvement ! Argali2007 >> « Je trouve très grave pour ma part que des chefs doivent se justifier de l'absence d'office. Et je ne vois pas en quoi cela est une injure pour l'Église : si elle est ouverte comme le Christ, elle comprendra qu'elle ne doit pas aliéner ses fidèles en les forçant à venir aux offices » Pfff ! N'importe quoi. Argali, essaye de parler de sujets que tu connais, ce sera mieux ! Moi j'ai un ami il se dit scout. Bon, il ne va jamais aux activités, il ne porte jamais d'uniforme (ces "rites" qu'il ne trouve pas assez ouverts) et estime que BP aurait été bien assez ouvert pour comprendre qu'on peut être scout sans aller camper ! Et les mouvements scouts doivent comprendre qu'on ne peut pas aliéner ses membres en les forçants à venir aux activités !! COK >> « qui peut prétendre inviter à la messe des jeunes et moins jeunes qui ne sont pas pratriquant ? » Un mouvement d'éducation catholique peut-être ? Qui va prendre le temps d'expliquer aux jeunes ce qu'ils font, pourquoi la messe, comment, ce qu'on y fait... Bref, ce que fait n'importe quel mouvement scout catholique quoi... COK >> « qui parle de Jésus à des enfants qui n'en ont jamais entendu parlé ? Par le scoutisme, avait vous déjà ammener des jeunes adultes qui n'etaient jamais rentré dans une église ? » Mieux, par le scoutisme j'ai même ammené dans une église un enfant qui FUYAIT les églises. Pour ça, il convient de ne pas fuir soi-même ces moments et ces lieux. Hibou méditatif >> « Vous savez, j'aime mes chefs, j'aime les pio/cara de mon unité et de mon territoire car ils sont tous très sympas, mais cet évènement me conforte dans l'idée de mon départ du mouvement » Ce n'est pas toi COK qui arguait du fait de ne pas perdre d'effectif ? Alors ? Que fais-tu dans ce cas ? Tu es face à un cas de départ avéré ! Combien de jeunes a contrario sont-ils partis parce que tu leur proposais la messe ? Etaient-ils à leur place dans un mouvement d'éducation catholique ? Dingo >> « qu'en est-il de votre vie de chaque jour et de votre témoignage de l'amour de l'autre » Cela est du ressort de Dieu et de Dieu seul. Qui peut juger l'intérieur ? Mais il y a 168 heures par semaine pour témoigner de l'amour de l'autre (sic), et une heure par semaine pour témoigner de l'amour de Dieu. Si on ne prend même pas cette heure... à quoi bon se prétendre ami de Dieu ? Sarigue >> « Cependant, attention, Zèbre, Grizzly, Buffle et tout les autres: C'est trop facile de parler "des SGdF": ce genre de chose, comme beaucoup d'autre choses, dépend énormément des équipes de préparation » Il suffirait de nous le prouver en lisant ici plusieurs chefs SGdF condamner ce comportement un peu trop léger de la part des organisateurs de ce WE. Au lieu de cela, ils prennent leur défense et expliquent que oui, la messe n'a pas à avoir lieu si les jeunes ne le sentent pas. Désolé, mais si tu ne veux pas que les SGdF portent sur leur ensemble une faute pareille, il conviendrait que les chefs ici présents soient de ton avis. Ce n'est pas le cas ! Ils représentent tous une part des SGdF, probablement plus que toi qui bourlingue pas mal, et leur avis rejaillit sur tout le mouvement, comme le comportement de tout un département rejaillit sur tout le mouvement. 74 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Sarigue, j'ai été SDF et je suis parti de cette association car on me critiquait (des chefs de la codepie) car j'allais avec ma troupe a la messe a chaque we. Tu vois le topo!!! C'est une des raisons de mon départ des SDF. Donc, je peux facilement parler des SGDF. Par contre j'ai une simple question a poser a COK: Qu'est ce qu'il en a pense l'aumonier quand tu lui as dit que les chefs et les pio n'iraient pas a la messe car ils ont fait la fête toute la nuit? Pauvre aumônier qui s'est déplace jusqu'au lieu de camp et qui s'est leve très tôt pour préparer la messe.... - Posté depuis mon mobile - 75 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pour ceux qui ne comprennent pas pourquoi les SGdF ont le devoir de permettre à leurs membres d'assister à une messe de Pentecôte et qui jugent que cette idée provient d'exigences d'autres mouvements catholiques, je les renvoi aux propres status canoniques de l'association, qui ne sont pas bien vieux (2005) :
Texte: Règlement intérieur des SGdF Texte: Le projet éducatif des SGdF indique : Texte: Compte rendu de l'AG 2009 Texte: A mille lieu des arguments de COK qui préfère ne rien oser de peur de perdre des effectifs. Par ailleurs, extrait du rapport d'activité 2007, signé par Claude Moraël himself Texte: Quelle rencontre ??? Je montre ici que les réactions que nous sommes nobreux à avoir sur cet incident ne sont pas une vision de scouts catholiques sur un mouvement catholique, mais d'une incohérence profonde du mouvement avec ses propres statuts et ses propres engagements. Il faudrait voir à ne pas renier ces statuts, à moins de le faire en AG. 76 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Heureusement qu'il est écrit : Notre mouvement est respectueux du cheminement spirituel de chacun, il propose de découvrir et de vivre l’Evangile. Pour ce qui est de l'obligation, je croyais très naïvement que les Chrétiens allaient à la messe parce qu'ils croyaient et parce que ça avait du sens pour eux, et non parce qu'on les forçait à y aller ! Pour ce qui est de mes scouts, je ne les oblige pas à participer aux activités, ils viennent d'eux-même car ils y croient. S'ils ne veulent plus venir, on en discute et on tente de trouver une solution ensemble, quitte à modifier un peu l'animation pour permettre au gosse de s'y retrouver. Obliger quelqu'un à aller à la messe ou y aller soi-même par obligation est ridicule et n'a pas de sens. 77 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mais Argali, pourquoi parles-tu d'un sujet que personne ne traite ici ?
Qui a part toi sur ce fuseau cherche à parler de l'obligation ?? On ne parle ici que de la proposition. L'obligation est un autre sujet, qui ne semble pas entrer clairement dans les statuts des SGdF, donc personne ne débat là-dessus dans ce fuseau pour le moment à part toi. Ce serait bien de parler de la mêm chose que les autres. Après, on pourra considérer que "l'éducation à" implique , une certaine forme "d'obligation à" car le jeune ne décide pas de ce qu'il veut recevoir ou non quand il entre dans un mouvement d'éducation... Mais c'est un autre sujet. Je déduis de tes réponses que tu vois très bien toi aussi quel est le problème à ne pas proposer de messe de la pentecôte à des scouts catholiques (désolé Old Gilwellian, mais l'adhésion des SGdF à la CICS provoque de fait que ses membres sont des "scouts catholiques", telle que la conférence les définit, et non seulement des scouts d'un mouvement catholique, ce qui cependant ne devrait pas changer grand chose à la proposition), mais que t'offusquerais seulement si cette messe était obligatoire (autre question non traitée ici. Et que dire de l'obligation des jeunes à suivre des topos sut l'environnement ? N'est-ce pas une fermeture d'esprit totale que des les obliger , de les contraindre, de leur imposer, de les aliéner à subir ce type de discours environnementaux ???!). Argali2007 >> « le scoutisme et la religion sont deux choses différentes et je trouve extrêmement triste et pauvre que le scoutisme ait une certaine relation de dépendance vis à vis de l'Église. » Va donc te plaindre à Claude Moraël et tous les SGdF qui les ont voté de ces ignobles statuts qu'ils ont osé voter qui lient à ce point leur mouvement avec l'horrible Eglise. Ton jugement du mouvement SGdF est toutefois peu cordial (un mouvement triste et apauvri ?). 78 |
| garuda Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Juin 2009 Messages : 116 Réside à : france |
Au vu des statuts, la proposition aurait pût/dû être faite. Il faut quand même le reconnaitre.
Une autre option a été prise, adaptée, sans doute, par les organisateurs au mieux de leurs capacités du moment. Dans la vie, rien n'est toujours conforme aux règles pré-établies et il nous faut, parfois lâcher prise sur ce qui devrait être mais n'est pas. c'est aussi une question de motivation (comme l'a dit quelqu'un)et là, elle n'y était pas, c'est tout, que dire d'autre. Si les organisateurs ont jugé bon de faire un temps "de rencontre" en mettant en parallèle ce que nous savons : soit! c'est fait. Reste à ce jour qu'il y aura des retours puisqu'il y a 2 pages en 2/3 jours et que pas mal de monde doit lire ce fuseau. Donnons envie aux jeunes par l'exemple et faisons en sorte qu'ils comprennent ce qu'ils font et pourquoi. Note : je suis content de voir que ce débat passionné reste de qualité et d'une certaine façon "courtois". 79 |
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Ecussons
Posté le: 25-05-2010 à 21:01
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