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| Auteur | Messe ou temps spi ? (ou rien) |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
La nuit, c'est fait pour dormir il me semble. Je crois que c'est le curé d'Ars qui prévenait ses ouailles que leur ange gardien (et l'esprit Saint ?) se couchaient à 22h00. Faire une seule messe à une telle heure, hors cas imprévisible extraordinaire pour le salut du monde, sonne un peu comme une provocation.
Et bonjour le respect du prêtre auquel on impose des horaires pas très catholiques (il a encore ses complies à dire après, lui). Argali, j'ai du mal à concevoir qu'on ait pu t'obliger à recevoir ta confirmation, qui est un sacrement, et qui nécessite une lettre personnelle à l'évêque. Si tes parents t'ont forcés à faire ta profession de foi à ton corps défendant, et si pour toi il est traumatisant de mentir, pourquoi n'avoir pas dit non à tes parents, et pourquoi en vouloir à une communauté plutôt qu'à eux, qui t'ont manifestement poussé à faire une chose effroyable. Excuse-moi, mais les "salauds" dans ton histoire, ce sont eux. Désolé de t'ouvrir les yeux et de te pousser à être cohérente... Et je ne vois pas trop non plus le lien entre ce "traumatisme" à 13 ans et le scoutisme. Mais je retiens avec plaisir qu'au moins, tu estimes bien que différents mouvements aient chacun une approche différente de la relation à la foi et que ta façon de faire n'a pas vocation à l'universalité. 
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| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Euuh, mes parents sont loin d'être parfaits, comme tous les parents d'ailleurs, et tout comme moi.
De là à les qualifier de "salauds", tu vas peut-être un peu loin là non? Ils sont voulu le meilleur pour moi et m'ont imposé des choses : tu iras aux scouts, tu iras dans une école sévère catholique, tu feras ta profession de foi,... Comme tous les parents. Ils ont fait des erreurs, comme tous les parents. Selon moi, m'obliger à faire ma profession de foi était une erreur. Pour d'autres parents c'est loin d'en être une. A part ça, pas de psychologie de comptoir please : je suis loin de vouloir soulager mon pseudo-traumatisme en m'attaquant à tout ce qui est catholique, car représentatif de mon cauchemar d'enfant. Je partage simplement mon expérience qui pose question : certains enfants, même à 13 ans, ne sont peut-être pas prêt à faire ce geste, parce qu'ils ne le comprennent pas, parce qu'ils n'y croient pas. Comme cela a été mon cas. L'idée est de proposer une réflexion, de faire "les choses dans l'ordre" comme je dis, c'est-à-dire de proposer à l'enfant d'entrer dans la communauté des croyants et de recevoir un enseignement religieux une fois qu'il croit, et non pas le former d'office et le laisser choisir sa voie une fois qu'il sera grand. Le lien avec le scoutisme est là : des associations catholiques obligent des gosses de 8 ans à aller à la messe. Quand je dis "oblige" je ne veux pas dire par là que les chefs sont des tortionnaires qui traînent de force des pauvres gosses à l'office, je veux dire que la messe est une activité obligatoire du programme et que les enfants doivent y participer. Ce n'est pas parce qu'on est dans une association catholique qu'on doit prévoir la messe d'office et que tout le monde y va sans discussion, non. Même dans un mouvement catholique, on peut faire un pas vers chacun et laisser le choix au gosse : soit c'est la messe, soit c'est l'atelier sur les valeurs scoutes. Dire "on est chez les cathos, peu importe ce que toi tu crois, tu vas à la messe, point barre", c'est pour moi "faire les choses à l'envers" et le former peut-être contre son gré. Mais soit, hein 
NB : si on pouvait la prochaine fois éviter de dire des horreurs sur mes parents, ça me ferait très plaisir, merci. 244 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Si tu évite de dire des horreurs sur les mouvements cathos, je pense que ça se fera sans problème. Je cherchais juste à remettre en cohérence tes accusations. Bien reçu pour ta réponse, j'approfondis demain. 245 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: On est un mouvement catholique, donc on se doit de prévoir une messe => OUI Il faut que tout le monde y participe sans discussion => C'est un autre débat. Ceci dit, contrairement à la Confirmation, la messe n'est pas un sacrement! Je pense donc qu'il n'y a aucun "traumatisme" à demander à chacun de respecter l'identité du mouvement dans lequel il est (identité qu'il est sensé connaitre lorsqu'il a demandé à venir...). Si on peut demander à chacun de venir pour des raisons pratiques (ça oblige sinon un chef -qui aurait peut-être voulu aller à la messe, lui!- à faire autre chose), par contre, on n'est pas obligé de participer activement: chacun peut participer en tant que croyant, ou bien prendre 1h pour se poser et faire une relecture de sa journée, ou que sais-je encore. Ca, c'est chacun avec sa conscience. Citation: Rhôôô... Tout de suite (et Irbis-chou, tu vas me dire aussi là qu'on ne fait qu'exposer un fait et tout et tout?) D'abord, tu n'as visiblement jamais été aux ados à Montmartre (où la messe du vendredi soir -une messe publique, hein, avant la fermeture de la Basilique et donc pas que pour les gens qui restent en adoration- est vers 22h aussi je crois de mémoire...) Moi je vois au contraire: > Qu'on a mis la messe quand on pouvait (on est là pour la vie associative... Le but, c'est de voter.) > Qu'on a mis la messe au moment où on avait le plus de gens (entre ceux qui arrivent plus tard et ceux qui partent plus tôt, et les non-votants qui sont encore plus libre de leurs horaires, c'est encore le samedi soir que tout le monde est là...) > Et même peut-être qu'on a mis la messe au seul moment où il y avait un (ou plutôt en général dans ce cas, "des"!) prêtre(s) de disponibles (entre les messes paroissiales du samedi soir et du dimanche matin...) > Et d'ailleurs, je vois même plutôt un bon moment: on termine la journée par une messe, c'est plutôt pas mal, non? Et sinon Irbis-chou, je disais justement qu'il n'y a pas lieu de s'étonner d'un horaire... 246 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'ai bien dit "une seule messe" !!! Proposer une adoration le soir, accompagné ou non d'une eucharistie, c'est une chose, un choix proposé à ceux qui souhaitent vivre ce temps particulier de l'adoration à Gethsemanie. Mais c'est une proposition facultative, pour les gens très motivés qui peuvent se permettre de telles veillées. A Montmartre il y a des messes le dimanche matin et le samedi soir pour ceux qui ne peuvent pas se permettre de telles nocturnes (je ne parle pas de finir la journée par une messe, je parle de la placer avant une heure où la fatigue rend l'acte de présence héroïque). Désolé mais j'insiste: la nuit est faite pour se reposer, or assister à la messe est un devoir du catholique, les SGdF sont officiellement catholiques, il convient donc de proposer une messe à des heures décentes. Et me faire croire qu'il n'y a aucun moyen de la placer à un autre horaire est carrément se moquer de la gueule du bon Dieu ! 247 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Argali :
Argali >> « certains enfants, même à 13 ans, ne sont peut-être pas prêt à faire ce geste, parce qu'ils ne le comprennent pas, parce qu'ils n'y croient pas. Comme cela a été mon cas. » Ben oui, justement ! As-tu manifesté ton désaccord à tes parents ? Comment as-tu pu accepter de faire ce qui te traumatisait sans le leur dire ? Tu n'étais pas prête, et personne ne s'en serait rendu-compte ?? Tu n'as manifesté aucune désaprobation ? Où se situe le mensonge dans ton histoire ? Pas au moment où tu as dû écrire un poème louant Dieu, je suis désolé, mais ça se situe bien avant ! Donc j'ai un peu du mal quand tu dis « Je l'ai déjà raconté sur LTS, mais pour ma part, quand je me suis retrouvée devant l'assemblée des fidèles et familles et que j'ai dû lire le poème pour Dieu qu'on m'avait obligé à écrire, (surtout quand le poème dit "j'aime Dieu, je croirai toujours en lui..."), j'ai eu l'impression d'être une menteuse. C'était assez traumatisant » (surtout quand le contexte suggère que le "on" en question aurait pu être un mouvement scout !). L'impression d'être une menteuse a dû te toucher bien avant ce moment ! Argali >> « c'est-à-dire de proposer à l'enfant d'entrer dans la communauté des croyants et de recevoir un enseignement religieux une fois qu'il croit, et non pas le former d'office et le laisser choisir sa voie une fois qu'il sera grand. » Excuse-moi, mais comment fais-tu pour croire à ce que tu ne connais pas ? Comment choisir quelque chose que tu ne connais pas ? Ca me paraît relativement absurde comme raisonnement, si on y réfléchit un peu ! Les parents qui mettent leurs enfant au caté on d'ailleurs bien compris. La majorité le font non pour imposer une foi à leur enfant, mais pour qu'ils aient le choix plus tard. Il seront en mesure d'adhérer ou non, dans un acte libre, mais libre seulement s'ils savent ce à quoi ils adhères ou ce à quoi ils renoncent. Je ne me sens pas très libre, personnellement, d'adhérer ou non aux théories de Ricardo, d'avoir foi en elles ou non, sans aller me documenter. Et toi ? Argali >> « Le lien avec le scoutisme est là : (...) la messe est une activité obligatoire du programme et que les enfants doivent y participer. » Oui, mais c'est écrit avant d'y adhérer, les parents savent ce qu'ils font. Et tu sais quoi ? La majorité mettent leurs enfant s dans ce moucement JUSTEMENT a cause de cet apport catholique, qu'ils veulent pour leurs enfants. Tu pourrais ajouter un truc : les parents collent leurs enfant de 8 ans de force dans un groupe d'autres enfants sans qu'on leur ai demandé leur avis. Si on le leur demandait, pour beaucoup ce serait niet ! Ils préféreraient rester devant la console à la maison avec leurs amis que d'aller dans un groupe de gens habillés bizarement se fatiger dans la nature. Ce n'est qu'après un certain temps qu'ils y prennent du plaisir (et encore, pas toujours). Les enfants de 8 ans ne font pas ce qu'ils souhaitent, mais ce que leurs parents souhaitent poru eux. Ca ne te choque pas pour l'inscription au louvetisme, pourquoi cela te choque-t-il pour la participation à la messe ? Argali >> « Ce n'est pas parce qu'on est dans une association catholique qu'on doit prévoir la messe d'office » Bien sûr que si ! Sinon on évite de dire qu'on est un mouvement catholique, c'est aussi simple que ça. Argali >> « et que tout le monde y va sans discussion » La discussion se fait avant l'inscription. Après l'inscription, on a accepté le projet éducatif du mouvement et on adhère à ce qu'il propose à ses enfants. Sinon, on l'inscrit ailleurs. SI un parent vient te voir en te disant qu'il veut mettre son enfant aux louveteaux, mais qu'il ne souhaite pas que son enfant dorme sous la tente, tu lui réponds quoi ?? Argali >> « Même dans un mouvement catholique, on peut faire un pas vers chacun et laisser le choix au gosse : soit c'est la messe, soit c'est l'atelier sur les valeurs scoutes. » Un mouvement pourrait proposer cela dans son projet éducatif en effet, mais il faudrait que cela soit validé pour l'Assemblée générale, car ce n'est pas à un chef isolé d'en prendre l'initiative si le projet éducatif de son mouvement précise bien quelle place a la pratique religieuse en son sein. Mais manifestement, ou bien les SGdF n'ont pas obtenu de votes nécessaires à l'adoption d'une telle proposition, ou bien cela ne collait pas avec leur statut de mouvement d'Eglise ! En tout cas, ce n'est pas ce qu'ils proposent à leurs membres ! Argali >> « Dire "on est chez les cathos, peu importe ce que toi tu crois, tu vas à la messe, point barre", c'est pour moi "faire les choses à l'envers" et le former peut-être contre son gré. » Oui. Mais on forme toujours les enfants contre leur gré ! Je ne vois pas où est le problème ! C'est le principe de l'infantilité ! Après, ils deviennent plus grand,s et c'est l'heure des choix. Et franchement, quand tu vois l'indécision des jeunes de 18 ans après le bac pour choisir une voie... je ne suis pas très sûr que même à 18 ans un jeune sache faire un choix. Il vaut mieux souvent qu'on le fasse pour lui ! 248 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Bon, hé bien Zèbe, je t'invite à prendre ta carte d'adhérent SGdF et à proposer tes services pour la prochaine AG  249 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
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Ecussons
Posté le: 06-06-2010 à 18:15
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