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| Auteur | Messe ou temps spi ? (ou rien) |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Non, ma remarque ne sous-entend pas que vous n'y connaissez rien, je ne me permettrais de vous dire ça, je ne vous connais pas et je ne connais pas votre passé scout. Je veux dire par là que parfois des pratiques différentes donnent des résultats différents (j'en suis persuadée). Une éducation chrétienne n'est pas l'autre par exemple, alors qu'elles se basent toutes deux sur une même pensée. En tant qu'"ultra-progressiste", j'ai déjà expérimenté des choses que personne n'aurait osé faire, je suis d'ailleurs vivement critiquée pour cela. Ma conception du scoutisme et ma manière de le pratiquer donnent forcément des résultats différents du tien, de celui de Soazig, de celui de Grizzly,... et bien entendu, chacun a ses points forts et ses points faibles, je ne le nie pas. J'ai testé pas mal de choses en 2 ans avec ces louveteaux et j'ai réussi à aller très loin dans la réflexion avec eux. J'ai également tenté l'expérience avec des éclaireurs lors d'un atelier sur la Loi et les résultats étaient époustouflants (de mon point de vue évidemment). Je pense très sincèrement vu mes expériences, mon vécu et ce que j'ai pu tester avec eux, que l'enfant même s'il prend exemple est capable de se positionner personnellement de manière claire et de donner une opinion définie après réflexion. Vu le nombre d'expériences que j'ai tentées, je doute très fortement qu'à chaque fois les enfants m'ont dit ce que je voulais entendre (alors que je n'indiquais jamais la voie de ma position) ou qu'ils reproduisaient l'avis de leurs parents (puisque nous leur demandions le leur) ou pire qu'ils se cassaient la tête pour en inventer une pour me faire plaisir. Au fond, nous ne sommes pas réellement en désaccord puisque nous prônons tous un cadre et une éducation précise pour l'enfant. Nous divergeons seulement sur ce point-là, et je crois que cette divergence vient également du fait que nos scoutismes sont très différents (hypothèse d'explication), dans la pensée comme dans la pratique. Cela dit, je trouve le débat extrêmement intéressant, cela fait travailler l'esprit, ce qui est vraiment très important   219       |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Ah voui, y'avait ce point là aussi auquel je voulais répondre. Tu disais plus haut: Citation: Mais il n'y a pas besoin "d'expliciter". Il y a des choses qu'ils "sentent" et qu'ils "savent" par ce qu'ils ont pu voir ou entendre de manière formel ou informel. Citation: Ce qui serait intéressant, c'est une analyse un peu plus approfondie: ça veut dire quoi "très loin dans la réflexion"? Il se sont mis à faire de la philosophie niveau post-bac? Qu'est-ce qui te dis qu'ils ne répétaient pas ce qu'ils ont entendus? Ou des lieux communs, des "généralités creuses"? Ou simplement ce que tu voulais entendre? Dans quelle mesure les as-tu guidé? Quels étaient les sujets abordés? Etc. 220 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pour en revenir au premier post de ce fuseau je crois qu'il s'agissait d'un WE territorial pio/cara SGdF, soit de la branche qui s'occupe des ados de 14 à 17 ans. C'est un âge ou le choix des parents en matière d'association confessionnelle n'entre presque plus en ligne de compte, on y vient et on y reste librement à cause des groupes de pairs pas à cause d'un choix éducatif religieux. Il serait souhaitable qu'un spécialiste SGdF de cette branche nous explique les caractéristiques principales de cette tranche d'âge et comment on s'y prend pour mettre en place une pédagogie de la Foi, sachant qu'avec des pio/cara l'assistance à la messe est souvent une galère, une prise de tête avec des jeunes qui se construisent en s'opposant et qui sont capables de mettre un chahut de tous les diables lors d'une célébration si ils ont l'impression de s'y em%£&#er. 221 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Pour répondre à Old, je vois plusieurs pistes : *c'est un âge où il est bon qu'ils aient un référent religieux.Ils seront beaucoup moins tentés de fiche le bazar à la messe qu'ils connaitront bien celui qui la célèbre  S'ils l'ont vu chanter, rire, jouer à la veillée, s'ils ont appris à estimer son "savoir-vivre" scout, la partie est quasi gagnée.Ils ne ficheront pas plus le bazar qu'avec leurs chefs Question d'amour, d'estime, d'amitié....*la messe est LE sommet de la vie chrétienne.Il y a un travail de terrain à faire si c'est toute une unité qui pratique peu. En effet, soit tu immerges 5 à 20 % de non pratiquants dans une unité qui est relativement homogène par ailleurs sur ce plan.Dans ce cas, pas trop de pb, tout se fait par osmose et "petites touches" pour peu que les uns et les autres soient attentifs à ceux qui "débarquent" *soit tu pars de quasi rien, y compris avec des chefs plutôt "rien".Là, c'est un boulot de fond, mais y a intérêt à ce qu'il y ait au moins un des membres de la maitrise pour qui la Foi vécue n'est pas un vain mot. Parce que sans la vertu de l'exemple, et sans la prière de ce chef pour que le St Esprit lui donne un coup de main , y'a peu de chance que de calquer un vague vernis sur le truc.Mais personnellement, je crois qu'il faut avoir un message fort. Pour faire le parallèlle avec la catéchèse version école sous contrat, où le public est à peu près le même que chez les SGDF, je peux te dire qu'au lieu de blablater sur les "valeurs", "le sens de la vie" etc...il vaut bien mieux reprendre basiquement le Credo, article par article, en le confrontant à ce qu'ils en comprennent, ce qu'ils en pensent, etc... J'ai ainsi des souvenirs inoubliables de la séance "je crois en Dieu, créateur du ciel et de la terre" avec les élèves de seconde . Cela a permis une incursion sur les terres de "qu'est ce que la Foi", "qu'est ce que Dieu", "prions nous tous le même Dieu" (comme il y avait deux musulmans dans la classe, ce débat fut fort intéressant  ) , "qu'est ce que la création, l'environnement, l'ecologie, la science"Bref, de quoi faire! Donner un cadre précis permet de vraiment discuter. Sinon, on part en live sur des histoires de "ressenti" et ni la Foi, ni la Raison n'en sortent grandis. 222 |
| Colinot Grand membre
Nous a rejoints le : 10 Janv 2010 Messages : 515 Réside à : Monaco |
Merci à Old et à Castore d'être revenus au sujet initial du post. Merci aussi à Argali 2007 d'avoir osé dire son ressenti. Argali devant ton dernier témoignage où tu dis "avoir été contrainte à faire ta profession de foi alors que tu doutais". Tu sais, souvent pour les parents pas spécialement pratiquants, il est nécessaire de faire "comme tout le monde" de peur du qu'en dira-t-on". Pour ton futur mariage j'espère que tu auras ton mot à dire. Alexandre 34, tout d'abord bonne route dans ta vie de chrétien. Bien sûr avec des enfants on ne va pas tout de suite entrer dans l'histoire de l'oecuménisme, mais il est important de leur dire que les camarades d'autres confessions chrétiennes qu'ils rencontrent ne sont pas des ennemis, que nous avons des points communs : nous croyons en Dieu, lisons l'histoire de Jésus, et essayons de vivre à son exemple, nous récitons le même Notre Père , après c'est en grandissant qu'ils en apprendront plus s'ils le désirent. Quant à l'interreligieux il est nécessaire de leur rappeler que tous les hommes sont des frères. Hélas la violence et les conflits religieux ne leur sont pas étrangers. Avec un spécialiste (aumônier ou adulte) cela pourrait être un sujet de moment "spi" notamment pour une formation de chefs - quel que soit le mouvement. 223 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: Quelques expérience qui me fond croire que même des ados rebelles... ben on peut leur proposer quelque chose... Perso, pour proposer à des ados la messe, je ne dit pas seumleùment "on va à la messe demain à 9 heures"... Une messe pour des jeunes non pratiquant, ca se prépare... Discuter des différents temps de la messe permet à chacun de s'y retrouver... Ainsi, au début, quand les croyants demandent pardon, pour un non croyant, on peut lui expliquer que ca sera un temps où il pourra juger lui même de ses actions, du bonheur et du malheur qu'il a apporté autour de lui... Pour le temps de la parole, j'aime bien que les jeunes aient préalablement déjà lu les textes, au cours d'un temps spi par exemple... et que les jeunes aient déjà réfléchie à ces texte... croyant ou non croyant s'y retrouve alors... personne ne peut refuser de discuter sur un texte de la bible... qu'on croit ou qu'on croit pas, la bible existe, et c'est un peu un livre fondateur pour notre société. Pour le temps du repas (eucharistie), là c'est plus compliqué pour un non croyant de s'y retrouver, sinon à considérer ce temp comme un temps de partage... même si logiquement, il ne va pas aller communier... Sinon, j'ai le souvenir d'un temps très fort de prière scoute... c'est marrand, mais quand en caravane on dit la prière scoute... il y a peu de jeunes qui ne la prononce pas... et plus c'est profond, plus pour moi, chacun se retrouve interpellé par ce temps de prière... alors profittons de cet engoument et ajoutons quelque chose avec cette prière, qu'elle ne tombe pas comme un cheveux sur la soupe... un petit mot de remerciement de Dieu, un petit mot de pardon... les chefs sont là pour accompagner ce moment... Donc globalement, même si certains jeunes sont revendicateurs de leur non croyance, ben on est là pour leur proposer des temps qui les remettent en question... Un ado qui refusent d'aller à la messe, mais qui prononce la prière scoute... ben c'est un ado qui ne refuse pas la religion, mais qui se pose forcément des questions... n'est-il pas là la définition d'un ado... Au prétexte que les jeunes ne sont pas croyant, ne supprimons pas les temps "religieux" ; une petite prière scoute à la fin d'une veillée autour d'un feu, c'est beau et ca fait forcément grandir le jeunes dans l'axe de la spiritualité... Aller pour aller encore plus loin... même un chef non croyant peut lancer une prière scoute... personne à ce moment là se dira qu'il est hypocrite... et à travers ce moment, le chef se pose forcément des question sur son appartenance à un mouvement attaché à une religion. 224 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Merci à Castore et à Cok. Le problème semble t-il lorsqu'on organise une manifestation de masse comme un week-end territorial c'est qu'on se trouve confronté à des réalités assez différentes et que dans le cas des pio-cara des caravanes où le taux de jeunes issus de familles non croyantes ou même simplement non pratiquantes peut être supérieur à 20% (comme dans pas mal d'établissements sous contrat avec des jeunes du même âge, voir le pourcentage de jeunes fréquentant régulièrement l'aumônerie ou les cours d'éducation religieuse après leur profession de Foi). Le vécu religieux de chaque caravane peut être fort divers, un certain nombre n'ayant même pas l'aide régulière d'un aumônier qu'on voit deux fois dans l'année pour les engagements au mieux (le pauvre homme devant s'occuper d'autres paroisses), dans ce cas c'est plus petit commun dénominateur qu'on va choisir surtout si on n'a pas de prêtre sous la main disposé à célébrer une messe pendant le rassemblement. Entre l'idéal et la réalité il faut choisir, on oublie que le WE durera jusqu'au lundi et on pense que ceux qui veulent participer à une messe y iront d'eux-mêmes au retour du WE. L'idéal serait de pouvoir avoir la même préparation que celle suggérée par COK sur toute l'année afin qu'il n'y ait pas de placage mais du vécu. Car c'est bien là le problème il existe des unités (surtout chez les plus âgés) où ce vécu religieux est réduit à la portion congrue, par manque de préparation, par manque de volonté parfois mais surtout par manque de compétences de la part de l'encadrement adulte pas vraiment à l'aise quand il s'agit d'aborder des sujets religieux, car des maîtrises où il y a au moins un membre qui a une Foi forte il n'y en a pas partout (là je parle d'expérience, ayant eu à animer une branche sur une Codépie SdF au siècle dernier et je pense que la situation n'a pas trop changé avec les gosses de ceux que j'encadrais maintenant chefs si ce n'est en pire vu la situation actuelle des croyants dans ce pays). J'essaye de comprendre comment et pourquoi on en est arrivé à ce couac. Car si on veut éviter que cela se reproduise c'est d'abord en analysant les causes pas avec des yaka et de bons principes théoriques ni en citant les textes canoniques dont les jeunes pionniers et caravelles n'ont rien à cirer. Restons concrets et pragmatiques. 225 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Pour éviter les couac, il y a aussi la façon de travailler... Concernant l'organisation d'unb WE territorial, dans pas mal de territoire, le pôle pédagogique travaille en freelands... Hors il existe une structure qui s'appelle "équipe pilote" qui réuni le responsable du pôle pédagogique, le responsable du pôle administratif, le responsable du pôle développement et l'aumonier territorial et bien évidément le délégué territorial. Je suis persuadé que la façon dont je le vie est la bonne... Tout projet est proposé par un pôle, puis validé, ou pas, et enrichit en équipe pilote... ainsi, chaque pôle peut profiter d'un évenement pour en faire sien... quoi d'annormal, sur un WE territorial pionniers/caravelles de proposer à chaque pionnier d'être accompagné par un copain... et ce qui a début avait un interet pédagogique prend alors aussi un interet de développement... De même, l'aumonier peut alors avoir des idées précieuses à ce moment là... (proposer une messe dans le programme). Enfin, le pôle administratif est impliqué afin de gérer les inscriptions, les avances de trésorerie... Lorsque le projet est monté, alors, il est représenté en équipe pilote... puis vécu, puis un bilan en équipe pilote est fait... Il y a 2 ans, le territoire s'est mis copmme priorité le développement de la branche pionniers/caravelles et s'est fixé l'objectif de doubler les effectifs en 2 ans... chaque pôle s'est penché sur la question (même le pôle administratif pour voir quel investissement financier on pouvait mettre)... et on a monté un très bon WE... Ben, tout seul dans son coin, le pôle pédagogique aurait fait un WE territorial surement très bien, mais pas forcément orienté correctement..., le pôle administratif aurait compter ses sous, et le pôle développement n'aurait rien fait... Des équipes pilote, il y en a besoin d'une par moi... jamais avec plus d'un sujet fort en plus des affaires courrantes... et une équipe pilote, c'est un compte rendu envoyé à l'ensemble des membre des pôles... comme ca tout le monde sait tout de l'avancement... 226 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Non mais il peut toujours "faire la queue" et recevoir une bénédiction... Évidement, pour un "vrai" non-croyant (pas ceux qui se revendiquent non-croyant mais qui sont en fait en recherche ou tout simplement en opposition par rapport au modèle familiale et à ce qu'ils étaient/faisaient dans l'enfance) ça n'a pas forcément de sens... Citation: Si c'est le cas des WE territoriaux, que dire alors des rassemblement nationaux? 1200 chefs et cheftaines étaient réunis à Graine de Diversité (donc des "jeunes adultes" de 17 à 21-22 ans environ. Voire un peu plus mais après on tombe dans l'exception) Pourtant, une messe (deux même. Une le jeudi, une le dimanche) ont été proposées et faites... Je prétends que lorsqu'on appartiens et qu'on adhère à un mouvement qui se dit appartenir à une religion, on se doit de proposer des temps de prières conformes à cette religion (comme des messes pour un mouvement catho). La question de savoir s'il faut obliger tout le monde à y aller ou pas, de savoir comment on gère les "anti-" ou les "non-croyant" ou les "autres religions" ou autre est une autre question mais qui ne se règle pas en disant "ben finalement on ne fera pas de temps de prière"... 227 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
A mon avis , la messe qui n'a pas eu lieu est le cause d'une équipe territorial inintéressé par la question religieuse. La faute ne vient pas de l'asso sgdf mais bien de notre territoire qui traite de bigot n'importe quel chef qui va à la messe à chaque we avec ses jeunes, d'où l'absence de messe lors du we. Argali je comprend ton point de vu au lire de tes posts. Tu te positionnes en tant que neutre tandis que les sgdf sont une asso confessionnelle catholique. Bref , je comprend que tu ne puisses pratiquer une religion en particulier comme une asso française catholique a à pratiquer sa religion lors des temps avec les jeunes. dans tous les cas, même si l'unité ne souhaite pas pratiquer comme dans le cas d'Argali , je trouve un peu dommage de faire un temps sur les escargots. Cela n'aide pas les jeunes à cheminer sur leur spiritualité. Même chez les neutres , je pense qu'ils font des temps spirituel , pas forcément catholique , pas forcément musulman , mais surement pas sur les escargots. Il faut quand même arriver à un juste milieu entre l'attente des jeunes , des parents et des chefs. Accepter la différence sans y perdre sa nature . 228 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: Il y a toujours moyens de proposer en conseil territorial (c'est les responsables de groupe et le territoire)des changements... Le scoutisme, il vient du terrain, et pas du sommet... Donc si tous les responsables de groupe sont d'accord qu'il faut obligatoirement une messe en WE territoriaux, ben les accompagnateurs pédagogiques, il ne peuvent pas faire autrement... Ne jamais oublier que le territoire est au service des groupes et pas l'inverse... Et que le jeu des conseils, ben il marche aussi pour ce genre de décision... 229 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Dans le fil de cette discussion, pour leur AG 2010, les SGdF ont fait le choix de prévoir la messe dominicale le samedi soir de 22:15 à 23:30 après la veillée.
On peut interpréter cela comme "service minimum", la case est cochée, horaire indu, etc... On peut aussi interpréter cela comme une manière de respecter la liberté de chacun, ou aussi comme une manière de terminer la journée sur un temps de prière... Digression: 70€ le WE, pour dormir sous la tente et aller voter, je trouve cela hors de prix! FSS 230 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
> Jambville EST hors de prix (3 euros rien que pour poser ses fesses par terre... C'est pas un secret: les tarifs sont en ligne sur le site de Jambville) > Il y a aussi les repas, la gestion en général, les installations (location d'un chapiteau pour y loger les 800 personnes...), etc. > En AG, on ne fait pas que dormir et voter: il y a aussi des temps d'échange, de carrefours, etc. > Pour la messe, tu es mauvaise langue. Je sais bien que les tradi ne concoivent pas hors cas de force ultra-majeure une messe autrement que le dimanche même, mais les SGdF ne sont pas tradis et la messe anticipée (surtout à 23h!) à autant de valeur que la messe du dimanche. Et si le choix de la messe le samedi était essentiellement pour des raisons pratiques?  231 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Je n'ai pas compris que Vieux Singe reproche à cette messe d'être le Samedi, mais qu'elle soit après la veillée, à un horaire où ne viendront que ceux qui ne sont pas déjà tombés de sommeil. 232 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
N'empêche que c'est très cher. A ce prix la, ils peuvent se l'acheter le chapiteau pour les AG. Cela reviendrait a moins cher. Mais c'est vrai que nous n'avons pas la même approche avec l'argent. - Posté depuis mon mobile - 233 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Sauf si, et je pense que ce sera le cas, la messe "s'enchaine" avec la fin de la veillée... (et je ne suis pas sûr que ça fasse "trop tard": vous oubliez le 5e qu'il y a toujours aux scouts...  )
Donc de fait, je pense que tout le monde sera à la messe. (et là, c'est Argali qui va me tomber tomber dessus en hurlant qu'on n'a pas le droit d'imposer une messe...) Pour le prix, ben je sais pas... (c'est vrai que ça fait tout de même un budget de 56000 euros) De mémoire, ça a augmenté de 10 euros par rapport à l'année dernière, j'ignore pourquoi. Je ne sais pas comment font les GSE. Ils n'ont pas besoin de louer un chapiteaux? Je sais par contre que la question de l'argent avait été abordé l'année dernière (un chef d'un territoire qui avait fait un remix de la pub mastercard: "participer à une AG, ça n'a pas de prix"...) Je remarque en tout cas que la visibilité et l'accessibilité des candidats au CA s'améliore.
234 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Si mes souvenirs sont bons, les différents grands tentes ont été paye par l'association. Donc pas de location. Et je crois (mais je ne m'en souviens plus trop bien, j'ai une mémoire de poisson rouge ) que le we était autours 10 et 30/35 euros. A confirmer.Mais pour cette année, c'est zéro euros. Il n'y a pas de we. Il n'y a que l'AG. - Posté depuis mon mobile - 235 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Sarigue, Je ne reproche rien du tout. Je propose deux séries de motivations possibles au choix de créneau horaire: une "négative" mais aussi une "positive". Ne connaissant pas les raisons réelles et objectives qui ont menées à ce choix, chacun se fait sa propre opinion. D'ailleurs, je suis un adepte du "silence de la nuit" - pour faire simple, silence entre la prière à la fin de la veillée jusqu'à la prière du matin - pour rester en coeur à coeur avec Dieu durant tout ce temps. Terminer la journée et la veillée par la célébration de l'Eucharistie rentre tout à fait dans ce cadre. Encore plus si cela peut se prolonger par un temps d'adoration. Cela nécessite que la veillée soit construite de façon appropriée. Pour rebondir sur un autre point que tu soulèves, le "5e" fait partie des traditions dont on peut utilement se passer. Quant à invoquer des "raisons pratiques", c'est à double tranchant. "C'était le seul créneau qu'on pouvait libérer" - c'est un peu triste, on pourrait espérer "Dieu premier servi" pour un mouvement catho, et il ne faut pas s'étonner des dérives dans des territoires. Par contre, "c'était le seul créneau où l'aumônier pouvait être présent" ou "c'est le créneau où les participants seront le plus réceptifs" c'est à mes yeux d'un autre ordre. FSS 236 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je ne suis pas dans le secret des Dieux mais le côté "Dieu premier servi" à tout va, moi... (c'est un des points qui m'ont plus que... heu... "surpris"... à l'AGSE). Parce qu'à ce compte là, autant venir... pour une messe... pas pour une AG. Or, le rassemblement est là avant tout pour une AG. Donc discours, votes, échanges, carrefours... mais aussi fête (on se retrouve à 800 de toutes la France! Autant que ce soit festif) Alors comme on est un mouvement catho, en cohérence avec notre identité et celle qu'on veut se donner, on prévoit des temps de prières et en particulier une messe. Après, là ou le dimanche. Je ne suis pas dans le secret des Dieux alors j'ignore pourquoi elle a été placée le samedi. Mais quand bien même c'est parce que "c'est le seul créneaux possible"... Finalement on s'en fiche. > L'important c'est qu'elle y soit > Encore une fois on se retrouve avant tout pour un temps associatif. Et vu le nombre de choses à aborder... On pouvait toujours caser la messe le dimanche matin et le vote des amendement entre 22h et minuit, mais penses-tu vraiment que c'eût été mieux? Parce que pour le coup, demander aux gens de voter à 11h du soir... Il faut AUSSI des gens "réceptifs" pour les temps d'AG... (on pouvait aussi allonger la durée du WE, mais je pense en ce cas que certains ne seraient pas venus...) Et puis comme il y a des temps d'AG le samedi ET le dimanche, que certains arriveront un peu plus tard le samedi et repartirons un peu plus tot dimanche, finalement, le samedi soir, c'est encore le moment où il y a le plus de monde... Quant au 5e... Quand on se retrouve à 800 de toutes la France, c'est quand même dommage de n'avoir aucun temps de ce genre (ceci dit, je ne sais pas s'il y aura quelque chose de prévu... Je pense qu'il y aura toujours des gens qui resteront un peu tard, mais un vrai 5e prévu par l'organisation... Peut-être quelques jus de fruits et vin chaud, mais sans plus. Pas la grosse teuf', quoi.) 237 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
 Mais Sarigue tu cherches vraiment la bagarre !Vieux Singe donne des éléments pour et contre la messe le samedi à une heure nocturne. Il ne prend pas partit, il ne tape pas sur les SGdF, il relève simplement un horaire sur le programme pour le moins surprenant ! Et toi tu es obligé de répondre avec des gros pavés. Faut arrêter de croire que tous les gens ils z'aiment pas les SGdF et qu'ils cherchent tout le temps à leur taper dessus 238 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Très intéressante proposition pour renouveler l'intérêt des jeunes à une célébration. De fait, nous devons être aussi pertinent dans le domaine du "rituel" que dans le domaine pédagogique. Ce n'est pas la porte ouverte à faire n'importe quoi n'importe comment mais être attentif aux rythmes des jeunes, à leur faculté d'attention selon les âges. Je m'interroge parfois sur la préférence affichée par certains à des temps spi considérés comme sympa opposés à des temps "ritualisés" considérés comme ch.... Et si l'enjeu éducatif était dans la pédagogie de la prière, de l'office, de la célébration ? On peut réver d'une formation où les temps de prières seraient considérés comme des temps de veillée, avec un déroulement, un rythme à trouver, chaque fois le même et chaque fois différent. Dans notre mouvement, nous avons beau dire, écrire et répéter qu'un copier-collé d'un office d'adultes à la synagogue dans un camp d'été au fond des bois est ridicule et APAP au possible ; et pourtant... Il faut une bonne pratique pour "aller plus loin" (et mieux) : formation, pratiques, évaluations, formation, ... 239 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Citation:  Pour ceux, comme moi, qui se posaient la question, j'ai fait des recherches qui m'ont conduite à la découverte suivante :
APAP = anti-pédagogique au possible Voilà, c'était la minute terminologique, vous vous coucherez moins bêtes ce soir ! 240 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
donc il y a une répétition inutile du au possible... voila, voila, on fait le malin en balancant des acronymes et on tombe dans le ravin de la vanité  mikross(qui ne se couchera pas ce soir, je serai quand même moins bète demain matin???) 241 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Citation: ON N'A PAS LE DROIT D'IMPOSER UNE MESSE, SARIGUE ! Voilà, j'ai hurlé
 242 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
La nuit, c'est fait pour dormir il me semble. Je crois que c'est le curé d'Ars qui prévenait ses ouailles que leur ange gardien (et l'esprit Saint ?) se couchaient à 22h00. Faire une seule messe à une telle heure, hors cas imprévisible extraordinaire pour le salut du monde, sonne un peu comme une provocation.
Et bonjour le respect du prêtre auquel on impose des horaires pas très catholiques (il a encore ses complies à dire après, lui). Argali, j'ai du mal à concevoir qu'on ait pu t'obliger à recevoir ta confirmation, qui est un sacrement, et qui nécessite une lettre personnelle à l'évêque. Si tes parents t'ont forcés à faire ta profession de foi à ton corps défendant, et si pour toi il est traumatisant de mentir, pourquoi n'avoir pas dit non à tes parents, et pourquoi en vouloir à une communauté plutôt qu'à eux, qui t'ont manifestement poussé à faire une chose effroyable. Excuse-moi, mais les "salauds" dans ton histoire, ce sont eux. Désolé de t'ouvrir les yeux et de te pousser à être cohérente... Et je ne vois pas trop non plus le lien entre ce "traumatisme" à 13 ans et le scoutisme. Mais je retiens avec plaisir qu'au moins, tu estimes bien que différents mouvements aient chacun une approche différente de la relation à la foi et que ta façon de faire n'a pas vocation à l'universalité.
- Posté depuis mon mobile - 243 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Euuh, mes parents sont loin d'être parfaits, comme tous les parents d'ailleurs, et tout comme moi.
De là à les qualifier de "salauds", tu vas peut-être un peu loin là non? Ils sont voulu le meilleur pour moi et m'ont imposé des choses : tu iras aux scouts, tu iras dans une école sévère catholique, tu feras ta profession de foi,... Comme tous les parents. Ils ont fait des erreurs, comme tous les parents. Selon moi, m'obliger à faire ma profession de foi était une erreur. Pour d'autres parents c'est loin d'en être une. A part ça, pas de psychologie de comptoir please : je suis loin de vouloir soulager mon pseudo-traumatisme en m'attaquant à tout ce qui est catholique, car représentatif de mon cauchemar d'enfant. Je partage simplement mon expérience qui pose question : certains enfants, même à 13 ans, ne sont peut-être pas prêt à faire ce geste, parce qu'ils ne le comprennent pas, parce qu'ils n'y croient pas. Comme cela a été mon cas. L'idée est de proposer une réflexion, de faire "les choses dans l'ordre" comme je dis, c'est-à-dire de proposer à l'enfant d'entrer dans la communauté des croyants et de recevoir un enseignement religieux une fois qu'il croit, et non pas le former d'office et le laisser choisir sa voie une fois qu'il sera grand. Le lien avec le scoutisme est là : des associations catholiques obligent des gosses de 8 ans à aller à la messe. Quand je dis "oblige" je ne veux pas dire par là que les chefs sont des tortionnaires qui traînent de force des pauvres gosses à l'office, je veux dire que la messe est une activité obligatoire du programme et que les enfants doivent y participer. Ce n'est pas parce qu'on est dans une association catholique qu'on doit prévoir la messe d'office et que tout le monde y va sans discussion, non. Même dans un mouvement catholique, on peut faire un pas vers chacun et laisser le choix au gosse : soit c'est la messe, soit c'est l'atelier sur les valeurs scoutes. Dire "on est chez les cathos, peu importe ce que toi tu crois, tu vas à la messe, point barre", c'est pour moi "faire les choses à l'envers" et le former peut-être contre son gré. Mais soit, hein
NB : si on pouvait la prochaine fois éviter de dire des horreurs sur mes parents, ça me ferait très plaisir, merci. 244 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Si tu évite de dire des horreurs sur les mouvements cathos, je pense que ça se fera sans problème. Je cherchais juste à remettre en cohérence tes accusations. Bien reçu pour ta réponse, j'approfondis demain. 245 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: On est un mouvement catholique, donc on se doit de prévoir une messe => OUI Il faut que tout le monde y participe sans discussion => C'est un autre débat. Ceci dit, contrairement à la Confirmation, la messe n'est pas un sacrement! Je pense donc qu'il n'y a aucun "traumatisme" à demander à chacun de respecter l'identité du mouvement dans lequel il est (identité qu'il est sensé connaitre lorsqu'il a demandé à venir...). Si on peut demander à chacun de venir pour des raisons pratiques (ça oblige sinon un chef -qui aurait peut-être voulu aller à la messe, lui!- à faire autre chose), par contre, on n'est pas obligé de participer activement: chacun peut participer en tant que croyant, ou bien prendre 1h pour se poser et faire une relecture de sa journée, ou que sais-je encore. Ca, c'est chacun avec sa conscience. Citation: Rhôôô... Tout de suite (et Irbis-chou, tu vas me dire aussi là qu'on ne fait qu'exposer un fait et tout et tout?) D'abord, tu n'as visiblement jamais été aux ados à Montmartre (où la messe du vendredi soir -une messe publique, hein, avant la fermeture de la Basilique et donc pas que pour les gens qui restent en adoration- est vers 22h aussi je crois de mémoire...) Moi je vois au contraire: > Qu'on a mis la messe quand on pouvait (on est là pour la vie associative... Le but, c'est de voter.) > Qu'on a mis la messe au moment où on avait le plus de gens (entre ceux qui arrivent plus tard et ceux qui partent plus tôt, et les non-votants qui sont encore plus libre de leurs horaires, c'est encore le samedi soir que tout le monde est là...) > Et même peut-être qu'on a mis la messe au seul moment où il y avait un (ou plutôt en général dans ce cas, "des"!) prêtre(s) de disponibles (entre les messes paroissiales du samedi soir et du dimanche matin...) > Et d'ailleurs, je vois même plutôt un bon moment: on termine la journée par une messe, c'est plutôt pas mal, non? Et sinon Irbis-chou, je disais justement qu'il n'y a pas lieu de s'étonner d'un horaire... 246 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'ai bien dit "une seule messe" !!! Proposer une adoration le soir, accompagné ou non d'une eucharistie, c'est une chose, un choix proposé à ceux qui souhaitent vivre ce temps particulier de l'adoration à Gethsemanie. Mais c'est une proposition facultative, pour les gens très motivés qui peuvent se permettre de telles veillées. A Montmartre il y a des messes le dimanche matin et le samedi soir pour ceux qui ne peuvent pas se permettre de telles nocturnes (je ne parle pas de finir la journée par une messe, je parle de la placer avant une heure où la fatigue rend l'acte de présence héroïque). Désolé mais j'insiste: la nuit est faite pour se reposer, or assister à la messe est un devoir du catholique, les SGdF sont officiellement catholiques, il convient donc de proposer une messe à des heures décentes. Et me faire croire qu'il n'y a aucun moyen de la placer à un autre horaire est carrément se moquer de la gueule du bon Dieu ! 247 |
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Posté le: 31-05-2010 à 22:05
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